Автор Тема: Re: Вера в сатану - сатанизм  (Прочитано 4767 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Елена Патриция

  • Сообщений: 24614
    • Невоцерковленный верующий
эээ.. а зачем ей починяться? Власть должна работать на интересы народа, а не народ на интересы власти. Власть - наемники, а не нечто иное. Вот это правильно. :)

Правильно. Но фактического подчинения в соответствии с "должностными инструкциями" и организационными структурами никто ж не отменял. Ибо без них не обойтись никак даже при самом лучшем устроении жизни на земле :)

Оффлайн Владимир Ш

  • Сообщений: 1794
    • Православный
Re: Вера в сатану - сатанизм
« Ответ #1 : 23.06.2011, 09:07:51 »
Иногда это может быть вынужденной мерой, чтобы выжить. Поклонение - когда от души, а скрипя зубами - все ж вынужденное подчинение.
В том и проблема нашей страны, когда: "И увидел я ... души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертание на чело свое и на руку свою"(Откр.20:4).

Оффлайн Елена Патриция

  • Сообщений: 24614
    • Невоцерковленный верующий
Re: Вера в сатану - сатанизм
« Ответ #2 : 23.06.2011, 09:27:15 »
В том и проблема нашей страны, когда: "И увидел я ... души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертание на чело свое и на руку свою"(Откр.20:4).

Не только нашей страны.
А Вы отрицаете возможность т.н. подчинения по доброе воле (не путать в вынужденным подчинением)? Ведь сама жизнь так устроена, что кто-то кому-то обязательно подчиняется, ибо общество без любого вида иерархий еще никто не придумал? Нельзя же самому себе и одежду шить, и еду добывать, и ведосипеды изобретать. Это уже далекий и древний рубеж истории.

Владимир С

  • Гость
Re: Вера в сатану - сатанизм
« Ответ #3 : 23.06.2011, 09:36:30 »
Любой знаток догматики скажет, что даже самый плохой христианин богоугоднее самого хорошего нехристя,
Посмотрим как Господь рассудит.

Оффлайн Владимир Ш

  • Сообщений: 1794
    • Православный
Re: Вера в сатану - сатанизм
« Ответ #4 : 23.06.2011, 11:38:45 »
Не только нашей страны.
А Вы отрицаете возможность т.н. подчинения по доброе воле (не путать в вынужденным подчинением)? Ведь сама жизнь так устроена, что кто-то кому-то обязательно подчиняется, ибо общество без любого вида иерархий еще никто не придумал? Нельзя же самому себе и одежду шить, и еду добывать, и ведосипеды изобретать. Это уже далекий и древний рубеж истории.
Особенность нашей страны в том, что именно здесь находится престол антихриста, от которого исходит суть поклонения власти. И очень не просто вести здесь  благочестивую жизнь: "...все желающие жить благочестиво во Христе Иисусе будут гонимы"(2-е Тим.3:12).  Добрая же воля христианина заключается в исполнении заповедей Божиих. "Итак, не будьте сообщниками их. Вы были некогда тьма, а теперь - свет в Господе: поступайте как чада света, потому что плод Духа состоит во всякой благости, праведности и истине; Испытывайте, что благоугодно Богу, И не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте." Рубеж нашей истории - последние времена, время скорбей и не "что нам есть?", или: "что нам пить?", или: "во что одеться?"(Матф.6:31) становиться главной заботой христианина, а как устоять в Духе во спасение: "Итак переноси страдания, как добрый воин Иисуса Христа. Никакой воин не связывает себя делами житейскими, чтоб угодить военачальнику"(2-е Тимоф.2:3,4). 

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 26458
    • Православный
Re: Вера в сатану - сатанизм
« Ответ #5 : 23.06.2011, 14:08:54 »
Особенность нашей страны в том, что именно здесь находится престол антихриста, от которого исходит суть поклонения власти.
Это уже выдумка. Попробуйте обосновать учением Церкви, причём не забывая о словах: "О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец".
 Кстати, выражение "исходит суть" попросту неграмотно. Суть может проявлять себя, но не исходить. И что такое "суть поклонения власти", какой смысл несут эти слова?

Оффлайн Владимир Ш

  • Сообщений: 1794
    • Православный
Re: Вера в сатану - сатанизм
« Ответ #6 : 23.06.2011, 15:03:15 »
Это уже выдумка. Попробуйте обосновать учением Церкви, причём не забывая о словах: "О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец".
 Кстати, выражение "исходит суть" попросту неграмотно. Суть может проявлять себя, но не исходить. И что такое "суть поклонения власти", какой смысл несут эти слова?
Цитата, которую вы привели, относится к дню прихода Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа. Отношение к антихристу эта цитата имеет весьма относительное. "...ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели"(2-е Фес.2:3). Что вы называете выдумкой,  ссылаясь на учение Церкви? Приведенная мной цитата говорит о том, что прежде прихода Спасителя откроется для всех - кто есть этот человек("сын греха, человек погибели"), который давно уже  пришел в мир, только "не допускает открыться ему в свое время"(2-е Фес.2:6). Зверь из Откровений Иоанна - это СССР и об этом говорит Дух Писания.
     Что касается фразы: "антихрист, от которого исходит суть поклонения власти", имеется в виду, что поклонятся власти, значит не соблюдать заповеди Божии в угоду власти, которая несет дух антихриста. Вся "тайна беззакония" заключается в действии властей, направленных в духе антихриста, начиная от царя Ирода(приказавшего побить младенцев) и до нашего времени, когда дух антихриста победил святых и заставил народ отступить от Бога во времена СССР, обосновав там свой престол.
    Я имел в виду, что сам смысл(суть) антихриста есть поклонение(внутренняя зависимость) земной власти,  в противоположность от внутренней свободы от нее,  и поклонение Богу.       

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 26458
    • Православный
Re: Вера в сатану - сатанизм
« Ответ #7 : 23.06.2011, 15:18:30 »
Цитата, которую вы привели, относится к дню прихода Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа. Отношение к антихристу эта цитата имеет весьма относительное. "...ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели"(2-е Фес.2:3). Что вы называете выдумкой,  ссылаясь на учение Церкви? Приведенная мной цитата говорит о том, что прежде прихода Спасителя откроется для всех - кто есть этот человек("сын греха, человек погибели"), который давно уже  пришел в мир, только "не допускает открыться ему в свое время"(2-е Фес.2:6). Зверь из Откровений Иоанна - это СССР и об этом говорит Дух Писания.
Прямо, по букве - к дню и часу. Но по духу также и ко всем обстоятельствам, в том числе и к месту.
Считать СССР "зверем" Откровения - много ему чести. Именно это я и считаю выдумкой, ничем не обоснованной.
Ну а поклонения себе требовала всякая власть, в том числе и формально христианская. В Российской Империи в том числе.

Оффлайн Михайлович12

  • Сообщений: 697
Re: Вера в сатану - сатанизм
« Ответ #8 : 23.06.2011, 16:59:06 »
Потому что вечные ужасающие страдания бОльшей части людей - это победа зла. Да и рай будет навеки осквернен криками боли за стеной.
Зависит от звукоизоляции  ::)
Так сами виноваты то - не любили Бога и ближнего  :( :'(

Оффлайн Владимир Ш

  • Сообщений: 1794
    • Православный
Re: Вера в сатану - сатанизм
« Ответ #9 : 23.06.2011, 17:57:58 »
Прямо, по букве - к дню и часу. Но по духу также и ко всем обстоятельствам, в том числе и к месту.
Считать СССР "зверем" Откровения - много ему чести. Именно это я и считаю выдумкой, ничем не обоснованной.
Ну а поклонения себе требовала всякая власть, в том числе и формально христианская. В Российской Империи в том числе.
Я думаю,  вы недооцениваете значимость собственной страны в историческом и Божественном плане. Да, всякая земная власть несет в себе дух антихриста, но вложить дух в образ зверя окончательно удалось только советской. Как Дух Божий реализовался и воплотился в Христе, так и дух антихриста реализовался и воплотился в "человеке греха, сыне погибели", конкретном человеке.  Так говорит Дух Писания. Поэтому теперь оба духа имеют свой образ для подражания и прельщения. Людям осталось только определиться.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20541
    • Иудей
Re: Вера в сатану - сатанизм
« Ответ #10 : 25.06.2011, 17:36:40 »
Потому что вечные ужасающие страдания бОльшей части людей - это победа зла. Да и рай будет навеки осквернен криками боли за стеной.

Очень плохие люди, типа Гитлера заслуживают небытия, но уж никак не вечных пыток.

Сто раз обсуждалось.  >:(
Не всякое страдание есть зло. Мне недавно сделали операцию (ничего сложного, штатное удаление грыжи). Я страдал, и изрядно - кое-что пошло не так. Но это было нужно, и для меня было благом.

Вечное страдание и при этом большей части человечества - да, наверно, было бы "победой зла". Но вечность и процентное соотношение здесь, скорее, точка зрения, основанная на метафорах, чем точные сведения из Библии. Из того, что Библия обещает сравнительно конкретно - довольно скорое и всеобщее воскрешение из мертвых.

А вообще, мне кажется, некорректно говорить о силах зла как о способных одерживать какие-то победы. Разве что победы над другими силами зла. Бог же выше этого - как не может, например, компьютерная программа "победить" своего программиста. Более того, именно человек, а отнюдь не силы зла, включая ангела Сатана, наделены образом Божьим - и это ставит Человека выше любых сил зла. Мы просто неподсудны нечистой силе - за тем единственным исключением, когда мы сами, в силу свободы выбора и неимоверной глупости, обращаемся ко злу и отдаем себя в его руки. Во всех прочих случаях единственный судья нам - Бог, законами Которого и определяется наше посмертие.

А это резко меняет ситуацию. Да, если бы на меня напал какой-то демон (или медведь) и принялся бы меня мучить, я мог бы согласиться, что я подпал под власть зла. Бывает и такое. Но если мой Отец небесный, любящий меня Творец мира, любящий, как не способен любить ни один смертный, взошедший ради меня, как вы знаете, на крест, - если мой Отец сочтет нужным отправить меня после смерти в ад, то я буду благодарен Ему за это. Как благодарен тому хирургу, который дал мне направление на операцию, только гораздо больше. Во всяком случае, я постараюсь быть благодарным.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20541
    • Иудей
Re: Вера в сатану - сатанизм
« Ответ #11 : 25.06.2011, 17:49:00 »
Я думаю,  вы недооцениваете значимость собственной страны в историческом и Божественном плане. Да, всякая земная власть несет в себе дух антихриста, но вложить дух в образ зверя окончательно удалось только советской. Как Дух Божий реализовался и воплотился в Христе, так и дух антихриста реализовался и воплотился в "человеке греха, сыне погибели", конкретном человеке.  Так говорит Дух Писания. Поэтому теперь оба духа имеют свой образ для подражания и прельщения. Людям осталось только определиться.
Интересно, проводил ли кто-нибудь анализ коммунистического учения с точки зрения Учения Господа? Я попытался проанализировать с точки зрения Десяти заповедей, и пришел к любопытному выводу - советский строй систематически выкорчевывал из нашего сознания именно эти Десять заповедей, методично и довольно успешно, заменяя их своими противоположностями. Но, наверно, образованные люди уже проводили подобный анализ?

В двух словах. 1-я заповедь - верить в Бога. Атеизм. 2-я заповедь - не творить идола (изображения, которому служат). Портреты Ленина и Сталина, культ личности, и даже мумия Ленина. 3-я заповедь - не употреблять имени Господа напрасно. Всевозможные "забавные Библии", высмеивание имени Бога. 4-й заповедь. Субботники, сверхурочные, работа без выходных, с прекрасным идейным концентратом "Понедельник начинается в субботу" (при всем уважении к Стругацким). 5-й заповедь - почитание родителей. Павлик Морозов. 6-я заповедь - не убий. Служу Советскому Союзу, советский воин как идеал мужественности, гонка вооружений вплоть до ядерных (причем когда никто уже на СССР не нападал). 7-я заповедь - не прелюбодействуй. Оригинальный ответ - в СССР секса нет. А раз нет, то нечему и учить, не от чего предостерегать - ходить "налево" стало нормой. 8-я заповедей - не воруй. СССР начался с ограбления богатых, а закончился повальным воровством: не украсть у государства стало даже как-то неприлично. 9-й заповедь - не лжесвидетельствуй. Доносы на "врагов народа". 10-я заповедь - не завидуй чужому имуществу. Отношение к "нетрудовым доходам" - попробуй заимей дачу или хорошую машину.

Система четкая и ясная. Буквально чуть-чуть не доделанная - так и появились публичные сексуальные игрища, а уголовное убийство внутри страны не стало нормой (хотя стал нормой ГУЛАГ). Неужели никто не пытался это изучить всерьез?



Maximus777

  • Гость
Re: Вера в сатану - сатанизм
« Ответ #12 : 26.06.2011, 18:30:40 »
А верили бы в Геру - был бы "героизм"  :D

Оффлайн Хестанти Т.В.

  • Сообщений: 6260
    • Не указано
Re: Вера в сатану - сатанизм
« Ответ #13 : 27.06.2011, 04:39:29 »
Интересно, проводил ли кто-нибудь анализ коммунистического учения с точки зрения Учения Господа? Я попытался проанализировать с точки зрения Десяти заповедей, и пришел к любопытному выводу - советский строй систематически выкорчевывал из нашего сознания именно эти Десять заповедей, методично и довольно успешно, заменяя их своими противоположностями. Но, наверно, образованные люди уже проводили подобный анализ?

В двух словах. 1-я заповедь - верить в Бога. Атеизм. 2-я заповедь - не творить идола (изображения, которому служат). Портреты Ленина и Сталина, культ личности, и даже мумия Ленина. 3-я заповедь - не употреблять имени Господа напрасно. Всевозможные "забавные Библии", высмеивание имени Бога. 4-й заповедь. Субботники, сверхурочные, работа без выходных, с прекрасным идейным концентратом "Понедельник начинается в субботу" (при всем уважении к Стругацким). 5-й заповедь - почитание родителей. Павлик Морозов. 6-я заповедь - не убий. Служу Советскому Союзу, советский воин как идеал мужественности, гонка вооружений вплоть до ядерных (причем когда никто уже на СССР не нападал). 7-я заповедь - не прелюбодействуй. Оригинальный ответ - в СССР секса нет. А раз нет, то нечему и учить, не от чего предостерегать - ходить "налево" стало нормой. 8-я заповедей - не воруй. СССР начался с ограбления богатых, а закончился повальным воровством: не украсть у государства стало даже как-то неприлично. 9-й заповедь - не лжесвидетельствуй. Доносы на "врагов народа". 10-я заповедь - не завидуй чужому имуществу. Отношение к "нетрудовым доходам" - попробуй заимей дачу или хорошую машину.

Система четкая и ясная. Буквально чуть-чуть не доделанная - так и появились публичные сексуальные игрища, а уголовное убийство внутри страны не стало нормой (хотя стал нормой ГУЛАГ). Неужели никто не пытался это изучить всерьез?
Роскошный баян, обязательно в коллекцию шедевров. ;D

Оффлайн Владимир Ш

  • Сообщений: 1794
    • Православный
Re: Вера в сатану - сатанизм
« Ответ #14 : 27.06.2011, 20:00:21 »
Интересно, проводил ли кто-нибудь анализ коммунистического учения с точки зрения Учения Господа? Я попытался проанализировать с точки зрения Десяти заповедей, и пришел к любопытному выводу - советский строй систематически выкорчевывал из нашего сознания именно эти Десять заповедей, методично и довольно успешно, заменяя их своими противоположностями. Но, наверно, образованные люди уже проводили подобный анализ?

В двух словах. 1-я заповедь - верить в Бога. Атеизм. 2-я заповедь - не творить идола (изображения, которому служат). Портреты Ленина и Сталина, культ личности, и даже мумия Ленина. 3-я заповедь - не употреблять имени Господа напрасно. Всевозможные "забавные Библии", высмеивание имени Бога. 4-й заповедь. Субботники, сверхурочные, работа без выходных, с прекрасным идейным концентратом "Понедельник начинается в субботу" (при всем уважении к Стругацким). 5-й заповедь - почитание родителей. Павлик Морозов. 6-я заповедь - не убий. Служу Советскому Союзу, советский воин как идеал мужественности, гонка вооружений вплоть до ядерных (причем когда никто уже на СССР не нападал). 7-я заповедь - не прелюбодействуй. Оригинальный ответ - в СССР секса нет. А раз нет, то нечему и учить, не от чего предостерегать - ходить "налево" стало нормой. 8-я заповедей - не воруй. СССР начался с ограбления богатых, а закончился повальным воровством: не украсть у государства стало даже как-то неприлично. 9-й заповедь - не лжесвидетельствуй. Доносы на "врагов народа". 10-я заповедь - не завидуй чужому имуществу. Отношение к "нетрудовым доходам" - попробуй заимей дачу или хорошую машину.

Система четкая и ясная. Буквально чуть-чуть не доделанная - так и появились публичные сексуальные игрища, а уголовное убийство внутри страны не стало нормой (хотя стал нормой ГУЛАГ). Неужели никто не пытался это изучить всерьез?


На мой взгляд, брат, вы мыслите абсолютно в правильном направлении. Я бы добавил, что советский образ жизни отменил основные заповеди Бога - "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим..." и "возлюби ближнего твоего, как самого себя",  и заменил чем угодно - начиная от любви к братьям нашим меньшим и заканчивая народом, партией, Родиной, Отечеством, всем миром.

Оффлайн Елена Патриция

  • Сообщений: 24614
    • Невоцерковленный верующий
Re: Вера в сатану - сатанизм
« Ответ #15 : 27.06.2011, 20:41:28 »
Интересно, проводил ли кто-нибудь анализ коммунистического учения с точки зрения Учения Господа? Я попытался проанализировать с точки зрения Десяти заповедей, и пришел к любопытному выводу - советский строй систематически выкорчевывал из нашего сознания именно эти Десять заповедей, методично и довольно успешно, заменяя их своими противоположностями. Но, наверно, образованные люди уже проводили подобный анализ?

А вот в теме http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=525525.0 мы пришли к совсему иному выводу.
Учение, конечно, хромало на обе ноги (но исключительно по причине идеологической недальновидности идеологов), но сам коммунизм мог бы быть основан на христианских принципах!  :P

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20541
    • Иудей
Re: Вера в сатану - сатанизм
« Ответ #16 : 28.06.2011, 01:16:30 »
А вот в теме http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=525525.0 мы пришли к совсему иному выводу.
Учение, конечно, хромало на обе ноги (но исключительно по причине идеологической недальновидности идеологов), но сам коммунизм мог бы быть основан на христианских принципах!  :P
Собственно, под "коммунистическим учением" я подразумевал конкретно то учение, которое насаждала ВКП(б), впоследствии КПСС. Коротко говоря, советские коммунисты.

А могут ли существовать другие учения, исповедующие "правильный" коммунизм - вопрос довольно абстрактный. Израильские киббуцы одно время пытались, но я слишком плохо их знаю, чтобы понять, насколько они далеки от демонического сталинизма. Научный мир, по своим принципам, очень близок к "идеальному" коммунизму - все открытия и статьи бесплатны, каждый отдает то, на что способен, и свободно пользуется тем, что открыли другие. Но ученые не пользуются таким словом. Как и движение OpenSource.

Оффлайн Елена Патриция

  • Сообщений: 24614
    • Невоцерковленный верующий
Re: Вера в сатану - сатанизм
« Ответ #17 : 28.06.2011, 13:24:07 »
Собственно, под "коммунистическим учением" я подразумевал конкретно то учение, которое насаждала ВКП(б), впоследствии КПСС. Коротко говоря, советские коммунисты.

А могут ли существовать другие учения, исповедующие "правильный" коммунизм - вопрос довольно абстрактный. Израильские киббуцы одно время пытались, но я слишком плохо их знаю, чтобы понять, насколько они далеки от демонического сталинизма. Научный мир, по своим принципам, очень близок к "идеальному" коммунизму - все открытия и статьи бесплатны, каждый отдает то, на что способен, и свободно пользуется тем, что открыли другие. Но ученые не пользуются таким словом. Как и движение OpenSource.

Про Открытый Ресурс знаю столько же, сколько Вы про киббуцу, проще о близком и пережитом рассуждать. Коммунизм все ж таки могли построить (ну или его некий аналог, приближенный к идее), если бы не изначально отравленная стрела антирелигионзности (отрицания Бога вообще, как концепции), которая пронзила все общество строителей светлого будущего и свела на нет все благие начинания. Сатана и тут 5 копеек вставил, кому ж иначе.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20541
    • Иудей
Re: Вера в сатану - сатанизм
« Ответ #18 : 28.06.2011, 17:50:24 »
Про Открытый Ресурс знаю столько же, сколько Вы про киббуцу, проще о близком и пережитом рассуждать. Коммунизм все ж таки могли построить (ну или его некий аналог, приближенный к идее), если бы не изначально отравленная стрела антирелигионзности (отрицания Бога вообще, как концепции), которая пронзила все общество строителей светлого будущего и свела на нет все благие начинания. Сатана и тут 5 копеек вставил, кому ж иначе.
Вряд ли вы не знаете про Открытый Ресурс, потому что это минимум половина всего современного софта. Многие ли простые пользователи, скажем, могут себе позволить покупать Word за $200 и больше, когда есть бесплатный Open Office? А Photoshop вообще $700 стоит - когда для обычного человека дома вполне достаточно бесплатного Gimp. Это сообщение я набираю в FireFox, который тоже OpenSource. Другой пример - все программы от Google, включая броузер Chrome и программу Google Earth.

Но здесь, как и в научном мире, коммунистический принцип затрагивает лишь часть жизни общества. Это некое дополнение к обычной жизни, построенной на законах Библии. В конце концов, Библия действительно заповедует нам отдавать кое-что даром, просто так, из энтузиазма, и пользоваться сообща. Но вот может ли коммунизм стать основой, заменив Библейские нормы, включая бизнес, - я сильно сомневаюсь. Ведь в полном варианте он противоречит Библии.

При коммунизме высшим приоритетом считается общество. По Библии - Бог и отдельный человек, несущий в себе Его образ. При коммунизме общество грабит тебя, отнимая любую сотворенную тобой собственность. По Библии твое имущество защищено заповедью "не воруй". Коммунизм изначально несет в себе потенциал группового секса и групповых детей, ибо семья противоречит идее обобществления. При коммунизме человеческая жизнь стоит дешево, ибо общество важнее - вот вам и дорога к убийству. При коммунизме лишается смысла Десятая заповедь, раз нет имущества, которому можно позавидовать (а на практике, поскольку человек все же хочет иметь имущество, зависть даже к мелочам вырастает до размеров монстра). При коммунизме родители - это просто члены коммуны, не более важные, чем все прочие.

Это не значит, что сами по себе принципы коммунизма не работают. Муравьям, например, все сказанное отлично подходит. Но человека Бог сотворил не так. Соответственно, если верить в Сатану, то для него коммунизм является прекрасным инструментом отделить человека от Бога.

Оффлайн Елена Патриция

  • Сообщений: 24614
    • Невоцерковленный верующий
Re: Вера в сатану - сатанизм
« Ответ #19 : 28.06.2011, 20:07:43 »
Это не значит, что сами по себе принципы коммунизма не работают. Муравьям, например, все сказанное отлично подходит. Но человека Бог сотворил не так. Соответственно, если верить в Сатану, то для него коммунизм является прекрасным инструментом отделить человека от Бога.

Коммунизм "кривой" пытались построить. Если б Бога в него "допустили" (а не исключили), может, хотя бы столько жертв не было бы и что-то более путное вышло б. А так капитализм лучше получился, реальнее для жизни. Хотя, и он тут кривобокий.
Страна - искатель Истины, одним словом, у нас...

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru