Автор Тема: как прекратить вымирание  (Прочитано 125016 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 13571
    • Православный
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #2020 : 07.03.2016, 21:06:03 »
Там надо зарегистрироваться, потом перейти в pdf.

США, как я понял. Для ручного перевода там великоват объём.
У меня скорость маленькая сотового интернета. И не получается пройти это сито. Скинуть текст или сохраненный файл в личку можешь?

павел муров

  • Гость
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #2021 : 07.03.2016, 21:24:13 »
Это субъективно.

Разница в цифрах между родами в клинике и родами в домашних условиях без врача говорят сами за себя - 0,6 и 4,8. Отличие в 8 раз.

А роды принимают акушерки в помещении где созданы условия близкие к домашним.

Если эти акушерки квалифицированны, а не получили наспех лицензию непонятно где, то, конечно, пускай принимают роды без осложнений. Врачей-акушеров просто-напросто на всех не хватает. Проблема как раз в квалификации акушерок, принимающих роды дома - это не те же люди, что акушеры в роддоме.

У меня скорость маленькая сотового интернета. И не получается пройти это сито. Скинуть текст или сохраненный файл в личку можешь?

Если такие проблемы, то я лучше вкратце изложу содержание: это сводное исследование проводилось в США в рамках отдельных 12 исследованиях в разных штатах в совокупности на 500 000 женщин. Сравнивалось состояние детей и матерей, которые прошли через роддомы и домашние условия соответственно. В домашних условиях риск неонатальной смертности выше, чем в роддоме в 3 раза. Риск младенческой смертности в целом выше в 2,4 раза. Риск материнской смертности выше в 1,7 раз. Риск осложнений, полученных ребёнком выше в 5 с лишним раз. Таким образом самое высокое отклонение рисков это получение инвалидности или хронических заболеваний ребёнком вследствие домашних родов. Вот абстракт статьи:
Цитировать
Debate around homebirth typically focuses on the risk of maternal and perinatal mortality and morbidity – the primary focus is on deaths. There is little discussion on the risk of long-term disability to the future child. We argue that maternal and perinatal mortality are truly tragic outcomes, but focusing disproportionately on them overshadows the importance of harm to a future child created by avoidable, foreseeable disability. The interests of future children are of great moral importance. Both professionals and pregnant women have an ethical obligation to minimize risk of long-term harm to the future child; harm to people who will exist is a clear and uncontroversial morally relevant harm. The medical literature does not currently adequately address the risk of long-term disability, which is at least as relevant as other outcomes.

The choice of place of elective birth (home, hospital or other) may only justified if it does not expose the future child to an unreasonable increased risk of avoidable disability. Doctors' duty of care for the life of the pregnant woman and her fetus may be overridden by the woman's choices. But further research is required to document the prevalence of long term avoidable disability associated with different birth place choices. Couples should be informed of this risk and doctors should attempt to dissuade couples when they elect a place of birth that puts the health and well-being of the future child at risk.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 13571
    • Православный
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #2022 : 07.03.2016, 21:29:10 »
...
Это слишком скудная информация. Любое исследование нужно перепроверять на достоверность. Принципы отсева иногда могут дать тот результат на который расчитывает, планирует автор исследования. Недавно нашумела история с одним доктором который нашел позитивный эффект от вина, а оказалось подделывал результаты. Просто раньше исследования показывали более безопасными домашние роды в тех же США, потом отсутствие разницы, а теперь значит вообще домашние роды стали опасными. Ох, не доверяю я таким манипуляциям.

павел муров

  • Гость
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #2023 : 07.03.2016, 21:38:56 »
Любое исследование нужно перепроверять на достоверность.

Нужно. Именно для этого и проводилось сводное исследование, которое позволит очистить данные.

Оффлайн kitty

  • Сообщений: 1039
    • Православный
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #2024 : 07.03.2016, 21:40:41 »
Это слишком скудная информация. Любое исследование нужно перепроверять на достоверность. Принципы отсева иногда могут дать тот результат на который расчитывает, планирует автор исследования. Недавно нашумела история с одним доктором который нашел позитивный эффект от вина, а оказалось подделывал результаты. Просто раньше исследования показывали более безопасными домашние роды в тех же США, потом отсутствие разницы, а теперь значит вообще домашние роды стали опасными. Ох, не доверяю я таким манипуляциям.
Ну такую бредовщину вы несете, извините. Во-первых и в СНГ-ских роддомах врач  не вмешивается в ход родов, ежели они протекают нормально. Он только слушает сердцебиение ребенка время от времени. Все делает акушерка. Во-вторых, детская смертность и смертность матери в домашних родах всегда будет выше, потому что в домашних условиях ребенка практически невозможно откачать, ежели он родился мертвым. И кесарево как вы дома сделаете? В-третьих, какие это инфекции в больнице? Там кварцевые лампы, врачи с акушерками в перчатках, масках и в халатах.  Все моется чуть ли не каждый час. Как меня эти санитарки раздражали, как не откроешь глаза какая-то бабушка что-то трет, то окна, то двери. Вы такую чистоту дома не обеспечите.  У вас нет такой армии санитарок.  :D

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 13571
    • Православный
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #2025 : 07.03.2016, 21:53:45 »
Нужно. Именно для этого и проводилось сводное исследование, которое позволит очистить данные.
Да. Что бы понять интерпретацию данных необходимо знать, что и почему отметали и, что остается в тени. Необходимо объяснить существовавшую ранее разницу. Без этого скорее всего манипуляции.

Я почему не доверяю так сильно врачам. Я сам несколько раз страдал от врачебных ошибок. У меня мама умерла после изменения схемы лечения участковым врачем, причем вопреки рекомендациям из больницы, где ее обследовали и лечили. Подозреваю, что она таким образом замела следы своего косяка - подсадила мою маму на психотропный препарат. Во всех случаях ни одна ошибка не была зафиксирована в документах. То есть проведи исследования а все эти факты скрыты. Понимаете? Есть методы анализа которые позволяют такие манипуляции вскрывать, не по каждому случаю, но статистически. Для этого все данные должны быть открыты. А их закрывают и кормят своим профессиональным мнением. А насколько оно профессионально и честно? Вопрос открытый.

павел муров

  • Гость
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #2026 : 07.03.2016, 21:58:06 »
Без этого скорее всего манипуляции.

Извините, но не все исследования, которые противоречат вашему мировоззрению, являются манипуляцией. Я понимаю, что ни одно исследование вас не убедит в опасности домашних родов, поэтому не вижу смысла в дальнейшем разговоре.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 13571
    • Православный
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #2027 : 07.03.2016, 22:01:20 »
Ну такую бредовщину вы несете, извините. Во-первых и в СНГ-ских роддомах врач  не вмешивается в ход родов, ежели они протекают нормально. Он только слушает сердцебиение ребенка время от времени. Все делает акушерка. Во-вторых, детская смертность и смертность матери в домашних родах всегда будет выше, потому что в домашних условиях ребенка практически невозможно откачать, ежели он родился мертвым. И кесарево как вы дома сделаете? В-третьих, какие это инфекции в больнице? Там кварцевые лампы, врачи с акушерками в перчатках, масках и в халатах.  Все моется чуть ли не каждый час. Как меня эти санитарки раздражали, как не откроешь глаза какая-то бабушка что-то трет, то окна, то двери. Вы такую чистоту дома не обеспечите.  У вас нет такой армии санитарок.  :D
Вот Вы сейчас не то говорите. Кто в домашних родах собирается делать кесарево? Или для Вас любые роды это лотерея с неожиданным результатом? Любая серьезная патология прогнозируется с определенной степенью вероятности. А есть еще проблема гипердиагностики и неоправданное медицинское вмешательство в условиях роддома, а ведь медицинское вмешательство само по себе тоже травматичное и дает свои осложнения. Чем более строго врачи подходят к определению необходимости медицинского вмешательства, тем ниже риски. Но по-факту у нас первый роддом в Новокузнецке например славится самым высоким процентов кесаревого сечения и послеродовых проблем у деток. Причем проблема игнорируется и отрицается. Врачи оговариваются , потом спохватываются и "мы ничего не говорили, вам показалось".

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 13571
    • Православный
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #2028 : 07.03.2016, 22:04:01 »
Извините, но не все исследования, которые противоречат вашему мировоззрению, являются манипуляцией. Я понимаю, что ни одно исследование вас не убедит в опасности домашних родов, поэтому не вижу смысла в дальнейшем разговоре.
Совершенно верно. Но в этом необходимо убедиться. Вам трудно понять, но я как представитель домашних родов слышал от врачей некоторые "откровения" которые заставляют меня относиться осторожно к их исследованиям направленным против домашних родов. Первое - они относятся к домашним родам как к конкурирующей методике которая угрожает оставить их без работы. Это я слышал многократно в течении почти двух десятков лет.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 13571
    • Православный
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #2029 : 07.03.2016, 22:16:22 »
Проиллюстрирую проблему с кесаревым сечением.



Чем вызван резкий рост частоты кесарева сечения? Объективными причинами или субъективными факторами?

Кстати, в США увеличение материнской смертности  коррелируется с увеличением частоты кесарева сечения.
Цитировать
На данный момент в Америке с помощью операции на свет появляется 30-40 % детей.
http://droplak.ru/?p=2151

Какова причина?
« Последнее редактирование: 07.03.2016, 22:19:41 от Лаврентьевич »

павел муров

  • Гость
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #2030 : 07.03.2016, 22:21:34 »
Объективными причинами или субъективными факторами?

А что в данном случае объективные и субъективные факторы? Рост частоты кесарева сечения вызван как общими факторами (повышение уровня жизни населения, доступности медицины, общее снижение уровня здоровья населения Земли вследствие накопления генетического бремени, etc.), так и частными факторами (облегчение процедуры кесарева сечения при помощи лекарств, разработка новых методик, повышение среднего возраста рождения ребёнка и тому подобное).

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 13571
    • Православный
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #2031 : 07.03.2016, 22:31:10 »
А что в данном случае объективные и субъективные факторы? Рост частоты кесарева сечения вызван как общими факторами (повышение уровня жизни населения, доступности медицины, общее снижение уровня здоровья населения Земли вследствие накопления генетического бремени, etc.), так и частными факторами (облегчение процедуры кесарева сечения при помощи лекарств, разработка новых методик, повышение среднего возраста рождения ребёнка и тому подобное).
Объективные факторы - это прямые медицинские показания, невозможность естественных родов в силу патологии, угрозы жизни матери и ребенку. Субъективные факторы это то, что Вы перечислили - повышение уровня жизни, доступности медицины, облегчение процедуры кесарево сечения при помощи лекарств, разработка новых методик, повышение возраста рождения ребенка. Добавлю к субъективным - возможность планировать роды на дату, пожелание беременной мамы (не хочет мучиться и терпеть ожидаемые муки родов), более высокая стоимость процедуры против стоимости естественных родов, написание диссертации по кесаревому сечению и необходимость набрать на нее материал и т.д.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 13571
    • Православный
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #2032 : 07.03.2016, 22:32:55 »
А что в данном случае объективные и субъективные факторы? Рост частоты кесарева сечения вызван как общими факторами (повышение уровня жизни населения, доступности медицины, общее снижение уровня здоровья населения Земли вследствие накопления генетического бремени, etc.), так и частными факторами (облегчение процедуры кесарева сечения при помощи лекарств, разработка новых методик, повышение среднего возраста рождения ребёнка и тому подобное).
И потом, такой резкий рост, судя по графику, никакими объективными причинами не объяснишь.

павел муров

  • Гость
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #2033 : 07.03.2016, 22:36:12 »
Субъективные факторы это то, что Вы перечислили - повышение уровня жизни, доступности медицины, облегчение процедуры кесарево сечения при помощи лекарств, разработка новых методик, повышение возраста рождения ребенка.

Только я совершенно не понимаю с какой стати эти факторы субъективные. Под субъективные факторы подпадает вот это:
пожелание беременной мамы (не хочет мучиться и терпеть ожидаемые муки родов)

написание диссертации по кесаревому сечению и необходимость набрать на нее материал и т.д.

Причём для написания диссертации про кесарево сечение уж точно нет смысла кого-то уговаривать его делать: операция и так популярна.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 13571
    • Православный
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #2034 : 07.03.2016, 22:40:59 »
Только я совершенно не понимаю с какой стати эти факторы субъективные. Под субъективные факторы подпадает вот это:
Причём для написания диссертации про кесарево сечение уж точно нет смысла кого-то уговаривать его делать: операция и так популярна.
Вот именно, что размываются границы допустимого. Раньше совершенно справедливо относились к этой операции как к крайней мере родовспоможения, только в объективно необходимых случаях. А потом подогнали под обоснование кесарева сечения еще причины которые совсем не требуют его проведения, просто захотелось, что бы по этим причинам можно было проводить эту операцию. Именно по этой причине первые факторы - объективные показания (реальная угроза жизни и здоровью), а вторые - субъективные (хочется, но реальной причины опасаться за жизнь и здоровья нет).

павел муров

  • Гость
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #2035 : 07.03.2016, 22:41:44 »
И потом, такой резкий рост, судя по графику, никакими объективными причинами не объяснишь.

Одного появления новых методик кесарева сечения вкупе с появлением массовых довольно безопасных обезболивающих достаточно, чтобы обеспечить такой рост, да плюс ухудшение здоровья рожениц из-за накопление генетического бремени. Ну и такой рост наблюдается у кучи вещей, например, за счёт улучшения диагностики, повышения уровня жизни и качества гигиены резко распространились аллергии. Схожая ситуация с психическими заболеваниями и аутоиммунными заболеваниями. Опять же свою роль вносит то, что человечество де-факто отключило естественный отбор (в нормальных условиях большинство потомства должно было бы у нас погибать до репродуктивного возраста), причём отключило даже в самых отсталых странах мира. Но ничего страшного, ибо до критического уровня ещё несколько десятков поколений, а генная инженерия и новые репродуктивные технологии помогут нам с этой проблемой в течение ближайших 50-100 лет.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 13571
    • Православный
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #2036 : 07.03.2016, 22:45:26 »
Одного появления новых методик кесарева сечения вкупе с появлением массовых довольно безопасных обезболивающих достаточно, чтобы обеспечить такой рост, да плюс ухудшение здоровья рожениц из-за накопление генетического бремени. Ну и такой рост наблюдается у кучи вещей, например, за счёт улучшения диагностики, повышения уровня жизни и качества гигиены резко распространились аллергии. Схожая ситуация с психическими заболеваниями и аутоиммунными заболеваниями. Опять же свою роль вносит то, что человечество де-факто отключило естественный отбор (в нормальных условиях большинство потомства должно было бы у нас погибать до репродуктивного возраста), причём отключило даже в самых отсталых странах мира. Но ничего страшного, ибо до критического уровня ещё несколько десятков поколений, а генная инженерия и новые репродуктивные технологии помогут нам с этой проблемой в течение ближайших 50-100 лет.
Кесарево сечение должно выполняться только при наличии медицинских показаний

http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2015/caesarean-sections/ru/

Цитировать
10 АПРЕЛЯ 2015 Г. | ЖЕНЕВА - Кесарево сечение является одним из наиболее распространенных хирургических вмешательств в мире, при этом частота его выполнения продолжает возрастать, особенно в странах с высоким и средним уровнем дохода. Хотя кесарево сечение может спасать жизни людей, оно нередко выполняется при отсутствии медицинских показаний, что подвергает женщин и их детей риску развития проблем со здоровьем в кратко- или долгосрочной перспективе. В новом заявлении ВОЗ подчеркивается важное значение принятия во внимание потребностей пациента в каждом конкретном случае и отказа от практики достижения плановых показателей.

Выполнение кесарева сечения может быть необходимо в тех случаях, когда естественные роды могут представлять опасность для матери или ребенка, например, при затяжных родах, дистресс-синдроме или предлежании плода. В то же время кесарево сечение может приводить к серьезным осложнениям, инвалидности или летальному исходу, особенно в условиях отсутствия возможностей для безопасного выполнения хирургических вмешательств или лечения возможных осложнений.

Влияние на снижение материнской и детской смертности

С 1985 года в международном сообществе специалистов здравоохранения было принято считать, что идеальный показатель частоты выполнения кесарева сечения составляет 10-15%. Результаты новых исследований показывают, что если частота выполнения кесарева сечения возрастает до 10% на уровне популяции, показатели материнской и неонатальной смертности снижаются. Однако если частота его выполнения превышает 10%, имеющиеся данные не свидетельствуют об улучшении показателей смертности.

«Эти выводы подчеркивают важное значение кесарева сечения для спасения жизней матерей и новорожденных, — говорит д-р Марлин Теммерман (Marleen Temmerman), директор Департамента ВОЗ по репродуктивному здоровью и научным исследованиям. — Они также показывают, насколько важно обеспечить возможность проведения кесарева сечения женщинам, которым это необходимо, а не просто стремиться достигнуть каких-либо конкретных показателей».

На уровне популяции влияние частоты выполнения кесарева сечения на исход беременности для матери и новорожденного, например, в отношении мертворождаемости или таких осложнений, как родовая асфикция, остается неизвестным. Необходимы дальнейшие исследования, касающиеся последствий кесарева сечения для психологического и социального благополучия женщин.

Ввиду дополнительных затрат, высокие показатели частоты выполнения кесарева сечения, в котором нет необходимости, могут приводить к оттоку ресурсов в ущерб предоставлению других услуг в рамках перегруженных и слабых систем здравоохранения.

Ну и дальше смотреть по ссылке.

Вы просто неисправимый оптимист цивилизации)))

павел муров

  • Гость
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #2037 : 07.03.2016, 22:49:55 »
Вот именно, что размываются границы допустимого.

Всё развитие цивилизации одно сплошное размывание границ допустимого. Потому что границы допустимого - понятие относительное и субъективное, как раз. 100 плюс-минус пару десятков лет назад допустимым считался уровень младенческой смертности в 30-40% рождённых и средняя продолжительность жизни в 30-35 лет. Немногим больше 150 лет назад допустимым считалось фактическое рабство. Это не повод видеть в таком прошлом что-то позитивное и уж тем паче ориентир для настоящего.

а вторые - субъективные (хочется, но реальной причины опасаться за жизнь и здоровья нет).

Извините, но нет, граница между субъективными и объективными факторами пролегает не здесь. Граница между субъективными и объективными факторами пролегает либо там, где важно желание субъекта (в данном случае врача или беременной женщины), либо там где люди как субъекты в принципе оказывают влияние. В последнем случае субъективными являются все факторы в принципе за исключением тех, что от нас не зависят - индивидуальные биологические и психологические особенности каждого человека, природные факторы и т.п.

павел муров

  • Гость
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #2038 : 07.03.2016, 22:54:19 »
Вы просто неисправимый оптимист цивилизации)))

Нет, я просто реалист. Люди любят комфорт и если кесарево сечение облегчает страдания, то люди его используют. Примерно также как в большинстве случаев можно лечить зубы без анестезии, но попробуйте найти огромное количество желающих это делать.

А касательно генетического бремени это опять же банальность: мы либо возьмём свою эволюцию под контроль при помощи генной инженерии и репродуктивных технологий, либо выродимся как биологический вид (что с видами иногда случается). Ну либо откажемся от всех достижений и вернёмся в условные пещеры. С численностью вида в 10-100 тысяч человек. Догадайтесь с трёх рах какой выбор сделает цивилизация. ;)

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 13571
    • Православный
Re: как прекратить вымирание
« Ответ #2039 : 07.03.2016, 22:57:54 »
Всё развитие цивилизации одно сплошное размывание границ допустимого. Потому что границы допустимого - понятие относительное и субъективное, как раз. 100 плюс-минус пару десятков лет назад допустимым считался уровень младенческой смертности в 30-40% рождённых и средняя продолжительность жизни в 30-35 лет. Немногим больше 150 лет назад допустимым считалось фактическое рабство. Это не повод видеть в таком прошлом что-то позитивное и уж тем паче ориентир для настоящего.
К чему Вы это сейчас? Как это относится к теме. Снижение смертности как раз объективный и позитивный процесс. А вот стремление к действиям субъективного характера которые и будут ухудшать эти показатели смертности и будет размыванием границ, а не отмена рабства. Если честно, то хрень несете.

Цитировать
Извините, но нет, граница между субъективными и объективными факторами пролегает не здесь. Граница между субъективными и объективными факторами пролегает либо там, где важно желание субъекта (в данном случае врача или беременной женщины), либо там где люди как субъекты в принципе оказывают влияние. В последнем случае субъективными являются все факторы в принципе за исключением тех, что от нас не зависят - индивидуальные биологические и психологические особенности каждого человека, природные факторы и т.п.
Вот! Еще немного подумаете и согласитесь со мной. Желание субъектов и есть субъективный фактор - по определению. А вот биологическая, или скажем медицинская необходимость сохранить жизнь при реальной угрозе жизни и здоровью - будут объективными показаниями.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru