Автор Тема: О винопитии в разрезе канонических правил и учения св. отцов.  (Прочитано 83862 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Михаил 1961

  • Гость
Вопрос в том, что не пьют не токсичную дозу ;D а пьют токсичную, и говорят, что мол апостолы тоже пили ;D

Кроме того, у нас большое количество алкозависимых людей, для которых не и токсичная доза роковой провоцирующий фактор.
Кто говорит про токсичную дозу ?

Михаил 1961

  • Гость
Не читайте газет(с) Научную ссылку плиз, а не журналисткую статью :D
...

Вы ни по русски читать не умеете, ни google’ ом пользоваться :
пожалуйста : «Genetic risk prediction and neurobiological understanding of alcoholism
D F Levey, H Le-Niculescu, J Frank, M Ayalew, N Jain, B Kirlin, R Learman, E Winiger, Z Rodd, A Shekhar, N Schork, F Kiefe, N Wodarz, B Müller-Myhsok, N Dahmen, GESGA Consortium, M Nöthen, R Sherva, L Farrer, A H Smith, H R Kranzler, M Rietschel, J Gelernter & A B Niculescu
Translational Psychiatry volume 4, page e391 (2014)» https://www.nature.com/articles/tp201429

Михаил 1961

  • Гость
  Ура...Наконец то пошла конкретика...Итак апостолы пили таки вино...Остаётся вопрос - сколько? Тут однозначно - у каждого своя норма (доза)...

Я оппоненту уже приводил мнение иудеев про употребление вина на пасху , повторюсь :

«Можно предположить , что на пасху до воскресения Христа апостолы употребляли следующее количество вина :
«Четыре бокала Пасхального Седера [↑]
В еврейской традиции вино является важным атрибутом праздника, поскольку оно «радует сердце». Один из ключевых законов Пасхального Седера — закон о четырех бокалах вина, выпиваемых на протяжении Седера. Каждый из этих бокалов является отдельной заповедью, которую обязаны исполнять как мужчины, так и женщины.
Первый бокал мы выпиваем в самом начале Седера, в завершение церемонии освящения этого дня («Кидуш»).
Второй бокал выпивается в конце заповеданного рассказа об Исходе из Египта («Магид») — перед праздничной трапезой.
Третий бокал мы пьем после произнесения молитвы «Биркат а-мазон», которую мы произносим в благодарность за трапезу.
Четвертый бокал мы пьем после той части «Алеля», которая читается во время Седера, чтобы выразить нашу благодарность Творцу и провозгласить Его нашим Б-гом.
Каков размер бокалов? [↑]
Минимальный размер бокалов, используемых во время седера, должен быть таким, чтобы туда вмещалось не менее «ревиита» (досл. «одной четверти [от лога]») вина. «Ревиит» — это талмудическая мера объема. При переводе ее в метрическую систему мнения авторитетов разделились. «Ревиит» равен 86 куб. см по мнению рава Хаима Ноэ. Хазон Иш придерживался более строгого мнения и считал, что «ревиит» равен 150 куб. см. Таким образом, бокал, в котором содержится менее 86 куб. см вина точно некашерен для Пасхального седера.»
https://toldot.ru/4bokala.html

Т е в одном бокале от 86 до 150 куб. см. вина - на самом деле, по-видимому столько, сколько человек может выпить за один глоток.

Еженедельно на Шабат употребляемся освящённый главой семьи чтением молитвы за столом хлеб и вино.
Важно, что в бокале должно быть столько вина, что человек может ненапрягаясь выпить его одним глотком. Думаю, отсюда разница в объёме у разных мудрецов - от 86 до 150 грамм - а). глоток у всех разный ; б). точное метрическое значение старой еврейской меры утеряно.

Конкретно в Пурим пьют до веселья, т е до первого опьянения. Если в опьянении человек ведёт себя неадекватно (адекватно - веселится и хвалит Господа) - ему пить нельзя.

Во всех случаях человек может заменить вино на виноградный сок - если организм не воспринимает алкоголь.

Уверен, что это древняя традиция, восходящая к апостольским временам, меняться в веках она могла только в сторону уменьшения объёма - в Израиле евреи сами делали вино, в Восточной и Центральной Европе евреи выращивать виноград и делать вино не могли.


Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 14140
    • Православный
Я оппоненту уже приводил мнение иудеев про употребление вина на пасху , повторюсь :

«Можно предположить , что на пасху до воскресения Христа апостолы употребляли следующее количество вина :
«Четыре бокала Пасхального Седера [↑]
В еврейской традиции вино является важным атрибутом праздника, поскольку оно «радует сердце». Один из ключевых законов Пасхального Седера — закон о четырех бокалах вина, выпиваемых на протяжении Седера. Каждый из этих бокалов является отдельной заповедью, которую обязаны исполнять как мужчины, так и женщины.
Первый бокал мы выпиваем в самом начале Седера, в завершение церемонии освящения этого дня («Кидуш»).
Второй бокал выпивается в конце заповеданного рассказа об Исходе из Египта («Магид») — перед праздничной трапезой.
Третий бокал мы пьем после произнесения молитвы «Биркат а-мазон», которую мы произносим в благодарность за трапезу.
Четвертый бокал мы пьем после той части «Алеля», которая читается во время Седера, чтобы выразить нашу благодарность Творцу и провозгласить Его нашим Б-гом.
Каков размер бокалов? [↑]
Минимальный размер бокалов, используемых во время седера, должен быть таким, чтобы туда вмещалось не менее «ревиита» (досл. «одной четверти [от лога]») вина. «Ревиит» — это талмудическая мера объема. При переводе ее в метрическую систему мнения авторитетов разделились. «Ревиит» равен 86 куб. см по мнению рава Хаима Ноэ. Хазон Иш придерживался более строгого мнения и считал, что «ревиит» равен 150 куб. см. Таким образом, бокал, в котором содержится менее 86 куб. см вина точно некашерен для Пасхального седера.»
https://toldot.ru/4bokala.html

Т е в одном бокале от 86 до 150 куб. см. вина - на самом деле, по-видимому столько, сколько человек может выпить за один глоток.

Еженедельно на Шабат употребляемся освящённый главой семьи чтением молитвы за столом хлеб и вино.
Важно, что в бокале должно быть столько вина, что человек может ненапрягаясь выпить его одним глотком. Думаю, отсюда разница в объёме у разных мудрецов - от 86 до 150 грамм - а). глоток у всех разный ; б). точное метрическое значение старой еврейской меры утеряно.

Конкретно в Пурим пьют до веселья, т е до первого опьянения. Если в опьянении человек ведёт себя неадекватно (адекватно - веселится и хвалит Господа) - ему пить нельзя.

Во всех случаях человек может заменить вино на виноградный сок - если организм не воспринимает алкоголь.

Уверен, что это древняя традиция, восходящая к апостольским временам, меняться в веках она могла только в сторону уменьшения объёма - в Израиле евреи сами делали вино, в Восточной и Центральной Европе евреи выращивать виноград и делать вино не могли.
Ваша ключевая ошибка в том, что вы опираетесь на точку зрения современных иудеев не признающих Христа, а точку зрения христиан-трезвенников называете ложной. Вы уж определитесь, христианин вы или иудей.

Михаил 1961

  • Гость
Ваша ключевая ошибка в том, что вы опираетесь на точку зрения современных иудеев не признающих Христа, а точку зрения христиан-трезвенников называете ложной. Вы уж определитесь, христианин вы или иудей.
Христос и его апостолы были иудеи и соблюдали иудейские традиции. Скорее всего именно в таких количествах они и употребляли вино - вопрос был об этом. Иудаизм здесь вообще не при чем.
Речь шла о дозах употребления вина апостолами - у Вас иное мнение ? Приведите...

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 14140
    • Православный
Христос и его апостолы были иудеи и соблюдали иудейские традиции. Скорее всего именно в таких количествах они и употребляли вино - вопрос был об этом. Иудаизм здесь вообще не при чем.
Речь шла о дозах употребления вина апостолами - у Вас иное мнение ? Приведите...
Вы спорите там и с тем, где и в чём дискуссии просто нет. Парадокс вашего сознания, но не моего.

Ответьте на один простой вопрос, но действительно принципиально важный.

При употреблении вина Христос и апостолы пьянели, были пьяными?

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 14140
    • Православный
Вы ни по русски читать не умеете, ни google’ ом пользоваться :
пожалуйста : «Genetic risk prediction and neurobiological understanding of alcoholism
D F Levey, H Le-Niculescu, J Frank, M Ayalew, N Jain, B Kirlin, R Learman, E Winiger, Z Rodd, A Shekhar, N Schork, F Kiefe, N Wodarz, B Müller-Myhsok, N Dahmen, GESGA Consortium, M Nöthen, R Sherva, L Farrer, A H Smith, H R Kranzler, M Rietschel, J Gelernter & A B Niculescu
Translational Psychiatry volume 4, page e391 (2014)» https://www.nature.com/articles/tp201429
Вот. Это действительно научная работа. Без вопросов. Вы сами то её читали, или как в детстве по заголовкам?

Там формулируют основную и главную причину пьянства и алкоголизма - экзогенное употребление алкоголя. Цитату привести или сами почитаете?

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 14140
    • Православный
Кто говорит про токсичную дозу ?
Напишите плиз про свою индивидуальную дозу алкоголя :)

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 14140
    • Православный
Не знаю, кем именно они предлагаются, и почему Вы считаете, что на застольях предлагаются именно токсичные дозы. Вы сейчас, мне кажется ведете борьбу со своими личными представлениями о других людях, зачастую абсолютно необоснованными.
Хорошо, Мария. Какую дозировку вы употребляете в праздничном застолье. Какую принимают другие люди. Тогда и поговорим предметно, измерим по науке, токсичная доза или безобидная.

Оффлайн МарияК

  • Сообщений: 15095
    • Православный
Хорошо, Мария. Какую дозировку вы употребляете в праздничном застолье. Какую принимают другие люди. Тогда и поговорим предметно, измерим по науке, токсичная доза или безобидная.
;D Ну лично я обычно никакую.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 14140
    • Православный
Но у каждого же эта доза своя, получается.
Своя доза в растянутом во времени значении. А разовая доза с токсическим эффектом более менее универсальна. Ибо есть эндогенный алкоголь, экзогенный нарушает этот баланс. Алкоголь токсичен всегда, но поскольку он является метаболитом углеводной цепочки без участия кислорода, то существует параметр в рамках которого он не проявляет своих токсичных свойств. Разово при превышении этого порога организм начинает его активно расщеплять. Скорость метаболизма у всех разная. От скорости расщепления зависит лишь время в течении которого баланс этанола в организме придёт в норму.
То есть однократная токсичная доза универсальна почти для всех, а вот в течении времени она у всех очень разная.

Практически, за едой например, если я делаю по маленькому глотку вина в течении всей трапезы в объёме скажем 100 мл в течении 30-60 мин., сколько обычно сидят за праздничным столом, то я обойдусь без эффекта опьянения, а значит и опьянстве не возможно говорить. А если я выпиваю эту же порцию залпом, то эффект опьянения будет, потому, что сразу поступает токсичная доза.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 14140
    • Православный
;D Ну лично я обычно никакую.
Самая универсальная и безопасная  :D

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 14140
    • Православный
Я тоже так думала. Но, получается, что у Лаврентьевича, к примеру, доза опьянения меньше чем у меня, а он, скорее всего, больше меня весом.
Да. Поскольку я трезвенник и не тренирую метаболизм расщепления алкоголя. Самая высокая толерантность к алкоголю при хроническом пьянстве. А при некоторых видах психических расстройств толлерантность вообще феноменальная. Но равняться то надо не на больных, а на здоровую норму. То есть на меня ;) ;D

DrShumiloff

  • Гость
Тогда и поговорим предметно, измерим по науке, токсичная доза или безобидная.
Давайте измерим.
У меня это обычно 0,5 - 0,7 пива или порядка 200 мл вина.
Возраст 43 года, вес 70 кг.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 14140
    • Православный
  Ура...Наконец то пошла конкретика...Итак апостолы пили таки вино...Остаётся вопрос - сколько? Тут однозначно - у каждого своя норма (доза)...
Итак, Михаил, вы опять трусливо уходите от ответа на вопрос, пьянели ли апостолы при употреблении вина. Но храбро утверждаете об индивидуальности дозы.

Раз на первый вопрос вы не способны ответить, то раскройте пожалуйста параметры вашей персональной нормы, дозы.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 14140
    • Православный
Давайте измерим.
У меня это обычно 0,5 - 0,7 пива или порядка 200 мл вина.
Возраст 43 года, вес 70 кг.
В течении какого интервала времени вы принимаете эту дозу? В процессе приема пищи или просто залпом между делом? Какова градусность принимаемого пива, вина.

Михаил 1961

  • Гость
Вы спорите там и с тем, где и в чём дискуссии просто нет. Парадокс вашего сознания, но не моего.

Ответьте на один простой вопрос, но действительно принципиально важный.

При употреблении вина Христос и апостолы пьянели, были пьяными?
Вы пользуетесь термином не имеющим объективного (измеримого) значения - я Вам это уже писал. Вы не читаете мои посты (читаете выборочно) ?
Лучше скажите Вы - сколько вина пил Христос и каждый апостол на Тайной Вечере - ваша оценка ? Речь шла об этом.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 14140
    • Православный
Вы пользуетесь термином не имеющим объективного (измеримого) значения - я Вам это уже писал.
Этот параметр вполне измерим и конкретен. В Библии содержится призыв не пить до пьяна. Если это неизмеримый параметр, то призыв не имеет смысла. Вы считаете, что рекомендации Библии не имеют смысла?

Цитировать
Вы не читаете мои посты (читаете выборочно) ?
Не приписывайте мне своих манер и привычек.

Цитировать
Лучше скажите Вы - сколько вина пил Христос и каждый апостол на Тайной Вечере - ваша оценка ? Речь шла об этом.
В Новом Завете не указывается объем выпитого вина. Современная иудейская традиция не может являться источником информации об этом. А вот критерий до пьяна или нет имеет принципиальное значение. Так то будьте добры честно ответить на корректно поставленный вопрос - до пьяна или нет пили вино апостолы.

Михаил 1961

  • Гость
Напишите плиз про свою индивидуальную дозу алкоголя :)
125-250 мл вина; 33-60 мл. 40 -град. алкоголя - все это только с едой и максимально растянуто во времени

Михаил 1961

  • Гость
Этот параметр вполне измерим...

Чем и как измерим ?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru