Автор Тема: как прекратить вымирание  (Прочитано 105725 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

павел муров

  • Гость
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #540 : 10.01.2013, 15:01:11 »
Меня таки волнует судьба небогатых бездетных людей. Я вот так и представляю себе картину, как в 60-й день рождения такого человека в наручниках под белы рученьки этапируют доставляют в концлагерь богадельню для бездетных, где и изолируют навсегда. И государство там о нем заботится-заботится-заботится. Жилье и прочие уже ненужные ему ценности изываются в счет оплаты его "дожития" в концлагере богадельне. И всем хорошо.

Все-таки не в богадельню,а именно в концлагерь. :(

DimkaD

  • Гость
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #541 : 10.01.2013, 15:04:29 »
Все-таки не в богадельню,а именно в концлагерь. :(
Зачем в концлагерь? Расстрел на месте, и всех делов.

павел муров

  • Гость
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #542 : 10.01.2013, 15:05:51 »
"в развитых странах,которые раньше всех пережили демографический переход фертильность в итоге выросла до 2 детей на женщиной(именно у коренного населения)."

я всегда осторожно отношусь к таким вот широким обобщениям - 'в развитых странах', например :-) Там всё ладеко не так просто:

1. В них в принципе нельзя узнать такую вещь как 'именно у коренного населения' - запрещено политкорректностью. Попробуйте во Франции задать вопрос - какова отдельно рождаемость белых и 'прочих цветных', и увидите реакцию
2. ' в итоге выросла до 2 детей ' - всего в нескольких странах: Франция и Исландия, пожалуй и всё.
И в то же время есть куча других - не менее развитых - стран, в которых рождаемость не торопится 'вырастать': те же Германия, Италия, Испания, Япония. Лишь немногим лучше - в Швеции и Бельгии. А в Сингапуре рождаемость вообще 'бьёт антирекорды'.
3. Самое главное - в указанных странах вроде Франции и Исландии рождаемость  ' в итоге выросла до 2 детей '  НЕ САМА ПО СЕБЕ, не как крапива под забором :-) А в результате мощнейших усилий государства и (что ещё важнее) всего общества. Причём эти усилия не ограничивались просто материальными 'отстёгиваниями' - речь шла о полной перестройке модели семьи. По существу, эти страны (не говоря этого вслух) отказались от остатков традиционных семейных ценностей. Так сказать, придушили этого 'больного' чтоб не мучился. И вместо попыток спасти 'традиционную модель семьи' перешли к модели ориентированной на женщину+её детей. Плюс [необязательный] муж, или сожитель, или даже сожительница(!) - мол, лесбиянки тоже должны получить шанс.
Я здесь не выступаю 'за' или 'против' такой модели, это отдельный разговор; я просто показываю что это повышение рождаемости далось не 'само по себе', а путём огромнейших усилий.

1.И задавать ничего не надо,надо просто взять и посмотреть статистику,которая на официальных сайтах.
2.Никакого обобщения не было.У меня было написано про развитые страны,которые раньше всех пережили демографический переход - в первую очередь это Франция и Британия,а также Скандинавия и Бенилюкс.А обобщили про все развитые страны - вы,а не я. :) Германия,Япония и Южная Европа,кстати, пережили демографический переход позже чем Франция или Британия и все еще его не завершили.К середине века завершат,если тенденции сохранятся.
http://esa.un.org/unpd/wpp/Documentation/pdf/WPP2010_Volume-I_Comprehensive-Tables.pdf
3.А никто и не обещал,что традиционная семья вообще должна сохраниться.
« Последнее редактирование: 10.01.2013, 15:10:07 от павел муров »

павел муров

  • Гость
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #543 : 10.01.2013, 15:07:27 »
Зачем в концлагерь? Расстрел на месте, и всех делов.

Лучше сразу сжигать - проблем с телами не будет.

DimkaD

  • Гость
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #544 : 10.01.2013, 15:09:23 »
Лучше сразу сжигать - проблем с телами не будет.
так можно дом запалить. нерационально.

павел муров

  • Гость
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #545 : 10.01.2013, 15:11:30 »
так можно дом запалить. нерационально.

Поэтому и нужны концлагеря - привозим этих людей,засовываем в специальные камеры,сжигаем и с телами нет проблем.

DimkaD

  • Гость
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #546 : 10.01.2013, 15:13:54 »
Поэтому и нужны концлагеря - привозим этих людей,засовываем в специальные камеры,сжигаем и с телами нет проблем.
ну ок. уговорил

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 7061
    • Православный
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #547 : 13.01.2013, 09:14:02 »
Меня таки волнует судьба небогатых бездетных людей. Я вот так и представляю себе картину, как в 60-й день рождения такого человека в наручниках под белы рученьки этапируют доставляют в концлагерь богадельню для бездетных, где и изолируют навсегда. И государство там о нем заботится-заботится-заботится. Жилье и прочие уже ненужные ему ценности изываются в счет оплаты его "дожития" в концлагере богадельне. И всем хорошо.
Совершенно верно. Бездетные должны сдаться на милость многодетных. Именно многодетные будут иметь ресурсы для содержания бездетных. Как милостивы бездетные к многодетным мы уже увидели. На их милость надеяться нельзя, по-этому видимо они и боятся радикального изменения правил пенсионного обеспечения. Но по нынешним правилам я например обречен на нищету и сейчас и на пенсии тоже. И дети мои обречены содержать на свои налоги армию бездетных пенсионеров и нас, своих родителей из тех средств, что останутся. По-этому я не жду ничьей милости, а намерен работать до последнего вздоха. Чего и всем желаю. Труд - не грех.

Оффлайн olga m

  • Сообщений: 19303
    • Сомневающийся
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #548 : 13.01.2013, 10:41:10 »
Совершенно верно. Бездетные должны сдаться на милость многодетных. Именно многодетные будут иметь ресурсы для содержания бездетных. Как милостивы бездетные к многодетным мы уже увидели. На их милость надеяться нельзя, по-этому видимо они и боятся радикального изменения правил пенсионного обеспечения. Но по нынешним правилам я например обречен на нищету и сейчас и на пенсии тоже. И дети мои обречены содержать на свои налоги армию бездетных пенсионеров и нас, своих родителей из тех средств, что останутся. По-этому я не жду ничьей милости, а намерен работать до последнего вздоха. Чего и всем желаю. Труд - не грех.

Может так случиться, что один-два ребенка из малодетной семьи будут делать отчислений в ПФ в разы больше, чем все дети из многодетной семьи. На каком основании многодетный родитель будет  получать бОльшую пенсию?  :-\

PS Почему же православное сознание так склонно к репрессиям, насилию в отношении инакомыслящих?  ???
Вот даже в данном вопросе, где таких вещей не должно быть, т.к. дети должны рождаться от того, что их хотят иметь и готовы любить, а не для обеспечения собственной старости. Не лучше ли дать больше возможностей (прежде всего финансовых) тем, кто хочет и может родить много, чем принуждать тех, кто этого не хочет?
« Последнее редактирование: 13.01.2013, 10:47:05 от olga m »

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 7061
    • Православный
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #549 : 13.01.2013, 11:24:09 »
Может так случиться, что один-два ребенка из малодетной семьи будут делать отчислений в ПФ в разы больше, чем все дети из многодетной семьи. На каком основании многодетный родитель будет  получать бОльшую пенсию?  :-\
Может так случиться. Противоречия нет. Беспокоиться необходимо бездетным пенсионерам. Либо помогать многодетным поднимать их детей, либо сдаваться на милость многодетных во время пенсии - мы все в одной лодке. Только для противников поддержки многодетных семей это почему-то не приятный факт.

Цитировать
PS Почему же православное сознание так склонно к репрессиям, насилию в отношении инакомыслящих?  ???
Вот даже в данном вопросе, где таких вещей не должно быть, т.к. дети должны рождаться от того, что их хотят иметь и готовы любить, а не для обеспечения собственной старости. Не лучше ли дать больше возможностей (прежде всего финансовых) тем, кто хочет и может родить много, чем принуждать тех, кто этого не хочет?
Я лично не поддерживаю репрессии. Я за здравомыслие. Пока же можно считать репрессированными многодетных - они заведомо обрекаются обществом на нищету. И это не правильно с любых точек зрения.

Оффлайн olga m

  • Сообщений: 19303
    • Сомневающийся
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #550 : 13.01.2013, 11:37:27 »
Я лично не поддерживаю репрессии. Я за здравомыслие. Пока же можно считать репрессированными многодетных - они заведомо обрекаются обществом на нищету. И это не правильно с любых точек зрения.

Скорее не обществом, а государством.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 7061
    • Православный
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #551 : 13.01.2013, 12:05:05 »
Скорее не обществом, а государством.
Да не совсем государством. Общество тоже склонно пропесочить "нищих многодетных" не задумываясь о своей ответственности за эти семьи. А государство часто ориентируется на общественное мнение. Где общественность поднимает темы поддержки многодетных и улучшения их пенсионного обеспечения? Многодетные скрипят и тянут свою ношу. Не беру в расчет спившихся родителей.

DimkaD

  • Гость
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #552 : 13.01.2013, 15:49:25 »
Может так случиться. Противоречия нет. Беспокоиться необходимо бездетным пенсионерам. Либо помогать многодетным поднимать их детей, либо сдаваться на милость многодетных во время пенсии - мы все в одной лодке. Только для противников поддержки многодетных семей это почему-то не приятный факт.
Я лично не поддерживаю репрессии. Я за здравомыслие. Пока же можно считать репрессированными многодетных - они заведомо обрекаются обществом на нищету. И это не правильно с любых точек зрения.
почему неправильно?

Оффлайн Виктор2

  • Сообщений: 709
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #553 : 13.01.2013, 18:49:57 »
"т.к. дети должны рождаться от того, что их хотят иметь и готовы любить," - это вроде чеховского 'в человеке ВСЁ должно быть прекрасно ...' В смысле - это очень бы хорошо, чтобы так было; но чаще приходится иметь дело с пошлой реальностью, в которой ВСЁ вместе совместить нельзя.
так и с утверждением - 'дети должны рождаться от того, что их хотят иметь и готовы любить': все народы мира во все времена, думаю, согласились бы с этим. НО: со времён первых пещерных троглодитов семьи создавали всё-таки в первую очередь потому что НАДОР БЫЛО ВЫЖИВАТЬ. Физически выживать, в прямом смысле слова. А выживать семьёй (причём большой) было несравненно сподручнее, чем в одиночку (или бездетной семьёй, или 1-детной семьёй). Сформулированная Вами ценность 'дети должны рождаться от того, что их хотят иметь и готовы любить'  - несоменно признавалась, но - лишь как приятное [и необязательное] дополение к Институту Семьи и Брака. Есть - хорошо, нет -  ничего страшного. Если - в некоей конкретной ситуации - в традиционном обществе оказывалось возможным обойтись и без детей, то из этого тоже трагедии не делали:

Анна Каренина
(Лев Толстой)
..........
ей вспомнился разговор с молодайкой на постоялом дворе. На вопрос, есть ли у нее дети, красивая молодайка весело отвечала:
- Была одна девочка, да развязал бог, постом похоронила.
- Что ж, тебе очень жалко ее? - спросила Дарья Александровна.
- Чего жалеть? У старика внуков и так много. Только забота. Ни тебе работать, ни что. Только связа одна.
Ответ этот показался Дарье Александровне отвратителен, несмотря на добродушную миловидность молодайки, но теперь она невольно вспомнила эти слова. В этих цинических словах была и доля правды.
........................

Как видите, у наших предков преобладало то, что городская барыня назвала бы 'добродушным цинизмом в лёгкой степени' :-). Вовсе не возбранялось считать что  'дети должны рождаться от того, что их хотят иметь и готовы любить'; но основой была посылка: 'дети (и вообще большая семья) - не роскошь а средство выживания в этом сложном мире'.

В 20м веке мы - дейстаительно - накопили столько материальных средств и создали такую инфраструтуру (несемейная экономика, социальная система, сфера услуг и тд) что 'получили право' взять Вашу посылку за правило. Но - вот о чём и весь этот пост - это золотое время подходит к концу. Об этом бесстрастно говорят демографические сводки. Если Вы поднимете архивы, например, немецких газет лет так за 30 до нашего времени - Вы ещё не увидите статей подобных этой:

http://www.dw.de/%D0%B2-%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%BC-%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5-%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%BD%D0%B5-%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%91%D1%82/a-1031594

В стареющем обществе экономика не растёт
Низкая рождаемость в Германии ставит под угрозу благосостояние страны в будущем - к такому выводу пришел один из ведущих немецких экономистов, возглавлявший ранее комиссию по разработке реформы здравоохранения и пенсионного обеспечения Берт Рюруп (Bert Rürup).

Бездетны 40% имеющих высшее образование женщин.
На сей раз заказ на проведение соответствующего исследования Рюруп получил от федерального министра по делам семьи Ренаты Шмидт (Renate Schmidt). "В стареющем обществе замедляется экономический рост", - так эксперт сформулировал свой вывод в интервью газете "Берлинер моргенпост" за 14 ноября.
По данным эксперта, ни в одной другой стране мира, в пересчёте на душу населения, нет такого большого числа бездетных женщин как в Германии. Об этом свидетельствуют следующие цифры: одна треть женщин 1965 года рождения не имеет детей, а среди молодых женщин с высшим образованием этот показатель и того выше – почти 40%. Исходя из проведенного исследования, Берт Рюруп сделал следующий вывод: "Необходимо проводить долгосрочную демографическую политику, для того чтобы предотвратить ускорение сокращения населения в будущем". Для обеспечения благосостояния страны политика в сфере образования и семьи не менее важна, чем финансовая и социальная политика, считает эксперт.
----------

Тогда - скажи кто-то что-то подобное - его бы высмеяли, заявив что 'дети должны рождаться от того, что их хотят иметь и готовы любить', и не след государству и общству лезть в этот вопрос. Не рожают - значит не хотят, и конец дискуссии.

А вот сейчас постарение той же Германии (и много кого ещё) уже зашло так далеко (и главное - будт только ускоряться), что слова 'политика в сфере  семьи не менее важна, чем финансовая политика' уже не вызывают смеха (как вызвали бы 30-40 лет назад)

павел муров

  • Гость
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #554 : 13.01.2013, 20:17:24 »
"т.к. дети должны рождаться от того, что их хотят иметь и готовы любить," - это вроде чеховского 'в человеке ВСЁ должно быть прекрасно ...' В смысле - это очень бы хорошо, чтобы так было; но чаще приходится иметь дело с пошлой реальностью, в которой
Тогда - скажи кто-то что-то подобное - его бы высмеяли, заявив что 'дети должны рождаться от того, что их хотят иметь и готовы любить', и не след государству и общству лезть в этот вопрос. Не рожают - значит не хотят, и конец дискуссии.

А вот сейчас постарение той же Германии (и много кого ещё) уже зашло так далеко (и главное - будт только ускоряться), что слова 'политика в сфере  семьи не менее важна, чем финансовая политика' уже не вызывают смеха (как вызвали бы 30-40 лет назад)

Опять же вы правы.Но я не думаю,что удастся серьезно повлиять на рождаемость,по крайней мере поднять фертильность выше 2,15 будет делом практически не реалистичным.Меня правда больше волнуют не развитые страны,Европа и постсоветское пространство,а страны развивающиеся.Они ведь идут абсолютно по этому же пути,но в отличии от развитых стран они не сумеют создать столь сильную экономику,в результате могут получиться очень странные и сложные социальные явления.Например,доля людей старше 60 лет в странах исламского мира через 50 лет будет выше чем в Европе,а средний возраст населения в Африке южней Сахары к концу века может превысить аналогичный показатель у развитых стран.Вообще, человечество сталкивается с очень специфическим феноменом - стремительным старением населения.Если в 2000 году средний возраст населения мира был 25-30 лет,то к концу века он будет 60-65 лет при нынешних тенденциях.
« Последнее редактирование: 13.01.2013, 20:26:30 от павел муров »

DimkaD

  • Гость
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #555 : 13.01.2013, 20:24:48 »
МУРов, не цитируй простыни текста. Сокращай

павел муров

  • Гость
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #556 : 13.01.2013, 20:25:31 »
МУРов, не цитируй простыни текста. Сокращай

Ок. :)

Оффлайн olga m

  • Сообщений: 19303
    • Сомневающийся
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #557 : 13.01.2013, 22:56:41 »
Да не совсем государством. Общество тоже склонно пропесочить "нищих многодетных" не задумываясь о своей ответственности за эти семьи. А государство часто ориентируется на общественное мнение. Где общественность поднимает темы поддержки многодетных и улучшения их пенсионного обеспечения? Многодетные скрипят и тянут свою ношу. Не беру в расчет спившихся родителей.

Мне не очень нравится такое отношение многодетных: нам все должны. Это странно и даже, простите, не совсем умно, считать, что кто-то что-то вам должен (в данном случае - рукоплескать вашему выбору иметь много детей). Никто вам ничего не должен и не обязан: вы не инвалиды и не беспомощные старики или малолетние дети. Вы сами, по собственной воле родили много детей и, по идее, должны были осознавать все вытекающие из этого последствия. Если вам тяжело, нужно смиренно просить о помощи (и добрые люди вам не откажут). Но почему-то многие предпочитают требовать.  :-\

Наташа333

  • Гость
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #558 : 13.01.2013, 23:01:50 »
Мне не очень нравится такое отношение многодетных: нам все должны.

соглашусь.

Оффлайн olga m

  • Сообщений: 19303
    • Сомневающийся
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #559 : 13.01.2013, 23:04:27 »
"т.к. дети должны рождаться от того, что их хотят иметь и готовы любить," - это вроде чеховского 'в человеке ВСЁ должно быть прекрасно ...'

Я привыкла ориентироваться на идеал, и считаю это правильным. Если бы большинство людей поступало так же, наш мир был бы намного чище и лучше.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru