Автор Тема: Еще раз о филиокве  (Прочитано 22757 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Виктор Михайлович

  • Сообщений: 8294
    • Православный
Еще раз о филиокве
« : 25.01.2012, 10:59:24 »
В очередной раз затронуть эту тему меня побудил пост одного из форумчан

начиная с извращения Августином Блаженным учения о Святом Духе и заканчивая последними извращениями вторым ватиканским собором.
Но Блаженный Августин епископ Гиппонский упомянут в числе 12-ти наиболее авторитетных святых учителей Церкви в правилах 5-6 Вселенского собора. И согласно его учению Святой Дух исходит от Сына по дару от Отца. Ведь по Завету Христос в Церкви является Первосвященником, и как Первосвященник Он сказал апостолам: "примите Духа Святаго". (Ин. 20:22). Затем от апостолов Святой Дух передавался священникам при рукоположении (Деян. 8: 17; Деян. 14: 23)

Епископ Диоклийский Каллист (Уэр), возглавляющий православный приход Константинопольского патриархата при университете Оксфорда, в статье «Об исхожденииСвятого Духа» пишет по этому поводу следующее:

« неверно утверждать в абсолютном смысле, будто принцип божественного единства имеет личностный характер в православии, но не в католичестве: латинский Запад точно так же, как и греческий Восток, отстаивает доктрину "монархии" Отца. Когда Августин говорит, что Дух исходит от Отца и Сына, он всячески оговаривает, что от Сына Он исходит иным образом, нежели от Отца. Есть два разных вида исхождения. От Отца Дух исходит principaliter (изначальным и преимущественным образом), в то время как от Сына Он исходит per donum Patris (по дару Отца). Иначе говоря, исхождение Духа от Сына есть то, что сам Отец доверил Сыну. Как от Отца Сын получает все в качестве дара, так же от Отца Он получает власть "выдыхать" Духа.

    Таким образом, для Августина, как и для каппадокийцев, Отец остается "источником божества", высшим и единственным его началом внутри Троицы. Учение Августина об исхождении Духа от Отца и Сына, но с оговоркой, что от Сына Он исходит не "изначально", а "по дару Отца", не слишком отличается от учения Григория Нисского об исхождении Духа от Отца через Сына. Поддержав августинианскую доктрину двойного исхождения, Флорентийский собор прямо подчеркнул, что Дух исходит от Сына благодаря дару Отца».

Подробнее http://apologia.narod.ru/lasttime/katolic/uer.htm

Конечно, для того чтобы понять контекст нужно читать статью епископа Каллиста полностью.

Оффлайн Виктор Михайлович

  • Сообщений: 8294
    • Православный
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #1 : 25.01.2012, 11:00:44 »
Есть и другая статья о филиокве протоиерея  Максима Козлова http://www.portal-slovo.ru/theology/37691.php

Он отмечает, что "принятое Римско-католической церковью учение о двойном предвечном исхождении Св. Духа и Отца и Сына возникло на Западе. Корни этого учения можно найти у блаженного Августина (V в.), который, подчеркивая единство Божественной Сущности, общей всем Лицам Святой Троицы, склонен был умалять значение личного свойства Отца и Тройческое единоначалие, осуществляемое одним Отцом. Термин "филиокве" впервые был внесен в Символ веры в Испании в VI столетии, а к VIII в. он распространился в державе франков.

Окончательное формирование учения о "филиокве" Римско-католическая Церковь завершила в XV столетии, тем не менее, наиболее глубокой среди святых отцов Церкви следует признать, оценку догматических основ этого учения, данную патриархом Константинопольским святителем Фотием в его Окружном послании (867). На сформулированных им доводах основана в значительной мере вся последующая критика этого учения.
Фотий приводит четыре группы аргументов против "филиокве". Первую группу он выводит из идеи единоначалия Св. Троицы. "Filioque вводит, — пишет св. Фотий, — в Троицу два начала: для Сына и Духа-Отца, и еще для Духа-Сына. Этим единоначалие Троицы разрешается непосредственно в двубожие, а в дальнейших выводах и в многобожие.. Именно, если Отец является причиной Сына, а Сын вместе с Отцом есть причина Духа, то почему и Духу не произвести четвертое Лицо, а этому четвертому — пятое и так вплоть до языческого многобожия", то есть здесь используется сведение к абсурду. "По отношению к Лицу Св. Дух, — пишет Фотий далее, — получается следующий неприемлемый вывод: как возводимый к двум причинам. Дух Святой должен быть сложным" (в противоположность общецерковному учению о простоте Божества — М. К.).
Вторая группа доводов вытекает из анализа качественной стороны исхождения Духа Святого от Отца. "Если это исхождение совершенно (а оно совершенно, ибо Бог совершенный от Бога совершенного — М. К.), то исхождение от Сына излишне и напрасно, ибо ничего не может привнести в бытие Духа. Исхождение Духа от Сына может быть или тождественным с исхождением от Отца, или ему противоположным. Но в первом случае обобщились бы личные свойства, только благодаря которым Троица и познается как Троица, во втором же случае перед нами оживают ереси Манеса и Маркиона".

Так в чем же свт. Августин исказил учение о Святом Духе? Или его в очередной раз неверно поняли?

Оффлайн Левитин Михаил

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8780
    • Православный
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #2 : 25.01.2012, 21:30:31 »
Мне кажется, нужно найти какие-то точки сборки и выделить то, что блж. Августин говорил, от того, как это осмыслено:
а) Дораскольными отцами
б) Позднейшими исследователями.

Я знаю только одну такую точку: В самом деле, Он не обязан тем, что Он есть, никому, кроме Отца, из Которого все (ср. Рим 11:36), чтобы нам не ввести двух безначальных начал, что в высшей степени ложно и нелепо и свойственно не вселенской вере, но ошибочному мнению некоторых еретиков. (с) Блж. Аврелий Августин, о вере и символе.

Мне кажется, хорошо бы взять несколько таких цитат и фрагментов и попробовать их осмыслить в рамках того или иного подхода. Потому что я даже не знаю фактографии дела, и сомневаюсь, что многие на форуме хорошо знают тринитарное учение Августина, кажется, оно было достаточно своеобразным. Я, по крайней мере, вряд ли смогу поддержать дискуссию на более высоком уровне.

sergeu

  • Гость
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #3 : 26.01.2012, 16:35:49 »
.........
Я знаю только одну такую точку: В самом деле, Он не обязан тем, что Он есть, никому, кроме Отца, из Которого все (ср. Рим 11:36), чтобы нам не ввести двух безначальных начал, что в высшей степени ложно и нелепо и свойственно не вселенской вере, но ошибочному мнению некоторых еретиков. (с) Блж. Аврелий Августин, о вере и символе.
.............
И тут Католики заявят, что единственный источник - Сущность Отца, общая для Отца и Сына и вновь всё по кругу. ) Нет двух начал, есть одно - Сущность, Природа Троицы. И дальше длительные опусы, как здесь например:
http://www.binetti.ru/collectio/theologia/filioque.shtml  :D

Оффлайн Виктор Михайлович

  • Сообщений: 8294
    • Православный
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #4 : 26.01.2012, 16:58:33 »
Мне кажется, нужно найти какие-то точки сборки и выделить то, что блж. Августин говорил, от того, как это осмыслено:
а) Дораскольными отцами
б) Позднейшими исследователями.

Я знаю только одну такую точку: В самом деле, Он не обязан тем, что Он есть, никому, кроме Отца, из Которого все (ср. Рим 11:36), чтобы нам не ввести двух безначальных начал, что в высшей степени ложно и нелепо и свойственно не вселенской вере, но ошибочному мнению некоторых еретиков. (с) Блж. Аврелий Августин, о вере и символе.

Мне кажется, хорошо бы взять несколько таких цитат и фрагментов и попробовать их осмыслить в рамках того или иного подхода. Потому что я даже не знаю фактографии дела, и сомневаюсь, что многие на форуме хорошо знают тринитарное учение Августина, кажется, оно было достаточно своеобразным. Я, по крайней мере, вряд ли смогу поддержать дискуссию на более высоком уровне.
Спасибо, Михаил!
Возможно, нам что-нибудь удастся найти по этой теме, или на этом форуме найдутся все же знающие люди, которые помогут нам в этом вопросе.

Но есть здесь и еще один вопрос. Почему на Западе возник такой пункт в догмате о Троице как Filioque? В связи с чем существует такое различие между восточной и западной традициями?

Епископ Каллист (Уэр) (см. ссылку выше) пишет: "Тем, кто воспитан в других традициях, иногда бывает трудно принять особую приверженность православия апофатическому богословию и различение между сущностью и энергиями. Но, помимо этих двух моментов, православные соглашаются в своем учении о Боге с абсолютным большинством всех тех, кто называет себя христианами <. . .> Однако есть один пункт в догмате о Троице, в котором Запад и Восток решительно расходятся: это Filioque.

Но обладает ли Filioque, помимо исторического значения, действительной важностью с богословской точки зрения?

Далее он отмечает: "Теперь рассмотрим возражения православных на западное учение о двойном исхождении. В современном православии фактически существует два подхода к этой проблеме. "Ястребы", принимающие более строгую точку зрения на Filioque, следуют Фотию и Марку Эфесскому, считая доктрину двойного исхождения ересью, породившей роковое извращение в западном учении о Троице. Владимир Лосский, крупнейший выразитель этой точки зрения в XX в., идет даже далее этого и утверждает, что перекос в западном учении о Троице привел также к перекосу в учении о церкви. Filioque, как его понимает Лосский, тесно связано с папскими притязаниями в Римско-католической церкви. Но среди современных православных богословов есть и "голуби", отстаивающие более терпимый подход к проблеме. Хотя они и сожалеют об одностороннем введении Filioque в символ веры на Западе, они в то же время не считают, что латинская доктрина двойного исхождения сама по себе еретична. Она неточна в своем выражении и потенциально может ввести в заблуждение, - говорят эти богословы, - но поддается православному истолкованию. Поэтому ее можно принять в качестве theologoumenon - богословского мнения, хотя и не догмата.

Согласно более строгому воззрению православных богословов, Filioque ведет либо к двоебожию, либо к полусавеллианству. Если Сын наравне с Отцом есть arche, первоначало, или источник, божества, - тогда, значит (спрашивают эти более строгие богословы), в Троице существуют два независимых начала, два разных первоистока? Очевидно, латинская точка зрения не может быть таковой: это было бы равносильно вере в двух богов, чего не мог бы вынести ни один христианин, будь он западным или восточным".

Затем, у епископа Каллиста встречается еще одна примечательная мысль: "Православие гораздо меньше, чем латинский Запад, занималось поисками философских доказательств бытия Божьего: важно не то, что мы можем рассуждать о Боге, а то, что мы можем непосредственным и живым образом встретиться с конкретным и личным Богом". Здесь же вспоминаются и слова А.Ф. Лосева о том, что таинство "не богословское учение и тем более не наука", при том, что в православии конечно же есть богословие, дающее нам необходимые ориентиры.

Оффлайн Левитин Михаил

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8780
    • Православный
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #5 : 26.01.2012, 18:05:38 »
Но есть здесь и еще один вопрос. Почему на Западе возник такой пункт в догмате о Троице как Filioque? В связи с чем существует такое различие между восточной и западной традициями?
Мне кажется, тут было бы неправильно смотреть на Запад как на нечто однородное. Я бы сказал, что есть целых три проблемы.
1) Почему филиокве как догмат было принято испанскими богословами
2) Почему филиокве как догмат было принято франками
3) Почему филиокве как догмат было принято римлянами

Второй этап - приятие франками - уже явно носил антигреческий характер, насколько я помню ход истории. Это было во времена соборов при Карле Великом, тогда он стал императором и принципиально противопоставлял себя Византии, в частности, соборы тогда защищали иконоборчество (в Византии его как раз ломали), и тогда же, кажется, было провозглашено филиокве.

Кроме того, если обсуждать, почему было выдвинуто учение об исхождении от Отца и Сына в смысле общей сущности Отца и Сына, то, как я понимаю, на Западе был совсем другой авторитет Никейского символа (в Никейском символе Сын исходит из сущности Отца). Толедские соборы, кажется, выдвигали Символы, близкие к Никейскому. Кроме того, на Западе в НЦСВ из Никейского символа, кажется, была сделана еще одна добавка: добавлено "Бог от Бога".

Кроме того, испанские богословы-кафолики боролись с адопцианством и фактически арианством в своей области, нередко филиокве связывают с этим, как мне кажется.

Оффлайн Александр Скобцов

  • Сообщений: 1420
    • Православный
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #6 : 26.01.2012, 18:10:04 »
Просто и понятно сказано у Иоанна Дамаскина, сразу любителей "филокве" в расчленительстве и превращении Троицы в идола легко обвинить.

Глава VII

О Духе Святом; доказательство из разума.


Для Слова должно быть и дыхание; ибо и наше слово не без дыхания. Но наше дыхание отлично от нашего существа: оно есть вдыхание и выдыхание воздуха, втягиваемого и выдыхаемого для существования тела. При произношении слова оно делается звуком, обнаруживающим собою силу слова. И в Божием естестве, простом и несложном, должно благочестно исповедывать бытие Духа Божия, потому что Слово Его не есть недостаточнее нашего слова; но было бы нечестием думать, что в Боге Дух есть нечто отвне привходящее, как это бывает в нас, существах сложных. Напротив, как слыша о Слове Божием, не признаем Его безипостасным или таким, которое приобретается учением, произносится голосом, разливается в воздухе и исчезает, но таким, которое ипостасно существует, имеет свободную волю, — деятельно и всесильно: так, узнав, что Дух Божий сопутствует Слову и проявляет Его действие, мы не почитаем Его дыханием неипостасным; ибо таким образом мы унизили бы до ничтожества величие Божественного естества, если бы о Духе, Который в Нем, имели такое же разумение, какое имеем о нашем духе; но почитаем Его силою, действительно существующею, созерцаемою в собственном ее и особенном личном бытии, исходящею от Отца, почивающею в Слове и Его проявляющею, которая поэтому не может отделяться ни от Бога, в Котором она есть, ни от Слова, которому сопутствует, и которая не так обнаруживается, чтобы исчезнуть, но, подобно Слову, существует лично, живет, имеет свободную волю, сама собою движется, деятельна, всегда хочет добра, во всяком изволении силою сопровождает хотение и не имеет ни начала, ни конца; ибо ни Отец никогда не был без Слова, ни Слово — без Духа.

Таким образом, единством естества совершенно опровергается многобожие эллинов, а принятием Слова и Духа отвергается учение иудеев; и от тех и других остается то, что полезно, то есть, из учения иудеев — единство естества, а из эллинизма — одно различие по ипостасям[15].

Если иудей станет противоречить принятию Слова и Духа, то должно обличить его и заградить ему уста Божественным Писанием. Ибо о Слове Божественный Давид говорит: Во век Господи Слово Твое пребывает на небеси (Пс. 118, 89), и в другом месте: Посла Слово Свое, и исцели я (Пс. 106, 20); — но слово, произносимое устами, не посылается и не пребывает во век. И о Духе тот же Давид говорит: Послеши Духа Твоего, и созиждутся (Пс. 103, 30); и в другом месте: Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их (Пс. 32, 6); также и Иов: Дух Божий сотворивый мя, дыхание же Вседержителево поучающее мя (Иов. 33, 4); — но Дух посылаемый, созидающий, утверждающий и сохраняющий не есть дыхание исчезающее, равно как и уста Божии не член телесный: но то и другое должно разуметь богоприлично[16].


Тут в одной из соседних веток иудеи всё так же пытаются границу тварности сдвинуть "в глубь" Троицы, превратив её в трёхглавого идола, и всё под благим предлогом очищения ипостаси "Отца" от тварных наслоений.

Оффлайн Левитин Михаил

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8780
    • Православный
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #7 : 26.01.2012, 18:11:57 »
И тут Католики заявят, что единственный источник - Сущность Отца, общая для Отца и Сына и вновь всё по кругу. ) Нет двух начал, есть одно - Сущность, Природа Троицы. И дальше длительные опусы, как здесь например:
http://www.binetti.ru/collectio/theologia/filioque.shtml  :D
Насколько я понимаю, из документа, на который приведена ссылка, следует в частности, что греко-католики, добавляя "и Сына" в греческом Символе веры в течение сотен лет, были глубоко неправы. Какое-то саморазоблачение, по-моему.

ingravida

  • Гость
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #8 : 26.01.2012, 18:16:27 »
Насколько я понимаю, из документа, на который приведена ссылка, следует в частности, что греко-католики, добавляя "и Сына" в греческом Символе веры в течение сотен лет, были глубоко неправы. Какое-то саморазоблачение, по-моему.
В греческий текст СВ филиокве не добавлялась никогда. Филиокве - специфическая особенность латинского текста СВ (и прямых переводов с латыни)
Как греко-католичка свидетельствую :)

Оффлайн Левитин Михаил

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8780
    • Православный
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #9 : 26.01.2012, 18:38:11 »
В греческий текст СВ филиокве не добавлялась никогда. Филиокве - специфическая особенность латинского текста СВ (и прямых переводов с латыни)
Как греко-католичка свидетельствую :)
А что Вы скажете про этот разговор:
http://zagloba.me/index.php?showtopic=4281
По крайней мере, относительно Ферраро-Флорентийского собора, там, кажется, все согласились.

ingravida

  • Гость
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #10 : 26.01.2012, 20:37:58 »
А что Вы скажете про этот разговор:
http://zagloba.me/index.php?showtopic=4281
По крайней мере, относительно Ферраро-Флорентийского собора, там, кажется, все согласились.
Принята ортодоксальность филиокве, как богословской концепции.
Изменения в греческий текст СВ ГКЦ не вносились.
 

Оффлайн Левитин Михаил

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8780
    • Православный
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #11 : 26.01.2012, 21:22:40 »
Принята ортодоксальность филиокве, как богословской концепции.
Изменения в греческий текст СВ ГКЦ не вносились.
 
В самой греко-католической Церкви - допустим.
Но если Вы откроете любой перевод на греческий в РКЦ, он будет именно с этими словами:
http://www.sacred-texts.com/chr/ecf/214/2140236.htm
или здесь:
http://www.sacred-texts.com/chr/ecf/214/2140236.htm
(искомые фразы легко находятся Control-F). Т.е., даже текст на греческом СВ разный в зависимости от того, используется от ГКЦ и РКЦ.

ingravida

  • Гость
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #12 : 26.01.2012, 22:22:54 »
В самой греко-католической Церкви - допустим.
Но если Вы откроете любой перевод на греческий в РКЦ, он будет именно с этими словами:
http://www.sacred-texts.com/chr/ecf/214/2140236.htm
или здесь:
http://www.sacred-texts.com/chr/ecf/214/2140236.htm
(искомые фразы легко находятся Control-F). Т.е., даже текст на греческом СВ разный в зависимости от того, используется от ГКЦ и РКЦ.

Так в РКЦ - это перевод римского канона, в латинской традиции. Насколько он оправдан (как и перевод на любой другой язык) - другой вопрос, но литургический язык РКЦ - латынь, а не греческий :)
Это именно калька латинского текста, а не самостоятельный текст.

Оффлайн Владас Г.

  • Сообщений: 1214
    • Католик
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #13 : 27.01.2012, 00:14:59 »
Почему то гвоздем становиться филиоквие. Вроде бы христиане должны бы сосредоточиться на Христе.
А филиоквие - проблема традиции и культурного окружения.
В.Н.Лосский в молодости под влиянием Лосева ("Filioque есть сначал замаскированный, а потом явный атеизм") все беды видел в филиоквие.
Ссылка.
Уже в труде об Экхарте уже не находит филиоквизма.
В конце концов, не решив проблему спора о Filioque (систематически посещал лекции и семинары Жильсона), он приходит к мнению, что важно на самом деле не только то, от кого исходит Дух, а прежде всего, кого открывает.
(по Н.К.Гаврюшину)
« Последнее редактирование: 27.01.2012, 02:05:26 от Владас Г. »

оганнес

  • Гость
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #14 : 27.01.2012, 15:09:03 »
В общем, греки - от слова грех. Чего тут не понятного? Посмотрите как из них сейчас колбасит Европу.
+1000

Оффлайн Виктор Михайлович

  • Сообщений: 8294
    • Православный
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #15 : 22.07.2012, 15:29:31 »
В продолжение темы: прот. Олег Миронов "Никифор Влемид и Марк Эфеский об исхождении Святого Духа"

Никифор:"То, что Дух Святый исходит от Отца через Сына, единогласно признавалось благочестивыми людьми с самых первых пор до нашего времени, проповедовалось и высказывалось в Церкви, как общий догмат. Но не особенно давно с некоторыми приключилось в высшей степени смешное или, лучше сказать, прискорбное явление... Появились учителя, которые, желая устранить латинское Filioque, вместе с тем отвергли и выражение "через Сына" и вследствие этого извратили писания многих святых, где было подкреплено это мнение, и даже совершенно отвергли те места свято-отеческих творений, которые говорили не в их пользу. Там, где говорится, что Дух Святый изливается или истекает от Отца, там хотели видеть вечное исхождение Духа от Отца, а где эти слова прилагаются к выражению "через Сына", там лишь временное излияние Св. Духа (через Сына) в смысле дара... Но стремление делать подобные различия говорит лишь о неразумии этих лиц, когда многие из св. отцов открыто провозгласили (вечное) исхождение (экпоревсис) Св. Духа от Отца через Сына...Отцы безразлично употребляют предлоги "через" и "от". Так, Иоанн Дамаскин, запрещая говорить "от Сына" в смысле первопричины, не препятствовал учить, что Св. Дух исходит от Сына, как происшедшего от Отца непосредственно. ( т.152 PG, col. 568, d-569; col.537, d-540)"
http://library.byzantium.ru/barvinok.pdf
Марк:"Латинствующие "говорят, что "через" и "от" являются в Священном Писании равнозначущими. Это так... в словах, относящихся к творению мира. Но... то, что относилось к определенному времени, неразумно было бы приписывать как личное свойство Отцу и Сыну в отношении Духа... Происхождение Духа в вечности не является "общим" для Отца и Сына... Св. Григорий говорит о Св. Духе, что Он происходит "от Отца через Того, Кто ближайшим образом происходит от Первого". Т.о., когда Отец именуется Изводителем, Дух будет ближайшим от Изводителя,а Сын...- через Духа, так как оба совместно происходят от Отца.(Силлогические главы, 10)
Прибыв во Флоренцию, мы приступили к прениям о догмате, в которых латиняне представляли изречения, некоторые из каких-то апокрифических и неизвестных книг, а некоторые- из подложных и испорченных, в которые насильно было внесено их собственное учение".

Источник http://lackmann.livejournal.com/19861.html

А вообще история вопроса достаточно хорошо изложена здесь http://www.pravlib.narod.ru/dogmatika10.html

Оффлайн Александр Скобцов

  • Сообщений: 1420
    • Православный
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #16 : 22.07.2012, 16:42:58 »
Всё ращается вокруг букв, и только для того, чтобы разделить Св. Дух на две части. То есть не Троица, а нечто более сложное. Это даже трудно четверицей назвать, нечто вроде 2+ 1\2+ 1\2 :D

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6759
    • Католик
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #17 : 23.07.2012, 10:01:51 »
Всё ращается вокруг букв, и только для того, чтобы разделить Св. Дух на две части. То есть не Троица, а нечто более сложное. Это даже трудно четверицей назвать, нечто вроде 2+ 1\2+ 1\2 :D

  Попытки загнать Вечного, Бесконечного и Непостижимого Бога в рамки человеческой логики, арифметики, силлогизмов и т.п. - в лучшем случае, пустое занятие.

Первое Послание к Коринфянам Святого Апостола Павла,  Глава 13

 9  Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;      
10  когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11  Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12  Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
13  А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6759
    • Католик
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #18 : 23.07.2012, 10:24:21 »

Прибыв во Флоренцию, мы приступили к прениям о догмате, в которых латиняне представляли изречения, некоторые из каких-то апокрифических и неизвестных книг, а некоторые- из подложных и испорченных, в которые насильно было внесено их собственное учение".
 

  Марк Ефесский сказал про неизвестные и испорченные, но ведь ему Василия Великого зачитывали из греческих книг, написанных до разделения, которые книги греки привезли с собой на собор. Не мог на это ответить, вот и ретировался с собора.
  С 15 века у ваших историков и богословов было достаточно времени, чтобы выяснить, эти тексты подложные, или нет. Болотов например выяснил, и написал, что (пишу по памяти) Филиокве - теологумен, а утверждение, будто Св.Дух от Сына никаким образом не исходит - ересь.

« Последнее редактирование: 24.07.2012, 11:41:04 от Igors F.Upmanis »

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6759
    • Католик
Re: Еще раз о филиокве
« Ответ #19 : 23.07.2012, 11:18:03 »
Мне кажется, нужно найти какие-то точки сборки и выделить то, что блж. Августин говорил, от того, как это осмыслено:
а) Дораскольными отцами
б) Позднейшими исследователями.

Я знаю только одну такую точку: В самом деле, Он не обязан тем, что Он есть, никому, кроме Отца, из Которого все (ср. Рим 11:36), чтобы нам не ввести двух безначальных начал, что в высшей степени ложно и нелепо и свойственно не вселенской вере, но ошибочному мнению некоторых еретиков. (с) Блж. Аврелий Августин, о вере и символе.

  Св.Августин родился в 354г, в 387 крестился, в 391г стал пресвитером, в 393г написал этот труд, в 395 он стал помощником епископа, в 396 - епископом.

Ну а "О Троице"...  http://www.fedy-diary.ru/html/112010/12112010-01a.html

"Таким образом, можно установить, что когда он начал писать о Троице, он, скорее всего, был в возрасте 45 лет3. В письме к Консенцию (410 г.)4, к Марцеллину (412 г.)5, а также в письмах к Еводию (414, 415 гг.)6 об этом сочинении говорится как о еще не законченном. И хотя в уже упомянутом письме к Аврелию Августином внушается мысль о завершении трактата, очевидно, что имела место быть последующая частичная доработка, свидетельством чему является, по крайней мере, упоминание о двенадцатой книге сочинения "О Граде Божием" (De Civitate Dei) и цитирование в пятнадцатой книге "О Троице" "Трактата на Евангелие от Иоанна" (In Evungelium Ioannis tractatus), каковые датируются 417 г. Наконец, исправления, которые Августин внес в текст "О Троице", благодаря своему позднейшему "Возвращению к написанному", позволяют нам сказать, что он не прекращал своей работы над рассматриваемым сочинением на протяжении, по минимуму, почти двух, а по максимуму, почти трех десятков лет."
  Датой завершения De Trinitate многие считают 422г, но существует и мнение, что он этот труд писал до донца жизни. Закончил он свою земную жизнь в 430г.
  Вот теперь читаем более поздний текст св. Августина, где наш вопрос разобран более подробно, и на который текст ссылается почитаемый Вами св. Лев Вел.   http://svd.catholic.by/library/filioque.htm

 «Святой Дух исходит от Отца изначально (principaliter) и — через вневременное дарение Духа Сыну - от Отца и Сына в Их общении (communiter)» («De Trinitate» XV, 25, 47, P.L. 42,1095; св. Лев, «Sermo» LXXC, 3, P.L. 54, 402; «Sermo» LXXVI, 2, ibid. 404).

  Видно, что в приведенном фрагменте "О вере и символе" говорится про то, что в другом более позднем, обширном и подробном тексте - "principaliter". А что именно там говорится, неплохо бы проверить по латинскому оригиналу, что к сожалению не могу сделать (не владею латинским языком).

Цитата: Левитин Михаил
Мне кажется, хорошо бы взять несколько таких цитат и фрагментов и попробовать их осмыслить в рамках того или иного подхода. Потому что я даже не знаю фактографии дела, и сомневаюсь, что многие на форуме хорошо знают тринитарное учение Августина, кажется, оно было достаточно своеобразным. Я, по крайней мере, вряд ли смогу поддержать дискуссию на более высоком уровне.

 Можно еще вспомнить патр. Фотия,
http://azbyka.ru/dictionary/17/serafim_rouz_vkus_istinnogo_pravoslaviya-all.shtml#s8
Иеромонах Серафим (Роуз)
Вкус истинного Православия
ДЕВЯТЫЙ ВЕК: СВЯТОЙ ФОТИЙ ВЕЛИКИЙ
- - - - -
"Богословие блаженного Августина (но не его учение о благодати) впервые стало оспариваться на Востоке позже, в IX веке, в связи с известным спором о Filioque (учении об исхождении Святаго Духа также и "от Сына", а не от одного Отца, как этому всегда учили на Востоке) [9]...

В своем "Письме к Аквилейскому Архиепископу", одному из ведущих апологетов Filioque на Западе при Каролингах, св. Фотий отвечает несколькими возражениями. На утверждение "Амвросий, Августин, Иероним и некоторые другие - писали, что Дух Святый происходит и от Сына", св. Фотий отвечает: "Если бы десять, даже двадцать Отцов сказали так, но 600 и бесчисленное множество не говорили того: кто будет оскорблять Отцов, не те ли, которые заключая все благочестие немногих тех Отцов в немногия слова и поставляя их в противоречие соборам, предпочитают их бесчисленному сонму, или те, которые защитниками своими избирают многих Отцов?"
- - - - -
  Не понятно, где Серафим Роуз видел про исхождение Св.Духа от одного Отца, я читал лишь про исхождение от Отца, - но в данном случае интересны приведенные им слова патр. Фотия. Из этих слов  можно делать выводы,

- патр. Фотий не ставит под сомнение, что упомянутые западные Отцы исповедовали Филиокве  (как в более позднее время это не ставил под сомнение и Марк Ефесский),
- но не согласен с ними по существу вопроса, и противопоставляет названным Отцам большое число других Отцов, имена которых однако не называет.

   Но, при этом, Серафим Роуз вынужден констатировать, что богословие св. Августина впервые стало оспариваться лишь в IX веке. Похоже, что тут в основе критики Фотия лежит мнение, будто Филиокве противоречит соборам, - но, если так, а в действительности такого противоречия не существует, то тогда эта критика лишена оснований, не состоятельная. Или, надо наконец показать и доказать, как и каким образом Филиокве противоречит соборам до Фотия.

  В любом случае, остается свидетельство патр. Фотия о том, что он признавал существование учения свв. Амвросия, Августина и Иеронима о Филиокве, и противоречил этому их учению.

************

  Но в итоге хочу сказать, что не знаю, как на самом деле исходит Святой Дух. Знаю, что Свв. Отцы учили, что Дух исходит от Отца и Сына, и так учит и Кат. Церковь. Отцы с такой верой спаслись, значит, с такой верой могут спастись и другие. Что приняли, то и храним.

 Восточная Церковь тоже сохранила веру, какую приняла, и Апостольское преемство, Таинства в ней истинные и действительные, да и Римская Церковь не под анафемой. Но вот злословля на братьев во Христе - ИМХО дело пустое и не нужное, один соблазн. И большой вопрос, сколько на самом деле христиан среди православных, из-за этого соблазна и злословли.





« Последнее редактирование: 24.07.2012, 11:24:36 от Igors F.Upmanis »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru