Автор Тема: Об учебниках истории как исторических источниках  (Прочитано 14584 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Василий Иванов

  • Гость
Текст учебника историческим источником не является.
« Последнее редактирование: 10.08.2007, 23:18:40 от Василий Иванов »

Iоаннъ

  • Гость
Текст учебника историческим источником не является.

Простите, конечно, а что тогда вообще является историческим источником?
« Последнее редактирование: 10.08.2007, 23:19:08 от Василий Иванов »

Василий Иванов

  • Гость
Первоисточник. Исторический документ. Научная публикация или единица архивного (библиотечного) хранения. Одним словом - не пересказ.

Iоаннъ

  • Гость
Одним словом - не пересказ.

Но ведь всё, кроме оригинала, я вляется пересказом оригинала. А фотография рукописи, на латыни или древнеарамейском, согласитесь, всё же не совсем информативна. А переводчик - опять же пересказ.

Остаётся довериться учёным, пишушим учебники по истории. И, скажите, почему нельзя в исторических вопросах ссылаться на учебник по истории?
« Последнее редактирование: 10.08.2007, 23:20:46 от Василий Иванов »

Василий Иванов

  • Гость
Иоанн!

Научная публикация.

Этим всё сказано. А если мы будем спорить об истории цитатами из учебников - ничего серьёзнее "Трибуны" не выйдет по определению.
« Последнее редактирование: 10.08.2007, 23:21:32 от Василий Иванов »

Iоаннъ

  • Гость
будем спорить об истории цитатами из учебников - ничего серьёзнее "Трибуны" не выйдет по определению.

Вы меня, конечно же, извините, но как ещё изучать историю, как не по учебникам? Вы так и не ответили, почему учебник истории - не источник?
« Последнее редактирование: 10.08.2007, 23:22:00 от Василий Иванов »

Василий Иванов

  • Гость
Образец ведения полемики на историческую тему можно посмотреть, например, здесь. Цитата - ссылка на источник. Цитата - ссылка на источник. А учебник - это интерпретация этих самых источников. Изучать историю по учебникам можно, но дискутировать об истории ссылаясь на учебники не имеет смысла. Есть такая книжка М.Ферро "Как преподают историю детям в разных странах мира" (цитирую название по памяти).
« Последнее редактирование: 10.08.2007, 23:25:47 от Василий Иванов »

Оффлайн Владimir

  • Сообщений: 447
Первоисточник. Исторический документ. Научная публикация или единица архивного (библиотечного) хранения. Одним словом - не пересказ.
Значит ли это, что "Истории" Соловьева, Карамзина научными работами не являются, так, пересказы..., и ссылаться на них нельзя? И любая научная работа основана на первичных документах и является в некоторой части пересказом, в соответсвии с позицией автора работы.
И учебники истории многократно переписывались, , потому, что они были не просто пересказом событий и фактов, но показывали, в разной степени обоснованно, взгляд автора на определенные исторические события. Авторы предлагали свою интерпретацию истории, основанную на подборке и группировке фактов и их оценке. И кто сказал, что в учебнике истории для 5 класса не можежет быть высказана новая и оригинальная мысль, а в диссертациях и различных научных публикациях эти мысли непременно присутствуют, а они не являются часто простой компиляцией?
Да, ссылки на источники необходимы. Но у меня все-ьаки сомнения о недопустимости в качестве таких источников учебников по истории России, Церкви, театра, культуры...

Оффлайн Евгений Шацкий

  • Сообщений: 998
Значит ли это, что "Истории" Соловьева, Карамзина научными работами не являются, так, пересказы..., и ссылаться на них нельзя? И любая научная работа основана на первичных документах и является в некоторой части пересказом, в соответсвии с позицией автора работы.
И учебники истории многократно переписывались, , потому, что они были не просто пересказом событий и фактов, но показывали, в разной степени обоснованно, взгляд автора на определенные исторические события. Авторы предлагали свою интерпретацию истории, основанную на подборке и группировке фактов и их оценке. И кто сказал, что в учебнике истории для 5 класса не может быть высказана новая и оригинальная мысль, а в диссертациях и различных научных публикациях эти мысли непременно присутствуют, а они не являются часто простой компиляцией?

Думаю, что различие в подходе, целях.

1. Одно дело, если перед нами профессиональное исследование, специально посвященное определенной проблеме. Если автор - добросовестный ученый, то он досконально исследовал все источники, сопоставил их и сделал обоснованные выводы.

2. Другое - обобщающие работы, Карамзин, Соловьев. Они дали цельную картину общей истории России. Но в точных ответах на конкретные вопросы на них лучше не опираться. Нельзя объять необъятное. Карамзин и Соловьев не могли быть специалистами одновременно и по 10 веку, и по 17-му, и по 18-му, специалистами одновременно по военной истории, истории церкви и той же истории театра.

Например, Карамзин пишет:
Иоанн Можайский, осудив на смерть Боярина, Андрея Дмитриевича, всенародно сжег его на костре вместе с женою за мнимое волшебство.

Увы, Карамзин по торопливости невнимательно прочитал летопись (ПСРЛ. Т. 6. Вып. 2. - С. 103, 306), в указанном им месте сказано только о сожжении одной жены Андрея Дмитриевича за волшебство. Стоит ли упрекать Карамзина? Нет, он за короткое время изучил столько летописей, что подобные ошибки были неизбежны. Но в результате его ошибки появился лишний "мученик".

Ещё чаще Карамзин и Соловьев "ловились" на источники, позднее разоблаченные как подделки. См.
Козлов  В.П.  Тайны  фальсификации.  Анализ  подделок   исторических
источников XVIII--XIX  вв. М.,  1996

Например, Соловьев писал:

"в 1149 году явился в Киев из Константинополя еретик Мартин, изложивший свое учение в особой книге, носившей название «Правда». Семь лет распространял Мартин свое учение в Киеве, успел привлечь на свою сторону не только множество простого народа, но и многих из духовенства, пока наконец киевский собор в 1157 году не осудил его учение; константинопольский собор подтвердил решение киевского, и еретик был сожжен в Царе-граде".

Уже после Соловьева было доказано, что вся история с сожженным в Константинополе еретиком Мартином была выдумана в 18 веке.

Из первой же главы исследования Козлова: "Авторитет имени Карамзина как бы помог ввести в общественный обоот подделку, которая не вызывала у критически настроенного историографа никаких подозрений" (С. 11).

В работе разобраны несколько подделок, которым поверили Карамзин и Соловьев.

НО - если бы Карамзин и Соловьев скурпулезно исследовали каждый использованный ими источник они просто не успели бы написать свои огромные обобщающие работы, поэтому упрекать их не надо.

3. Учебники. Опять-таки, охватывают самые разные эпохи и самые разные темы. Автор - заведомо не специалист по всем затронутым вопросам. Задача автора - дать учащимся общее представление об истории нашей страны. В учебнике не место спорным проблемам, нюансам, фундаментальным исследованиям того или иного вопроса. Автор учебника исходит из того, что если учащийся серьёзно заинтересуется тем или иным конкретным вопросом, он сам посмотрит специальную литературу и источники.

Да, ссылки на источники необходимы. Но у меня все-таки сомнения о недопустимости в качестве таких источников учебников по истории России, Церкви, театра, культуры...

В учебнике крайне редко даются ссылки на источники, а они, действительно, необходимы.

Наконец, у нас здесь форум, темы создаются для обсуждения. А как спорить с цитатой из учебника? Источники можно обсуждать, сопоставлять, интерпретировать, доказывать их пристрастность или сомнительность. А как обсуждать цитату из учебника?

Скажете, что в таком-то источнике упомянутого в учебнике факта нет, а Вам ответят - а Вы докажите, что этого факта нет во всех существующих источниках.

Скажете, что автор учебника воспользовался недостоверными источниками, а Вам ответят - а Вы докажите, что автор воспользовался именно этими источниками, а не какими-то другими, достоверными.

Текст учебника предназначен для заучивания к экзаменам, а не для дискуссии на его основе. По-моему, так.
« Последнее редактирование: 29.07.2007, 18:24:21 от Евгений Шацкий »

Василий Иванов

  • Гость

ППКС. Спасибо Евгению, что избавил меня от необходимости отвечать Владимиру  :)

Оффлайн Кассен-бек

  • Сообщений: 4532
Исторический источник становится историческим источником лишь тогда, когда делается объектом изучения.
В этом смысле любой учебник истории, несомненно, является историческим источником. Большинство же учебников, предназаначенных для изучения истории в советской школе и современной российской школе, обладают к тому же несомненными литературными достоинствами.

Собственно любой документ может стать источником информации о прошлом, учитывая неопределенность в разделении времени на "прошлое" и "настоящее".

Подробнее: http://opentextnn.ru/history/istochnik/problems/?id=1348

Игнорирование какого либо документа (как исторического источника) выявляет только определенную традицию изучения и трактовки исторических событий. 

Увы, если читатель сталкивается с таким "выборочным" подходом, он может не сомневаться, что его сознанием будут манипулировать.



Оффлайн Юрий Новиков

  • Сообщений: 1419
Увы, если читатель сталкивается с таким "выборочным" подходом, он может не сомневаться, что его сознанием будут манипулировать.

 Здравствуйте!

 Откуда дети в школе могу знать, что историю им подают выборочно? Да и их родители то же. И студенты ВУЗов. А потому ((((( Об учебниках истории как исторических источниках )))))) можно и не говорить - это не исторические источники, а средства оболванивания.

Оффлайн Кассен-бек

  • Сообщений: 4532
Здравствуйте!

 Откуда дети в школе могу знать, что историю им подают выборочно? Да и их родители то же. И студенты ВУЗов. А потому ((((( Об учебниках истории как исторических источниках )))))) можно и не говорить - это не исторические источники, а средства оболванивания.

Увы, увы...
Но часто и такой авторитетный источник как Библия может стать средством оболванивания. Смотря в чьи руки она попадет.

Ничего нового не скажу, утверждая, что любой исторический докумет (артефакт) является только интерпретацией событий (фактов и пр.) истории. В этом смысле учебники истории не исключение.

Манипулирование же сознанием может происходить как грубо, так и тонко, завуалировано. Манипулятор может даже не осознавать своих действий, повторяя кальки чьих-то мыслей.

Вместе с тем, сравнивая, например, учебники дореволюционные, советские, современные российские или современные эстонские (украинские и пр.) любому пытливыму уму откроется много интересного, несомненно, исторически достоверного.

История это ведь не только вчера и позавчера, но и сегодня (только с утра) :)

Я бы вообще к любым интерпретациям относился только как к информации к размышлению, оставляя за любым документом право "носителя" такой информации.
« Последнее редактирование: 10.08.2007, 00:26:48 от Кассен-бек »

Оффлайн Кассен-бек

  • Сообщений: 4532
Значит ли это, что "Истории" Соловьева, Карамзина научными работами не являются, так, пересказы..., и ссылаться на них нельзя? И любая научная работа основана на первичных документах и является в некоторой части пересказом, в соответсвии с позицией автора работы.
И учебники истории многократно переписывались, , потому, что они были не просто пересказом событий и фактов, но показывали, в разной степени обоснованно, взгляд автора на определенные исторические события. Авторы предлагали свою интерпретацию истории, основанную на подборке и группировке фактов и их оценке. И кто сказал, что в учебнике истории для 5 класса не можежет быть высказана новая и оригинальная мысль, а в диссертациях и различных научных публикациях эти мысли непременно присутствуют, а они не являются часто простой компиляцией?
Да, ссылки на источники необходимы. Но у меня все-ьаки сомнения о недопустимости в качестве таких источников учебников по истории России, Церкви, театра, культуры...


Также не является историческим источником, по логике В.Иванова, видимо и А.С. Хомяков (непревзойденный энциклопедист), который в своих "Семирамидах" принципиально отказался от ссылок на первоисточники. А этот труд по достоинству оценен не одним поколением историков.

И вообще, как относиться к изложению первоисточника (ссылкам на него), если сам первоисточник, например, утерян (как "Слово о полку Игореве").
« Последнее редактирование: 13.08.2007, 00:34:44 от Кассен-бек »

Оффлайн Евгений Шацкий

  • Сообщений: 998
Учебники "истории" предназначены для .... для того, что бы создавать у людей то представление об истории, какое нужно властям.

Уточню, что в 90-е годы в России была несколько анархическая ситуация, когда каждый издавал такой учебник, как ему больше больше нравилось. Интересная публикация по этому поводу.

Новой России - новые учебники: Интервью с замминистра общего и профессионального образования В.  Л.  Болотовым // Семья  и школа: Журнал для родителей, 1998. N 9-10. - С. 11
"чуть ли не по каждой дисциплине сегодня имеется три, четыре, а то и пять новых учебников и еще больше учебных пособий". Особенно выдается история, "по которой предложено уже семь разных учебников - при том, что ни один из них до сих пор мы [министерство Образования РФ] не  можем  признать основным!".
     Нередок непрофессионализм при написании учебных пособий: "не все авторы новых учебников понимают, что это не научная монография и труд не одного года: кроме предметных, требуется знание дидактики и возрастных особенностей усвоения материала". Есть авторы, выдающие ""новые" учебники,  фактически перелицованные из прежних" - дело в том,  что написание  учебника,  особенно если он будет рекомендован Министерством Образования,  дело крайне выгодное, обеспечивающее доход на годы.
     Кроме вышеперечисленного ситуацию на рынке исторической литературы  осложняло  идеологическое  разнообразие:
"В принципе любой издатель, получивший соответствующую лицензию Госкомиздата, имеет право издать ту или иную книгу, обозначив ее как учебное пособие (...) если там нет ничего антиконституционного, школы могут ими пользоваться".  "Одни авторы  учебников рассматривают прошлое страны с либеральных позиций,  другие проводят ностальгическую имперскую линию".  "Авторы  (...) произвольно выбрасывают разделы,  которые им кажутся (...) (если говорить о мировой, советской или российской истории) "несимпатичными"". Министерство образования в содружестве с институтом истории пытается "разработать нечто вроде универсальной программы по истории. Но это задача на перспективу (...) А пока на рынке соседствуют книги диаметрально противоположной ориентации,  так  что  учителю истории работать, конечно же, очень непросто". Воронежская Областная дума запретила использование в школах "Новейшей истории"  И. Кредера, изданной  на  средства  фонда Сороса и получившей одобрение Министерства образования. Оценка инцидента заместителем министра образования В. А. Болотовым: "Тот вариант "Новейшей истории" и раньше вызывал много замечаний, конфликт  тянется  давно,  многих больше всего раздражает то, что издан он на средства Фонда Сороса (...)  Требования  фонда всегда были достаточно четкими и жесткими:  никакой пропаганды тоталитарности,  никакого превознесения одной идеологии  над  другой или  конфессиальной предпочтительности,  ни в одном учебнике недопустимы однозначные интерпретации. Мы никогда, надеюсь, не вернемся  в советские времена,  когда Сталин был отцом всех наук и любое слово генсека по поводу того или иного учебника  было  равнозначно его приговору. Но если чего и не хватает министерству образования, то, прежде всего, государственной идеологии. Чтобы нам не говорили о  западной  демократии - в Европе,  а также на североамериканском континенте,  торжествует культ национального флага. Попробуй автор учебника этим возмутиться - его,  конечно, не осудят, но использовать такой учебник ни одна школа ни за что не будет,  это факт.  В Англии я видел учебники истории,  написанные даже марксистами, которые в основу своих исторических построений закладывали  экономический базис; но там же не может быть учебника, прибегающего к антирелигиозной пропаганде: оскорблять чувства верующих недопустимо"

Думаю, что своя государственная идеология у России должна быть, а в школе она, прежде всего, вырабатывается на уроках истории. Это нормально.

Оффлайн Евгений Шацкий

  • Сообщений: 998
И вообще, как относиться к изложению первоисточника (ссылкам на него), если сам первоисточник, например, утерян (как "Слово о полку Игореве").

Использовать можно, но с осторожностью.

Если первоисточник сохранился только в позднем изложении, то по поводу него всегда возможны сомнения: не сочинил его сам публикатор, не внёс ли какие-то изменения: специально или по ошибке. Для ответа привлекают первоисточники, не вызывающие сомнений.

То же "Слово о полку Игореве" сохранилось в записи 18 века. Большинство исследователей считают (и развернуто аргументируют), что запись была сделана со средневековой рукописи, но переписавший допустил ряд ошибок, неправильно прочитав средневековый текст. Интересно, например, как осторожно отнесся к "Слову о полку Игореве" выдающийся дореволюционный учёный А. А. Шахматов: "Наиболее обстоятельный труд А. А. Шахматова по русскому языку - "Очерк древнейшего периода истории русского языка" (...) среди многих сотен примеров из источников XI-XVII вв., мы не нашли ни одного, взятого А. А. Шахматовым из Слова о полку Игореве" (А. Зимин. Слово о полку Игореве. - СПб., 2006. - С. 414). И это естественно - переписчик 18 века мог сделать ошибки.

Василий Иванов

  • Гость
Исторический источник становится историческим источником лишь тогда, когда делается объектом изучения.
В этом смысле любой учебник истории, несомненно, является историческим источником.

По эпохе, когда был написан, но никак не по тем периодам, которые он излагает.

Собственно любой документ может стать источником информации о прошлом, учитывая неопределенность в разделении времени на "прошлое" и "настоящее".

Однако по меньшей мере удивительно в качестве источника наших знаний о Древней Руси, например, ставить в один ряд учебник и летопись. Насчёт "неопределенности в разделении времени на "прошлое" и "настоящее" я промолчу.

Игнорирование какого либо документа (как исторического источника) выявляет только определенную традицию изучения и трактовки исторических событий. 

Только если речь идёт о первоисточниках. Или Вы хотите сказать, что при освещении того или иного периода истории, отраженного в летописях, исследователь должен обосновывать, почему он умалчивает о тех или иных фактологических выдумках очередного горе-писателя "на тему"?

Ничего нового не скажу, утверждая, что любой исторический докумет (артефакт) является только интерпретацией событий (фактов и пр.) истории. В этом смысле учебники истории не исключение.

Сначала - небольшая поправка. Артефактами учёные-историки называют вещественные исторические источники в отличие от письменных. Что же касается этих письменных источников, то неверно утверждать, что они всегда являются "интерпретацией событий" - в том смысле, что запись в летописи "Въ лЂто 6652 [1144]. ДЂлаша мостъ вьсь цересъ Волхово, по стороне ветхаго, новъ вьсь. Въ то же лЂто погоре Хълмъ вьсь и церкы святого Илье. Въ то же лЂто испьсаша честно притворы вся въ святЂи Софии НовЂгородЂ, архиепископъ Нифонтъ." даёт однозначную информацию о том, например, что новгородцы рядом со старым мостом через Волохов делали новый мост - однозначную в том смысле, что она не может быть интерпретирована по-разному (что мост не делали вообще, что только чинили старый, что новый делали на месте снесённого старого и т.п.). Поэтому степень "проинтерпретированности" того или иного факта, изложенного в письменном источнике, следует определять отдельно каждом конкретном случае. Общие рассуждения кабинетного характера здесь никак не подходят.

И ещё одно. Вы явно не различаете первоисточник и учебник, который является не более чем пересказом первоисточников, причём по определению весьма однобоким, хотя и содержит в себе часть информации из них.

Также не является историческим источником, по логике В.Иванова, видимо и А.С. Хомяков (непревзойденный энциклопедист), который в своих "Семирамидах" принципиально отказался от ссылок на первоисточники. А этот труд по достоинству оценен не одним поколением историков.

Ну вот, понимание того, что есть первоисточник и он всё-же является чем-то отличным от пересказа таки наблюдается. Это радует. Что же касается А.С.Хомякова, то вопроса я не понял. Когда он пишет об окружающей его действительности - ясное дело, это источник по истории XIX века. А если речь идёт о попытке философского осмысления мировой истории ("Семирамида"), то и относиться к этому труду следует соответствующим образом - как к одной из многочисленных "теорий истории", и уж ни в коем случае как к источнику исторических фактов по тому или иному региону или периоду. Так что и "оценен по достоинству не одним поколением историков" этот труд именно и только в первом своём качестве.

И вообще, как относиться к изложению первоисточника (ссылкам на него), если сам первоисточник, например, утерян (как "Слово о полку Игореве").

Прикладной вопрос. Опять-же решается в каждом случае индивидуально и уж никак не влияет на общий подход к проблеме.

Оффлайн Кассен-бек

  • Сообщений: 4532
Однако по меньшей мере удивительно в качестве источника наших знаний о Древней Руси, например, ставить в один ряд учебник и летопись. Насчёт "неопределенности в разделении времени на "прошлое" и "настоящее" я промолчу.
В заглавии темы, предложенной Вами темы,  нет ничего о Древней Руси. Уводите в сторону.

Гомер был когда-то неплохим учебником. Заучивание Гомера наизусть входило в курс обучения у эллинов. Вместе с тем, произведения Гомера, несомненно,  исторические источники. Здесь Ваше утверждение "Текст учебника историческим источником не является" не работает.

"В один ряд" можно поставить что угодно, если правильно подобрать критерий.

Цитировать
И ещё одно. Вы явно не различаете первоисточник и учебник, который является не более чем пересказом первоисточников, причём по определению весьма однобоким, хотя и содержит в себе часть информации из них.

Важным достоинством большинства известных нам учебников по сравнению с многими "первоисточниками" является то, что мы практически и точно знаем дату выпуска книги, место выпуска, коллектив авторов, работавших с текстом, тираж и другую информацию, точно определяемую по месту, времени, кругу лиц и пр.
То есть учебник по формальным признакам более документ, чем, например, большинство "первоисточников", скажем, по Древней Руси.

Как только учебник станет предметом изучения историка (не обязательно Древней Руси), любая "однобокость" такого документа для пытливого исследователя станет источником огромного количества полезной исторически достоверной информации

Для Вас, видимо, "первоисточник" это нечто редкое, возможно древнее,  неопределенного авторства, а "первоисточник" по Древней Руси, желательно еще и не ранее даты Владимирова Крещения оной.
« Последнее редактирование: 20.08.2007, 01:13:15 от Кассен-бек »

Василий Иванов

  • Гость
Уважаемый Кассен-бек, у меня к Вам вопрос: откуда берется информация, которая излагается в учебнике?

Оффлайн Петя Молохов

  • Сообщений: 1819
    • Язычник
Грань между первоисточникам и непервоисточником довольно зыбкое. Тацита и Ливия используют не только для того, чтобы узнать о времени о которм они пишут. Тем более Иосифа Флавия. Разница зависит не от внутренней сущности текста, а от того, в каком отношении он находится с другими источниками о  том времени. Если от исории какого-то государства до нас дошёл лишь учебник, не грех использовать и его. Но оценка первоисточника и исследования различна. Источник тем важнее, чем больше в нём информации, не содержащихся в других источниках, для исследования же наоборот.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru