Автор Тема: Еще раз о филиокве  (Прочитано 22518 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Левитин Михаил

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8780
    • Православный
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #300 : 25.10.2012, 19:45:45 »
Цитировать
"Преподобный Максим выражался так же: Дух "неизреченно исходит по существу от Отца чрез рожденного Сына". И после Дамаскина так же выражается патр. Тарасий в своей синодике, принятой на VII Вселенском соборе: "Верую... и в Духа Святаго, Господа и животворящего, иже от Отца чрез Сына исходящего".
Это немного другой жанр, - исповедания веры. Можно загуглить, например, "исповедание веры Михаила Синкелла", там вообще все по-другому. Но никто говорит, что это Символ веры, который должен читаться за Литургией. Это именно личное исповедание для ознакомления коллег и товарищей.
Цитировать
  Насколько можно понять, на соборе это мотивировали тем, что Сын тогда представляется как канал, и тогда получается два источника исхождения Св.Духа: 1) от Отца (непосредстванно), 2) от Отца через Сына.
Тогда Волконский выступает против ФФС. Потому что он говорит, что "от Отца и Сына как одного источника" и "от Отца через Сына" - одно и то же; но ФФС первое принял, а второе отверг. Так что он косвенно считает, что ФФС не разобрался в проблеме.
Цитировать
Там, по приведенным ссылкам, проблем не видел
Т.е., Вы реально думаете, что когда св. Герман говорил:
как солнце есть источник и причина луча и сияния, а через луч сияние нам передается, и оно-то освещает нас и приемлется нами — так и Бог Отец есть источник и причина Сына и Святого Духа, Дух же, от Отца исходящий, через Сына подается и является
он имел в виду на самом деле, что Дух подается от Отца и Сына как одного источника, просто как-то слов не нашел, и сказал поэтому: Дух от Отца исходит, через Сына подается?
Цитировать
Потом, апокатастасис осужден на 5 ВС, и таким образом этот вопрос изъят из церковной среды. 
Был ли апокатастасис осужден на V ВС - это открытый вопрос. Сторонники апокатастасиса настаивают, что анафема только тем, кто говорит о спасении людей-и-демонов, а если только людей - то можно.
Т.е., есть люди, которые не видят анафемы апокатастасису. Как некоторые не видят в словах св. Германа, что он явно не исповедовал филиокве.
Цитировать
Например, на Флорентийском Соборе вроде зачитывали Василия Вел. с греческих книг времен до раскола, тут-то Марк Эфесский и обломился.
Как я помню, все было ровно наоборот. Это участники собора зачитывали по поздним рукописям, а св. Марк зачитал по старой рукописи из императорской библиотеки (если что, император был сторонником унии, как Вы помните), и там этого не нашлось.
Вопрос этот тоже подробно разобран у Зерникава. Николай Кузанский, кстати, хотел даже специально ехать в Константинополь искать древние рукописи, но пока он собирался с мыслями, Константинополь пал.

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6759
    • Католик
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #301 : 25.10.2012, 21:04:56 »
Тогда Волконский выступает против ФФС. Потому что он говорит, что "от Отца и Сына как одного источника" и "от Отца через Сына" - одно и то же; но ФФС первое принял, а второе отверг. Так что он косвенно считает, что ФФС не разобрался в проблеме.

  Ясное дело, что "от Отца через Сына", и "от Отца и Сына", это разные выражения. Из можно понимать тождественно, и добрый христианин во Святом Духе наверняка так и поймет, в таком смысле это одно и то же.
  Но Символ и вообще догматика в основном для людей, которые склонны понимать не так как надо. В этом плане для Западной Церкви выражение "от Отца и Сына" лучше, как об этом и свидетельствует наш епископат. Ну а как это было сформулировано на Флорентийском Соборе, я уже писал.

Цитата: Левитин Михаил
Т.е., Вы реально думаете, что когда св. Герман говорил:
как солнце есть источник и причина луча и сияния, а через луч сияние нам передается, и оно-то освещает нас и приемлется нами — так и Бог Отец есть источник и причина Сына и Святого Духа,

От Отца Дух исходит principaliter (изначальным и преимущественным образом)
Вставил св. Августина с #1, тут и ниже
Цитата: Левитин Михаил
Дух же, от Отца исходящий, через Сына подается и является

в то время как от Сына Он исходит per donum Patris (по дару Отца). Иначе говоря, исхождение Духа от Сына есть то, что сам Отец доверил Сыну. Как от Отца Сын получает все в качестве дара, так же от Отца Он получает власть "выдыхать" Духа. 
он имел в виду на самом деле, что Дух подается от Отца и Сына как одного источника, просто как-то слов не нашел, и сказал поэтому: Дух от Отца исходит, через Сына подается?

 Он  пояснил ту же Божественну тайну другими словами? Св. Патрик для пояснения Св.Троицы вообще листик клевера показывал, - и что?
  Факт, что тут нет противоречий.  -Или, Вы можете показать, в чем тут противоречие?

Цитата: Левитин Михаил
Был ли апокатастасис осужден на V ВС - это открытый вопрос. Сторонники апокатастасиса настаивают, что анафема только тем, кто говорит о спасении людей-и-демонов, а если только людей - то можно.
Т.е., есть люди, которые не видят анафемы апокатастасису. Как некоторые не видят в словах св. Германа, что он явно не исповедовал филиокве.
  Там на 5 ВС утвердили поместный собор, который был при Иустиниане, там (по памяти) и завязали с апокатастасисом.
  В любом случае, один не свидетель. Как в Ветхом, так и в Новом Завете говорится, что по свидетельству двоих или троих должно совершаться всякое дело.
  Ясное дело, есть и люди, которые смотрят и не видят. Но есть и люди, которым кажется, что видят то, чего нет ;)

Цитата: Левитин Михаил
Как я помню, все было ровно наоборот. Это участники собора зачитывали по поздним рукописям, а св. Марк зачитал  по старой рукописи из императорской библиотеки (если что, император был сторонником унии, как Вы помните), и там этого не нашлось.
  Тогда почему он покинул собор? Был интересный материал, попробую найти и отпостить сюда

« Последнее редактирование: 25.10.2012, 21:22:01 от Igors F.Upmanis »

Оффлайн Левитин Михаил

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8780
    • Православный
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #302 : 25.10.2012, 21:49:25 »
Цитировать
В любом случае, один не свидетель. Как в Ветхом, так и в Новом Завете говорится, что по свидетельству двоих или троих должно совершаться всякое дело.
А есть еще прп. Исаак Сирин.
Цитировать
Там на 5 ВС утвердили поместный собор, который был при Иустиниане, там (по памяти) и завязали с апокатастасисом.
Там завязали только с оригеновской версией апокатастасиса.
Цитировать
-Или, Вы можете показать, в чем тут противоречие?
Поскольку Вы утверждаете, что исхождение от Отца и Сына вообще неформализуемо, неизреченно и непостижимо, то как я могу вывести формальное противоречие с такой "неизреченной" конструкцией?
Если интересоваться именно формальным противоречием, то думаю, самая показательная цитата эта, из Василия Великого:
поскольку Дух Святой... с Сыном соединен, с которым нераздельно представляется, а бытие имеет зависимое от причины — Отца, от которого и исходит; то отличительный признак Ипостасного Его свойства есть тот, что по Сыне и вместе с Сыном познается, и от Отца имеет бытие. Сын же, который вместе с Собой и по Себе дает познавать Духа, исходящего от Отца, один единородно воссияв от нерожденного Света, — по отличительным своим признакам не имеет ничего Общего (ούδεμίαν κοινωνίαν) со Отцом или с Духом Святым
Итак, отличительный признак "изводить Духа" должен быть приписан либо только Отцу, либо только Сыну, потому что у них нет общих отличительных признаков.
Цитировать
Тогда почему он покинул собор?
Потому что он не хотел подписывать орос, а император не хотел ссориться с папой, но и отдавать ему Марка на растерзание не хотел. Так оно и вышло, как пишет Сильвестр Сиропул, что когда латиняне узнали, что Марк не подписал орос, они стали требовать, чтобы его судили. Но он уже уехал.

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6759
    • Католик
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #303 : 26.10.2012, 19:53:37 »
А есть еще прп. Исаак Сирин.
  У св. Григория Нисского м.б. были и тысячи единомышленников, не только св. Исаак Сирин. Но на 5 ВС были названы 12 самых авторитетных Отцов и учителей Церкви, которым "во всем следуем", а противоречить им запрещено под угрозой анафемы.  Исаак Сирин среди них не обретается.
   Однако и в Ветхом, и в Новом Завете сказано, что по свидетельству двоих или троих должно совершаться всякое дело, это никто не отменял. Поэтому, если из этих 12 непререкаемых Отцов один св. Григорий Нисский свидетельствует про апокатастасис, это одно свидетельство не в счет, и нет никаких проблем ему одному противоречить.

Цитата: Левитин Михаил
поскольку Дух Святой... с Сыном соединен, с которым нераздельно представляется, (...)
Итак, отличительный признак "изводить Духа" должен быть приписан либо только Отцу, либо только Сыну, потому что у них нет общих отличительных признаков.
  Смотрим более полный текст, я выделил отличительные признаки. Тут нет отличительного признака "изводить Духа".
- - - - - - - -
http://www.pagez.ru/lsn/0083.php
Свт. Василий Великий. Письмо Григорию брату о различии сущности и ипостаси

Следовательно, поскольку Святой Дух, от Которого проистекает всякое подаяние благ тварному, связан с Сыном, с Которым нераздельно постигается, бытие же имеет зависимое от Отца как Причины, от Которого и исходит, то имеет следующий отличительный признак ипостасного своеобразия: после Сына и с ним узнается и от Отца имеет свое бытие.

Сын же, через Себя и с Собой делающий известным Духа, исходящего от Отца, один единородно просияв из Нерожденного Света, не имеет в собственных признаках никакого соучастия с Отцом или Духом, но один узнается по вышеупомянутым чертам.

Бог же, надо всеми Сущий, имеет некий особый признак своей ипостаси: Он есть Отец, и один не имеет причины своего бытия и Сам особо узнается по этому признаку.
- - - - - - - -
Кроме того, видно, что это вполне совместимо с филиокве. Тут у Сына и у Св.Духа общий отличительный признак: имеют свое бытие от Отца. Подобно и у св. Августина, Сын рождается, и Св.Дух principaliter  исходит от Отца. На Флорентийском Соборе, Отец единственная первопричина всего Божества, Сына и Св. Духа.

  Отличительный признак, по которому можно различить Сына и Святого Духа, у св. Василия заключается в том, что Сын через себя делает известным Духа, а Дух после Сына и с ним узнается. Более поздние Восточные Отцы скажут более решительно, не только "через Себя и с Собой делающий известным Духа", а Дух "исходит от Отца через Сына". При правильном понимании это означает то же, что "исходит от Отца и Сына".

Цитировать
Потому что он не хотел подписывать орос, а император не хотел ссориться с папой, но и отдавать ему Марка на растерзание не хотел. Так оно и вышло, как пишет Сильвестр Сиропул, что когда латиняне узнали, что Марк не подписал орос, они стали требовать, чтобы его судили. Но он уже уехал.
  А разве Марк Эфесский не уехал после того, как не мог ответить на вопросы по св. Василию Вел., ушел с соборного заседания, и следующие два заседания пропустил?
« Последнее редактирование: 26.10.2012, 20:49:57 от Igors F.Upmanis »

Оффлайн Левитин Михаил

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8780
    • Православный
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #304 : 26.10.2012, 22:47:18 »
Цитировать
  А разве Марк Эфесский не уехал после того, как не мог ответить на вопросы по св. Василию Вел., ушел с соборного заседания, и следующие два заседания пропустил?
С чего Вы взяли? На вопросы по Василию Марк зачитывал кодексы Василия из собрания императора, насколько я в курсе.
Цитировать
При правильном понимании это означает то же, что "исходит от Отца и Сына".
Похоже, у Вас любое вообще выражение означает то же, что Дух исходит от Отца и Сына.
Кто-то из отцов сказал, что Дух исходит только от Отца? ничего страшного, это он имел в виду в смысле принципалитер. Кто-то из Отцов сказал, что источник Сына и Духа одна Божественность Отца? это в смысле первоисточника.
Отец сказал, что не говорит, что Дух исходит и от Сына? Ну так, может, он так и не говорил. А если бы отец сказал, что не следует говорить, что Дух исходит и от Сына? Ну, тогда и в тех местах и не следовало, а теперь следует.
Собор сказал, что не следует менять Символ веры? Так это аллегория. Имеется в виду не принимать в него еретических догматов.
Новый символ веры утвердили ползуче, без собора? Так в апостольские времена и не такое бывало. Правда, тогда были гонения и прочее, но это не важно, важен принцип.

Вот из воспоминаний Сильвестра Сиропула о Соборе, VIII, 27:
Расспрашивая, мы узнали, что на первой встрече [митрополит] Никейский с помощью множества слов убеждал, что обе стороны должны принять то, что говорит св. Максим об исхождении Святого Духа в письме к Мартину, и объединиться согласно смыслу сказанного им. Латиняне же не приняли этого совершенно. На другой встрече [митрополит] Эфесский (т.е., тот самый Марк - Михаил) сказал, что если будет изъято прибавление из св. Символа, тогда возможно нам объединиться, что они не захотели слышать даже краем уха.
Если все объяснения подходят, почему же католики отказались от объяснения Максима Исповедника? И мы теперь знаем, что в древности и в латинском мире Символ был без филиокве - почему же ради единства не было бы вернуться к тому, что было в древности? Да потому, что, как мы знаем, на ФФС католики настаивали, что именно греки все исказили: сделали изъятия в Символе (цитировались как раз деяния VII ВС), исказили Литургию и так далее. И когда теперь православным говорят, что да, конечно-конечно, у вас все так было и раньше, просто это не противоречит, - то ворос в том, где же все эти речи были раньше, на Ферраро-Флорентийском соборе, который католики почитают богодухновенным?

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6759
    • Католик
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #305 : 27.10.2012, 00:06:26 »
С чего Вы взяли? На вопросы по Василию Марк зачитывал кодексы Василия из собрания императора, насколько я в курсе.
Так, смотрим, как там было. Если уж вопрос спорный, надо выслушать все стороны.

1) Католической священник кн. А. Волконский
http://www.apologia.ru/articles/21#a59
  " До последних пределов софизма митрополит Марк дошел на 23-м заседании. Так как наша вера, говорил он, не человеческое творение, а дана самим Спасителем, то нет надобности изучать, во что веровал Василий Вел. и другие отцы; важно лишь то, что сам Господь сказал в Евангелии. Затем митрополит Марк, основываясь только на одном тексте Евангелия от Иоанна (15,26) и не считаясь с остальными его текстами,60 доказывал, что Дух Святой исходит только от Отца. Сверх того митрополит Марк утверждал, будто римская церковь, допуская исхождение и от Сына, тем самым признает два источника исхождения Св. Духа.
   Брат Иоанн указал ему всю ошибочность его утверждения... Марк покинул заседание. (стр. 18)."
-------------------
59. Hef., pp. 992 s.
60. Ин 10,30.38; 17,10; 16,13-14; 20,22.

2) Архим. Амвросий (Погодин).Святой Марк Ефесский и Флорентийская уния.
Гл 5
(...) На 23-м заседании ... Иоанн Рагусский, в ответной речи, призывал вернуться к обсуждению слов, взятых из Василия Великого, которые уже обсуждались, без всякого сдвига, в течение нескольких заседаний. Но св. Марк, видя бесплодность дальнейшего обсуждения этого текста, отказался продолжать дискуссию по этому вопросу.

3) Слова самого Марка Эфесского, там же
http://ank.in.ua/lib.php?book=lib/mark_efess/text_0001.php&caption=Святой Марк Ефесский и Флорентийская уния#_Toc260997320

"На этом я закончил к ним речь, решив или больше не сходиться с ними на собрание или, по крайней мере, молчать. Но они вызывали нас, приятно это нам или нет, на возражения против того, что было сказано (ими). И делая это, в то время как я по немощи отсутствовал, два последующих заседания только они говорили, между тем как никто не взял на себя защиту; на первом заседании они приводили слова своих Учителей, в которых говорилось, что Дух Святый исходит от Сына так же, как и от Отца; на втором — то, что было мною сказано, они больше извращали, нежели опровергали наших учителей, приводя противоположные как это им казалось, мнения."

4) После этого, у Восточных было собрание, архим. Амвросий пишет об этом в начале гл 6

 "В Великий Понедельник, 30-го марта 1439 г. греки собрались у Патриарха, чтобы обсудить вопрос: можно ли до Пасхи найти некий modus unionis или же следует возвращаться в Константинополь, прекратив дальнейшие переговоры. Виссарион Никейский и Исидор Киевский немедленно высказались в пользу Унии. Между тем, один из иерархов — Досифей, митрополит Монембазийский — воскликнул, что предпочтет умереть, нежели "латинизироваться". Исидор ответил ему: "Не менее тебя и мы не хотим "латинизироваться", но Восточные Отцы в равной мере приписывают, что Св. Дух происходит и от Сына; вот посему нам и следует на этом вопросе сойтись с Латинской Церковью".
- - - - -

Тут автор, архим. Амвросий, сразу прибавляет от себя,
" На это надо заметить, что митрополит Исидор, отнюдь, не был богословом, и совершенно не был прав в своем утверждении"

  Архим. Амвросий фактически признает, что такие цитаты Восточных свв. Отцов были, но митр. Исидор их мол не так понимал. Да и остальные греческие иерархи не так понимали, коль уж не возразили Исидору.

  После замечания архим. Амвросия остается вопрос, почему Марк Эфесский не растолковал грекам и латинянам эти цитаты восточных Отцов.

>   Тогда почему он покинул собор?

Потому что он не хотел подписывать орос, а император не хотел ссориться с папой, но и отдавать ему Марка на растерзание не хотел. Так оно и вышло, как пишет Сильвестр Сиропул, что когда латиняне узнали, что Марк не подписал орос, они стали требовать, чтобы его судили. Но он уже уехал.

Смотрю даты. Марк Эфесский покинул собор на 23 заседании, это до 30 апреля, см. выше.
http://krotov.info/history/15/1/pogodin_03.htm

290
17-го июня Император собрал у себя в частных покоях трех представителей Восточных Патриархов и 1О епископов, стоявших за Унию, с целью убедить св. Марка Ефесского к принятию Унии.

В воскресение, 5-го июля греки подписали Унию.

313
26-го августа 1439 г. Император вместе со св. Марком Ефесским отбыл через Венецию в Константинополь.

  Полагаю, что и другая Ваша информация о ФСС может оказаться не достоверной, но разбирать сразу множество вопросов, тем более если они без ссылок - это долго и сложно... м.б. какой-то один важнейший...
 
« Последнее редактирование: 27.10.2012, 00:44:17 от Igors F.Upmanis »

Оффлайн Левитин Михаил

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8780
    • Православный
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #306 : 27.10.2012, 00:39:45 »
Цитировать
Полагаю, что и другая Ваша информация о ФСС может оказаться не достоверной, но разбирать сразу множество вопросов - это долго и сложно..
Самое интересное, что я читал того же самого Сиропула, что и Погодин, но понял его иначе.
Вот как пишет Сиропул:
Митрополит Эфесский... когда узнал, что составляется орос, то, убоявшись, чтобы его не попросили подписать (а вовсе не из-за отсутствия аргументов - Михаил) или не наказали, как ослушника, он попросил об услуге всесчаслившейшего деспота, и, пользуясь его заступничеством перед императором, передал.... - просьбу уехать, в общем.
Император ответил, что его не будут принуждать подписывать и что митр. Эфесский вернется на родину в безопасности.
Я эти слова всегда понимал как разрешение императора Марку уехать, чтобы быть в безопасности, потому что дальше Марк, вроде, не упоминается. Но похоже, что имеется в виду другое - что Марк остался, но под гарантии безопасности от императора. Странно только, что о его делах почти ничего не сказано. Но, вероятно, Погодин прав, а я ошибся. Мои извинения.

Что касается требования папы судить Марка, то это описано и у Погодина, так что тут я не ошибся.


Цитировать
3) Слова самого Марка Эфесского, там же
http://ank.in.ua/lib.php?book=lib/mark_efess/text_0001.php&caption=Святой Марк Ефесский и Флорентийская уния#_Toc260997320

"На этом я закончил к ним речь, решив или больше не сходиться с ними на собрание или, по крайней мере, молчать. Но они вызывали нас, приятно это нам или нет, на возражения против того, что было сказано (ими). И делая это, в то время как я по немощи отсутствовал, два последующих заседания только они говорили, между тем как никто не взял на себя защиту; на первом заседании они приводили слова своих Учителей, в которых говорилось, что Дух Святый исходит от Сына так же, как и от Отца; на втором — то, что было мною сказано, они больше извращали, нежели опровергали наших учителей, приводя противоположные как это им казалось, мнения."
Это два заседания, на которых приводились в том числе и слова латинских учителей. Вовсе не складывается впечатления, чтобы Марка Эфесского как-то особенно волновал вопрос о св. Василии.
Кроме того, вопреки Вашему утверждению, нигде не сказано, чтобы это были посление заседания. Потом еще, кажется, обсуждался вопрос о Литургии, и Марк написал целое сочинение по этому поводу.
В любом случае, той картины паники, которую Вы нарисовали, тут не проследить.

Цитировать
  Архим. Амвросий фактически признает, что такие цитаты Восточных свв. Отцов были, но митр. Исидор их мол не так понимал. Да и остальные греческие иерархи не так понимали, коль уж не возразили Исидору.
Значит, не только Василий и Григорий, но митрополит Амвросий за филиокве?
Сказано же, что они уже два полных заседания обсуждали одни и те же цитаты. Неужели они бы не нашли, что ответить на безапелляционную реплику Исидора?
Я все же очень рекомендую Сиропула, раз уж его перевели на русский: "Сильвестр Сиропул. Воспоминания о Ферраро-Флорентийском соборе".

Я, правда, как видно, ошибся с пониманием текста, но зато диалоги там колоритные. Грекам было что ответить все же.

sergeu

  • Гость
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #307 : 28.10.2012, 13:49:48 »
Прочитал базовый набор трактатов Тертуллиана, нашёл это:
Тертуллиан. О Крещении.
Сложенные крестообразно руки, будучи прообразом Христа, уже тогда предвещали будущее благословение во Христе [19]. И только после всего этого Святейший Дух милостиво нисходит от Отца на омытые и благословенные тела и покоится на водах крещения, словно вспоминая свое старинное местопребывание [20]. Так Он снизошел на Господа в образе голубя, чтобы природа Духа Святого была явлена через живое существо, которому присущи чистота и невинность, ибо даже тело голубя лишено желчи [21].

Касательно текста, адресованно Праксею (Против Праксея), у меня сомнения в том, что он не искажён в целом, так как этого текста в основном наборе 14 из 31 не вижу я его.
А в тексте против Праксея фигурирует терминологически Троица (раз 6-10), хотя в других его текстах Троица (как термин) не фигурирует вообще. Или этот текст уже поздний, когда Тертуллиан ушёл к монтанистам, оттого он так рьяно и защищает, от нападающих на них, антитринитариев в лице Праксея.
« Последнее редактирование: 28.10.2012, 15:03:33 от Сергей_Николаевич »

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6759
    • Католик
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #308 : 28.10.2012, 17:31:20 »
Самое интересное, что я читал того же самого Сиропула, что и Погодин, но понял его иначе.
(...)
Я все же очень рекомендую Сиропула, раз уж его перевели на русский: "Сильвестр Сиропул. Воспоминания о Ферраро-Флорентийском соборе".
Я, правда, как видно, ошибся с пониманием текста, но зато диалоги там колоритные. Грекам было что ответить все же.
  Погодин помимо Сиропула читал еще множество других источников, и греческих, и латинских. Но жаль, что никто не ссылается например на грузинские источники.
  Но если текст Сиропула ввел Вас в заблуждение, вряд ли тут Ваша вина. Просто у этого текста м.б. такая особенность, вводить в заблуждение. С другой стороны, в лишний раз убеждаемся, что один не свидетель, а по свидетельству двоих или троих да совершится всякое дело.
Цитировать
Это два заседания, на которых приводились в том числе и слова латинских учителей. Вовсе не складывается впечатления, чтобы Марка Эфесского как-то особенно волновал вопрос о св. Василии.
Кроме того, вопреки Вашему утверждению, нигде не сказано, чтобы это были посление заседания. Потом еще, кажется, обсуждался вопрос о Литургии, и Марк написал целое сочинение по этому поводу.
  Консенсус, Марка Эфесского вряд ли волновало, что там говорили древние Восточные святые, а тем более Западные, если их слова не сходились с его мнением. Особенно после 22 го заседания, когда при обсуждении текстов св. Василия вместо ответа на поставленные латинянами вопросы он на 23 заседании стал говорить о чем угодно другом, только не о обсуждаемых текстах св. Василия Вел. Вот после призыва латинян вернуться к их обсуждению, он и удалился.
  Остается вопрос, почему таки он ушел, и что же его волновало, если не святоотеческое учение св. Василия Вел.
   После этих 2х заседаний, 24м и 25м (8е и 9е в Флоренции), на которых Марк Эфесский отсутствовал и где обсуждался вопрос исхождения Св.Духа, не было больше пленарных заседаний по вопросу Филиокве, вопрос на соборе считался принципиально решенным. Прочие вопросы проще, и их решили достаточно оперативно, уже после смерти Патриарха.
Цитировать
Сказано же, что они уже два полных заседания обсуждали одни и те же цитаты. Неужели они бы не нашли, что ответить на безапелляционную реплику Исидора?
  По реакции греков, какраз получается, что Марку Эфесскому нЕчем было крыть, он "слил", греческим иерархам тут все было понятно, вот Исидору никто и не стал возражать.
 После этого, Марк Эфесский 17 июня излагал свое особое мнение греческой делегации,
http://krotov.info/history/15/1/pogodin_03.htm
290
"17-го июня Император собрал у себя в частных покоях трех представителей Восточных Патриархов и 1О епископов, стоявших за Унию, с целью убедить св. Марка Ефесского к принятию Унии. Но несмотря на все попытки и увещания, св. Марк остался непреклонным в своем убеждении и решительно отказался принять латинские догматы 13). После сего имя св. Марка не встречается в историях Флорентийского Собора"

  Сочинения Марка Эфесского написаны не известно когда, но на соборе он эти свои сочинения НЕ представлял.
http://krotov.info/history/15/1/pogodin_03.htm
  294
"Вероятно в это время св. Марком Ефесским было написано сочинение о том, что Св. Дары освящаются не только чрез произнесение священником евхаристических слов Спасителя, но, именно, последующим молитвословием и благословением Св. Даров священников. Как бы там ни было, был ли этот трактат написан в то время, или несколько позднее, мы считаем уместным привести его здесь,"

Вот как он сам пишет в
"ИЗЛОЖЕНИЕ СВЯТЕЙШОГО МИТРОПОЛИТА ЕФЕССКОГО О ТОМ, КАКИМ ОБРАЗОМ ОН ПРИНЯЛ АРХИЕРЕЙСКОЕ ДОСТОИНСВО, И РАЗЪЯСНЕНИЕ О СОБОРЕ, БЫВШЕМ ВО ФЛОРЕНЦИИ"

" на Собрание, на котором председательствовал Император и Патриарх и сидел с ними Деспот 17)... Я же мое мнение, а вместе и Исповедание Веры, имея написанным ... сам удержал мое писание, чтобы разжегши их к борьбе, не подвергнуть себя явной опасности. Однако, устно я безбоязненно объявил свое мнение... После этого они занялись своими делами и обратились к составлению Соборного Определения (Акта Унии) и всего прочего для Унии; я же, с тех пор отмежевавшись от них, ушел в самого себя"
   Т.е., он " ушел в самого себя" еще при живом Патриархе. "Их", это греков, включая Императора и Патриарха.

  Так что ушел он с 23 заседания, свободно приняв такое решение, и после этого, на соборе уже не участвовал.  Остается вопрос, почему таки он ушел, и что же его волновало, если не святоотеческое учение св. Василия Вел.



« Последнее редактирование: 28.10.2012, 22:49:21 от Igors F.Upmanis »

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6759
    • Католик
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #309 : 28.10.2012, 22:36:17 »
Похоже, у Вас любое вообще выражение означает то же, что Дух исходит от Отца и Сына.
Кто-то из отцов сказал, что Дух исходит только от Отца? ничего страшного, это он имел в виду в смысле принципалитер. Кто-то из Отцов сказал, что источник Сына и Духа одна Божественность Отца? это в смысле первоисточника.
Отец сказал, что не говорит, что Дух исходит и от Сына? Ну так, может, он так и не говорил. А если бы отец сказал, что не следует говорить, что Дух исходит и от Сына? Ну, тогда и в тех местах и не следовало, а теперь следует.
Не вижу ссылок, и поэтому не имею понятия, о чем тут речь. Но например тут по ветке

 #304
  Факт, что тут нет противоречий.  -Или, Вы можете показать, в чем тут противоречие?

По # 304 Вы однако не смогли показать противоречия, но в #305 дали другой пример, где они якобы есть:
Если интересоваться именно формальным противоречием, то думаю, самая показательная цитата эта, из Василия Великого: (...)
Итак, отличительный признак "изводить Духа" должен быть приписан либо только Отцу, либо только Сыну, потому что у них нет общих отличительных признаков.
#306
  Смотрим более полный текст, я выделил отличительные признаки. Тут нет отличительного признака "изводить Духа".




« Последнее редактирование: 28.10.2012, 22:39:50 от Igors F.Upmanis »

Оффлайн Левитин Михаил

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8780
    • Православный
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #310 : 28.10.2012, 22:58:48 »
По # 304 Вы однако не смогли показать противоречия, но в #305 дали другой пример, где они якобы есть:#306
Там нет отличительного признака изводить Духа, но там сказано, что Дух исходит от Отца, а Сын делает известным Духа. И еще:
Итак, поелику Дух Святый, от Которого источается на тварь всякое подаяние благ, как соединен с Сыном, с Которым нераздельно представляется, так имеет бытие, зависимое от Вины – Отца, от Которого и исходит, то отличительный признак ипостасного Его свойства есть Тот, что по Сыне и с Сыном познается и от Отца имеет бытие.

Кроме того, св. Василий говорит только об одном отличительном признаке в каждом случае, но в той фразе, что я цитировал, сказано, что Сын "по отличительным Своим признакам" - т.е., не только по названным св. Василием, но любым вообще - иначе это множественное число не имело бы смысла.

Цитировать
По реакции греков, какраз получается, что Марку Эфесскому нЕчем было крыть, он "слил", греческим иерархам тут все было понятно, вот Исидору никто и не стал возражать.
Неужели годы на форуме не подсказывают Вашему сердцу, что причина замолчать никогда не бывает в отсутствии аргументов. Сколько людей продолжают споры и без всяких аргументов? А Иисус молчал перед Иродом Четверовластником явно не от того, что у него была нехватка доводов по поводу аргументации синедриона.
Я не говорю, что тут полная аналогия, но я хочу сказать, что могло быть очень много причин молчать. Особенно после многодневных споров.

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6759
    • Католик
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #311 : 28.10.2012, 23:57:16 »
Там нет отличительного признака изводить Духа, но там сказано, что Дух исходит от Отца, а Сын делает известным Духа. И еще:
Итак, поелику Дух Святый, от Которого источается на тварь всякое подаяние благ, как соединен с Сыном, с Которым нераздельно представляется, так имеет бытие, зависимое от Вины – Отца, от Которого и исходит, то отличительный признак ипостасного Его свойства есть Тот, что по Сыне и с Сыном познается и от Отца имеет бытие.
Примечательно, что тут "Вина бытия" и "от Которого исходит" - разные понятия, которые в случае Отца тождественны. - Но в чем тут противоречие?

Цитировать
Кроме того, св. Василий говорит только об одном отличительном признаке в каждом случае, но в той фразе, что я цитировал, сказано, что Сын "по отличительным Своим признакам" - т.е., не только по названным св. Василием, но любым вообще - иначе это множественное число не имело бы смысла.
"Сын же,
1) через Себя и с Собой делающий известным Духа, исходящего от Отца,
2) один единородно просияв из Нерожденного Света,
 не имеет в собственных признаках никакого соучастия с Отцом или Духом, но один узнается по вышеупомянутым чертам."
   Тут 2 признака, 1) и 2), при этом Сына и Духа можно отличить лишь по п 1.
О них и идет речь, сказано "узнается по вышеупомянутым чертам". - Ну так в чем противоречие?

Цитировать
Неужели годы на форуме не подсказывают Вашему сердцу, что причина замолчать никогда не бывает в отсутствии аргументов. Сколько людей продолжают споры и без всяких аргументов? А Иисус молчал перед Иродом Четверовластником явно не от того, что у него была нехватка доводов по поводу аргументации синедриона.
Я не говорю, что тут полная аналогия, но я хочу сказать, что могло быть очень много причин молчать. Особенно после многодневных споров.

Ну а вот официальные заявления (8е заседание во Флоренции, это 24 соборное заседание)
188
заявление Иоанна Рагусского в начале 8-го заседания Собора во Флоренции: "Я желал, чтобы Марк Ефесский был с нами на этом диспуте, чтобы он выслушал разрешение своих слов, но, повидимо будучи Побежденным (ηττηθείς άηέγνω), он отчаялся и посему не дерзнул говорить Собору"2). Этому созвучны и слова папы, который говорит Императору: "Нам известно, что Ефесянин от диспутов уклонялся, не будучи в состоянии ответить на те вопросы, которые ему ставил фра Иоанн (Рагусский)"3).
  После чего,
"В Великий Понедельник, 30-го марта 1439 г. греки собрались у Патриарха, чтобы обсудить вопрос: можно ли до Пасхи найти некий modus unionis или же следует возвращаться в Константинополь, прекратив дальнейшие переговоры. Виссарион Никейский и Исидор Киевский немедленно высказались в пользу Унии. Между тем, один из иерархов — Досифей, митрополит Монембазийский — воскликнул, что предпочтет умереть, нежели "латинизироваться". Исидор ответил ему: "Не менее тебя и мы не хотим "латинизироваться", но Восточные Отцы в равной мере приписывают, что Св. Дух происходит и от Сына; вот посему нам и следует на этом вопросе сойтись с Латинской Церковью".
  - Исидору никто не возразил, о чем свидетельствует и последующий комментарий архим. Погодина. Это же греки совещались между собой.
« Последнее редактирование: 29.10.2012, 00:07:12 от Igors F.Upmanis »

Оффлайн Левитин Михаил

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8780
    • Православный
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #312 : 29.10.2012, 00:15:22 »
Примечательно, что тут "Вина бытия" и "от Которого исходит" - разные понятия, которые в случае Отца тождественны. - Но в чем тут противоречие?
Если бы Дух исходил от Отца и Сына, то Виной бытия Духа были бы Отец и Сын как один источник.
Цитировать
"Сын же,
1) через Себя и с Собой делающий известным Духа, исходящего от Отца,
2) один единородно просияв из Нерожденного Света,
 не имеет в собственных признаках никакого соучастия с Отцом или Духом, но один узнается по вышеупомянутым чертам."
   Тут 2 признака, 1) и 2), при этом Сына и Духа можно отличить лишь по п 1.
Нет, это не два признака. Вот как о Св. Духе сказано (прошу прощения, кажется, я наткнулся на другой перевод):
Следовательно, поскольку Святой Дух, от Которого проистекает всякое подаяние благ тварному, связан с Сыном, с Которым нераздельно постигается, бытие же имеет зависимое от Отца как Причины, от Которого и исходит, то имеет следующий отличительный признак ипостасного своеобразия: после Сына и с ним узнается и от Отца имеет свое бытие.
Ключевое тут - единственное число.
Цитировать
Ну а вот официальные заявления
А, ну если это официальное заявление папы, тогда конечно...

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6759
    • Католик
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #313 : 29.10.2012, 00:49:47 »
Если бы Дух исходил от Отца и Сына, то Виной бытия Духа были бы Отец и Сын как один источник.
  Бог не вмещается в нашу формальную логику или арифметику. Если сказано, что исходит от Отца, то этим никак не отменяется Св.Писание, где "Я и Отец - одно".
  При этом, в каком-то смысле Отец единственная Причина, или Первопричина, а в каком - то смысле Сын тоже Причина.

Цитировать
Нет, это не два признака. Вот как о Св. Духе сказано (прошу прощения, кажется, я наткнулся на другой перевод):
Следовательно, поскольку Святой Дух, от Которого проистекает всякое подаяние благ тварному, связан с Сыном, с Которым нераздельно постигается, бытие же имеет зависимое от Отца как Причины, от Которого и исходит, то имеет следующий отличительный признак ипостасного своеобразия: после Сына и с ним узнается и от Отца имеет свое бытие.   Ключевое тут - единственное число.
Ну тогда смотрим вместе текст про Св.Духа, и Сына.   -И где противоречие?
http://www.pagez.ru/lsn/0083.php
Свт. Василий Великий. Письмо Григорию брату о различии сущности и ипостаси

"Следовательно, поскольку Святой Дух, от Которого проистекает всякое подаяние благ тварному, связан с Сыном, с Которым нераздельно постигается, бытие же имеет зависимое от Отца как Причины, от Которого и исходит, то имеет следующий отличительный признак ипостасного своеобразия: после Сына и с ним узнается и от Отца имеет свое бытие.

Сын же, через Себя и с Собой делающий известным Духа, исходящего от Отца, один единородно просияв из Нерожденного Света, не имеет в собственных признаках никакого соучастия с Отцом или Духом, но один узнается по вышеупомянутым чертам. "

  Могу без проблем и без противоречий с католическим вероучением согласиться с тем, что тут сказано.
Этот текст, и вероучительские тексты Западной традиции не взаимо противоречащие, но дополняющие, по Западной традиции вопрос раскрывается шире, и более информативно.
  Ну а отличительные признаки можно формулировать по разному, не обязательно так как тут у св. Василия Вел.

Ну а вот официальные заявления (8е заседание во Флоренции, это 24 соборное заседание)
188
заявление Иоанна Рагусского в начале 8-го заседания Собора во Флоренции: "Я желал, чтобы Марк Ефесский был с нами на этом диспуте, чтобы он выслушал разрешение своих слов, но, повидимо будучи Побежденным (ηττηθείς άηέγνω), он отчаялся и посему не дерзнул говорить Собору"2). Этому созвучны и слова папы, который говорит Императору: "Нам известно, что Ефесянин от диспутов уклонялся, не будучи в состоянии ответить на те вопросы, которые ему ставил фра Иоанн (Рагусский)"3).
Цитировать
А, ну если это официальное заявление папы, тогда конечно...
Там 1) заявление Иоанна Рагузского на соборном пленарном заседании, 2) заявление Папы Императору. В обеих случаях наверняка была возможность возразить, если бы не так.
« Последнее редактирование: 29.10.2012, 20:38:16 от Igors F.Upmanis »

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6759
    • Католик
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #314 : 30.10.2012, 16:58:54 »
Прочитал базовый набор трактатов Тертуллиана, нашёл это:
Тертуллиан. О Крещении.
Сложенные крестообразно руки, будучи прообразом Христа, уже тогда предвещали будущее благословение во Христе [19]. И только после всего этого Святейший Дух милостиво нисходит от Отца на омытые и благословенные тела и покоится на водах крещения, словно вспоминая свое старинное местопребывание [20]. Так Он снизошел на Господа в образе голубя, чтобы природа Духа Святого была явлена через живое существо, которому присущи чистота и невинность, ибо даже тело голубя лишено желчи [21].

  Ну так тут про излияние Св.Духа в конкретный исторический момент, вовсе не превечное Исхождение.

Цитировать
Касательно текста, адресованно Праксею (Против Праксея), у меня сомнения в том, что он не искажён в целом, так как этого текста в основном наборе 14 из 31 не вижу я его.
А в тексте против Праксея фигурирует терминологически Троица (раз 6-10), хотя в других его текстах Троица (как термин) не фигурирует вообще. Или этот текст уже поздний, когда Тертуллиан ушёл к монтанистам, оттого он так рьяно и защищает, от нападающих на них, антитринитариев в лице Праксея.
  Тут в общем-то сразу 2 вопроса: как до-никейские христиане понимали исхождение Св.Духа, и как нам сегодня правильно к этому относиться.
  У Тертуллиана в других текстах Троица не то что не фигурирует как термин. Например, "Против Гермогена"
- - - - -
3… Точно так же Бог есть Отец, а равно и Судья. Однако не всегда Он Отец и Судья, потому что всегда Бог. Ведь Он не мог стать ни Отцом прежде появления Сына, ни Судьей прежде сотворения греха. Было же время, когда не было ни греха, ни Сына, сделавших Бога Судьей и Отцом.
4…  Ведь хотя существуют те, которые именуются богами, как на небе, так и на земле, однако для нас только один Бог—Отец, из Которого все (1 Кор. 8,5— 6).
18. ..у Бога есть материя гораздо более достойная и удобная, сведения о которой следует искать не у философов, а у пророков, то есть Его Мудрость (sophia). В конце концов, она единственная познала мысль Господа. Кто знает то, что принадлежит Богу и что находится в Нем, кроме Духа, Который в Нем находится? (1 Кор. 2,11). А Мудрость есть Дух...
Итак, Гермоген должен признать, что утверждение о рождении и творении даже Мудрости Божьей сделано для того, чтобы мы верили: нет ничего нерожденного и несозданного, кроме одного только Бога. Ведь если внутри Бога то, что возникло из Него Самого и в Нем Самом, не было без начала—прежде всего, Его Мудрость, рожденная и сотворенная в тот момент, когда она начала действовать в уме Бога для творения мира,— то тем более не могло не иметь начала что-либо, что находилось вне Бога.
- - - - -
  Тут, если Св.Дух рожден и сотворен в уме Бога Отца в какой-то момент исторического времени, то при таком представлении вряд ли можно говорить об исхождении Св.Духа и от Сына.  Более того: похоже, что по Тертуллиану, Божественная сущность (substantia) - у Бога Отца, тогда как Сын и Св.Дух есть нетварные энергии Бога Отца, в нынешнем смысле этого термина. "Нетварные" - и то под вопросом, м.б. даже и тварные.
   Понятное дело, Церковь со временем приняла другие формулировки, и мы сегодня уже не исповедуем веру так, как христиане первых веков. Но ведь к Церкви принадлежат все христиане всех времен и народов, в том числе современники и едниомышленныки Тертуллиана, и их надо любить как Отцов и как братьев во Христе. Современные ему христиане ведь не порицали его веру, и он на ее смело опирался при критике Гермогена, не опасаясь, что Гермоген ткнет пальцем в его ошибки.
  Михаил упрекает меня в том, что не вижу противоречий между латинской и греческой традицией по исхождению Святого Духа, что не так и сложно. Но вижу тут одну веру, с несущественными на мой взгляд словесными нюансами, вовсе не веру в иного бога.
  Сказать, будто Восточные Церкви в ереси, не могу, и не только потому, что сказано "не судите". Для меня это бы означало не только лишь создать в себе внутренний раскол, между мной и Восточными христианами. Я этим поставил бы в недостойное положение и всю Католическую Церковь, которая принимает Восточных христиан в сущем сане, без крещения и миропомазания, и даже целыми епархиями. До тех пор, пока то или иное собрание или церковь не обязывает своих членов противоречить католическим догматам, это не еретическое собрание.

  Но в случае Тертуллиана, надо видеть единство нашей веры, и веры до-никейской! Вот тут уже действительно нужна широта мышления. Не просто широкий шаг, тут уже глубокий шпагат нужен. В первых веках в Церкви было куда больше разнообразия, чем ныне между латинской и греческой традициями.

« Последнее редактирование: 01.11.2012, 03:39:21 от Igors F.Upmanis »

Оффлайн Левитин Михаил

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8780
    • Православный
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #315 : 04.11.2012, 13:32:58 »
Цитировать
Этот текст, и вероучительские тексты Западной традиции не взаимо противоречащие, но дополняющие, по Западной традиции вопрос раскрывается шире, и более информативно.
Я про это и говорю.

По православному взгляду (объяснение слова "филиокве" но не наличия его в Символе веры!), изложенному прп. Максимом Исповедником, филиокве у западных отцов понимается в смысле домостроительного исхождения Духа в мир от Отца; Духа, подаваемого Сыном. Это косвенно подтвеждается тем, что то место, где св. Лев говорит о филиокве - как раз проповедь на Пятидесятницу. В такой концепции восточные отцы полно представляют традицию предвечных отношений в Троице, а западные - полно представляют традицию домостроительных отношений, отношений Лиц к миру.

В католической концепции только избранные западные отцы в некоторых проповедях широко и полно раскрыли этот вопрос, а восток так и застыл в своей убогой половинчатой недоговоренности. Концепция же Максима была отвергнута католичеством на ФФС.

Кроме того, Вы так и не договорили насчет Символов веры. Когда же после Халкидона кто-то вносил содержательное изменения в Символ веры; не в свое личное исповедание, а в Символ? Да еще и без всякой соборной санкции?
Не называется ли это самочинение? Представьте себе, что испанцы, скажем, начнут в Символ ко слову Мария добавлять "Богородица и Приснодева", так, тихой сапой. Навряд ли в Риме обрадуются и скажут: "Утвердить!".

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6759
    • Католик
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #316 : 05.11.2012, 13:16:18 »
Я про это и говорю.

По православному взгляду (объяснение слова "филиокве" но не наличия его в Символе веры!), изложенному прп. Максимом Исповедником, филиокве у западных отцов понимается в смысле домостроительного исхождения Духа в мир от Отца; Духа, подаваемого Сыном. Это косвенно подтвеждается тем, что то место, где св. Лев говорит о филиокве - как раз проповедь на Пятидесятницу. В такой концепции восточные отцы полно представляют традицию предвечных отношений в Троице, а западные - полно представляют традицию домостроительных отношений, отношений Лиц к миру.

В католической концепции только избранные западные отцы в некоторых проповедях широко и полно раскрыли этот вопрос, а восток так и застыл в своей убогой половинчатой недоговоренности. Концепция же Максима была отвергнута католичеством на ФФС.

 Чтобы обсуждать в таком разрезе - нужен другой уровень компетентности, и меня на это никто не благословил. Все-же могу сказать свое ИМХО.

  Максим Исповедник сказал правду, и на ФФС его не отвергли (никто не сказал, будто он неправ). Однако, св. Максим сказал упрощенно, не раскрыв вопрос подробно и полностью, а при подробном разборе все оказывается сложнее.
  По латинской традиции, Отец единственная первопричина всего Божества, Сына и Святого Духа, об этом говорил и св. Августин, и Флорентийский Собор,  тогда как от Сына св. Дух исходит per donum Patris, по дару Отца, как это верно отмечено в старт-топике. При всем при этом, нельзя забывать, что Божественные реальности видим как сквозь тусклое стекло, а смысл слов по латинской  и греческой традиции отличается. Возможно св. Максим имел в виду ипостасное исхождение Св.Духа, тогда как по латинской традиции procedit это более широкое понятие, и Символ учитывает все аспекты исхождения Св.Духа, и единство сущности Отца и Сына. Св. Лев Вел. говорил не только на Пятидесятницу, но и исповедовал догматически, обличая заблуждения.

  Св. Максим сказал упрощенно, а на ФФС в итоге тоже определили упрощенно, какбы потянув одеяло в свою сторону, что м.б. можно понять, если учитывать масштабы, тогдашнее давление разной светской власти на Западную Церковь, и прочие проблемы того времени. Никто ведь не думал, что на Востоке окончательное решение будут принимать турки, и вел.кн. Василий Темный.
Цитировать

Кроме того, Вы так и не договорили насчет Символов веры. Когда же после Халкидона кто-то вносил содержательное изменения в Символ веры; не в свое личное исповедание, а в Символ? Да еще и без всякой соборной санкции?
Не называется ли это самочинение? Представьте себе, что испанцы, скажем, начнут в Символ ко слову Мария добавлять "Богородица и Приснодева", так, тихой сапой. Навряд ли в Риме обрадуются и скажут: "Утвердить!".
  Внесение в Символ не было сделано идеальным образом, или даже безобразно, но вряд ли в земной Церкви вообще что-то делалось идеальным образом. На Халкидонском Соборе латиняне были поставлены перед фактом, что Восточные в одностороннем порядке составили и уже употребляют новый Символ, который не учитывает латинскую традицию. На 4 ВС его и одобрили с оговоркой, что старый Символ остается в силе.
  Когда жизнь на Западе заставила переходить от старого Никейского Символа на Никее-Константинопольский, эта проблема и дала о себе знать, и она была решена, прибавив "филиокве".

- Но каким же образом это могло бы волновать Восточных, если тут по существу вопроса нет ереси?
« Последнее редактирование: 06.11.2012, 00:59:30 от Igors F.Upmanis »

Денис Н.В.

  • Гость
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #317 : 24.03.2018, 09:57:45 »
Самое интересное, что католики, филиокве понимают именно по православному, где Причиной исхождения Святого Духа, является Отец, а от Отца через Сына исходит Святой Дух. Блаженный Августин: "В самом деле, Он (Святой Дух) не обязан тем, что Он есть, никому, кроме Отца, «из Которого все» (Рим.11:36), чтобы нам не ввести двух безначальных начал (principia sine principio), что в высшей степени ложно и нелепо и свойственно не вселенской вере, но ошибочному мнению некоторых еретиков" (О вере в Святого Духа). Митрополит Каллист (Уэр): "Когда Августин говорит, что Дух исходит от Отца и Сына, он всячески оговаривает, что от Сына Он исходит иным образом, нежели от Отца. Есть два разных вида исхождения. От Отца Дух исходит principaliter (изначальным и преимущественным образом), в то время как от Сына Он исходит per donum Patris (по дару Отца). Иначе говоря, исхождение Духа от Сына есть то, что сам Отец доверил Сыну. Как от Отца Сын получает все в качестве дара, так же от Отца Он получает власть "выдыхать" Духа. Таким образом, для Августина, как и для каппадокийцев, Отец остается "источником божества", высшим и единственным его началом внутри Троицы. Учение Августина об исхождении Духа от Отца и Сына, но с оговоркой, что от Сына Он исходит не "изначально", а "по дару Отца", не слишком отличается от учения Григория Нисского об исхождении Духа от Отца через Сына". Святитель Лев, папа Римский, цитирует блаженного Августина: «Святой Дух исходит от Отца изначально (principaliter) и — через вневременное дарение Духа Сыну - от Отца и Сына в Их общении (communiter)» («De Trinitate» XV, 25, 47, P.L. 42,1095; св. Лев, «Sermo» LXXC, 3, P.L. 54, 402; «Sermo» LXXVI, 2, ibid. 404).

Дух исходит (procedit) от Отца непосредственно (principaliter).
Дух исходит (procedit) от Сына опосредованно (mediate).

"В любом высказывании, утверждающем, что нечто действует через другое, этот предлог "через" обозначает в причинном смысле некую причину или начало (principium) данного действия... Дух Святой исходит от Отца непосредственно постольку, поскольку есть от Него, и опосредованно постольку, поскольку есть от Сына. И в этом смысле говорится об исхождении от Отца через Сына" (Фома Аквинский, Сумма теологии).

P.S.: Тут все дело в изучении латинской терминологии, чтобы понять каким образом Дух Святой исходит от Отца и Сына.

Оффлайн Алекс. П

  • Сообщений: 1420
    • Православный
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #318 : 24.03.2018, 12:38:12 »
Самое интересное, что католики, филиокве понимают именно по православному, где Причиной исхождения Святого Духа, является Отец, а от Отца через Сына исходит Святой Дух. Блаженный Августин: "В самом деле, Он (Святой Дух) не обязан тем, что Он есть, никому, кроме Отца, «из Которого все» (Рим.11:36), чтобы нам не ввести двух безначальных начал (principia sine principio), что в высшей степени ложно и нелепо и свойственно не вселенской вере, но ошибочному мнению некоторых еретиков" (О вере в Святого Духа). Митрополит Каллист (Уэр): "Когда Августин говорит, что Дух исходит от Отца и Сына, он всячески оговаривает, что от Сына Он исходит иным образом, нежели от Отца. Есть два разных вида исхождения. От Отца Дух исходит principaliter (изначальным и преимущественным образом), в то время как от Сына Он исходит per donum Patris (по дару Отца). Иначе говоря, исхождение Духа от Сына есть то, что сам Отец доверил Сыну. Как от Отца Сын получает все в качестве дара, так же от Отца Он получает власть "выдыхать" Духа. Таким образом, для Августина, как и для каппадокийцев, Отец остается "источником божества", высшим и единственным его началом внутри Троицы. Учение Августина об исхождении Духа от Отца и Сына, но с оговоркой, что от Сына Он исходит не "изначально", а "по дару Отца", не слишком отличается от учения Григория Нисского об исхождении Духа от Отца через Сына". Святитель Лев, папа Римский, цитирует блаженного Августина: «Святой Дух исходит от Отца изначально (principaliter) и — через вневременное дарение Духа Сыну - от Отца и Сына в Их общении (communiter)» («De Trinitate» XV, 25, 47, P.L. 42,1095; св. Лев, «Sermo» LXXC, 3, P.L. 54, 402; «Sermo» LXXVI, 2, ibid. 404).

Дух исходит (procedit) от Отца непосредственно (principaliter).
Дух исходит (procedit) от Сына опосредованно (mediate).

"В любом высказывании, утверждающем, что нечто действует через другое, этот предлог "через" обозначает в причинном смысле некую причину или начало (principium) данного действия... Дух Святой исходит от Отца непосредственно постольку, поскольку есть от Него, и опосредованно постольку, поскольку есть от Сына. И в этом смысле говорится об исхождении от Отца через Сына" (Фома Аквинский, Сумма теологии).

P.S.: Тут все дело в изучении латинской терминологии, чтобы понять каким образом Дух Святой исходит от Отца и Сына.
Этот смысл "О Филиокве" в теме уже опубликован с самого начала темы:
В самой Заяве темы «25.01.2012» http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=586077.msg7065992#msg7065992
И во втором (первом) посту темы «Ответ #1» http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=586077.msg7065995#msg7065995
Далее в теме обсуждение... (прочтите начало в двух приведенных постах).

Михаил 1961

  • Гость
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #319 : 24.03.2018, 14:03:55 »
Этот смысл "О Филиокве" в теме уже опубликован с самого начала темы:
В самой Заяве темы «25.01.2012» http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=586077.msg7065992#msg7065992
И во втором (первом) посту темы «Ответ #1» http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=586077.msg7065995#msg7065995
Далее в теме обсуждение... (прочтите начало в двух приведенных постах).
Вопрос не в формулировке, а в понимании. Современные католики понимают исхождение Духа в православном смысле и несколько раз специально уточняли это. После работы Болотова всем ясно, что ничего еретического в филиокве нет.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru