Автор Тема: Апология Царства Христова по Манягину  (Прочитано 7146 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр Скобцов

  • Сообщений: 1420
    • Православный
Прошу помощи в критике даной статьи http://www.manjagin.ru/content/view/96/33/ Прошу по возможности не убирать ссылку на даную статью. Это хилиастичекая апология Г. Манягина.
Что характерно - серьёзное подкрепление святоотеческими источниками. Паралельно, как ни странно,появляется критика царебожия, выходящая из хилиазма Г.М.
А теперь немного цитат:

Теперь посмотрим, каково было учение о Тысячелетии у св. Иустина Философа и Мученика, проповедника и апологета христианской веры от Палестины до Рима, слава которого от Господа была велика во всей древней Церкви. Даже еп. Евсевий, этот древний насмешник над святыми, почтительно писал о св. Иустине: «Сочинения этого мужа так уважаемы были древними, что слова его приводит [св.] Ириней»32. «Всякий, кто может возвещать истину и не возвещает, будет осужден Богом», — говорил св. Иустин. И именно этого святого мужа митр. Макарий (Булгаков) записал в проповедники «ереси хилиазма».

 Вы же, о. Андрей, приписываете (хотя и ссылаясь на авторитет о. Серафима Роуза — см. приложение к Вашей статье, которое Вы просили обязательно опубликовать) Иустину Мученику то, чего он никогда не говорил. «Упоминаемым здесь тысячелетним Царствием на земле прежде второго Христова пришествия Церковь всегда считала самое себя: она подлинное Царство Небесное, но существующее посреди мира, которому еще надлежит погибнуть. Подобное мнение отражено уже в первой половине II века у св. Иустина Философа в «Диалоге с Трифоном-иудеем» 80, 2» — пишет о. Серафим (Роуз) в своей работе «Вкус истинного православия» (впрочем, ссылаясь, в свою очередь, на западного отца — бл. Августина), не приводя, однако, в подтверждение своих слов, цитат из указанного сочинения св. Иустина Мученика.

 Если же мы обратимся к самому первоисточнику, т.е., к труду св. Иустина «Диалог с Трифоном-иудеем», то прочтем там совершенно противоположное тем словам, которые Вы и о. Серафим (Роуз) приписываете святому:

 «- Я говорил тебе, государь мой, — отвечал на это Трифон, — что всячески стараешься обезопасить себя, строго следуя Писаниям. Скажи же, истинно ли вы признаете, что это место Иерусалима будет возобновлено, и надеетесь ли, что народ ваш соберется и будет блаженствовать со Христом, вместе с патриархами, пророками и уверовавшими из вашего рода, равно как и с теми, которые сделались нашими прозелитами прежде пришествия вашего Христа? Или ты прибег к такому признанию для того, чтобы оказаться победителем в этом споре?

 - Я не так несчастен, Трифон, — отвечал я [св. Иустин Мученик. — В.М.], — чтобы иное говорить, нежели что думаю. Я тебе и прежде объяснял, что я и многие другие признают это, как и вы совершенно уверены, что это будет. Впрочем, как я тебе говорил, есть многие из христиан с чистым и благочестивым настроением, которые не признают этого. А что касается тех, которые только носят название христиан, а в самом деле суть безбожные и нечестивые еретики, то я показал тебе, что они учат совершенно богохульному, безбожному и безумному. Но чтобы вы знали, что это не при вас только говорю, я изложу, сколько дозволят мне силы мои, в книге всю нашу беседу; в ней я помещу те же самые мысли мои, которые высказываю и перед вами. Ибо я желаю следовать не человекам или человеческим учениям, но Богу и Его учению. Если вы встретитесь с такими людьми, которые называются христианами, а этого не признают и даже осмеливаются хулить Бога Аврамова, Бога Исаакова и Бога Иаковлева, не признают воскресения мертвых и думают, что души их тотчас по смерти берутся на небо, то не считайте их христианами... А я и другие здравомыслящие во всем христиане знаем, что будет воскресение тела и тысячелетие в Иерусалиме, который устроится, украсится и возвеличится, как объявляют то Иезекииль, Исаия и другие пророки»33.



Оффлайн Александр Скобцов

  • Сообщений: 1420
    • Православный
Итак. Все живущие на земле в Тысячелетие — подданные Царства Христова. На вершине — Сам Христос-Спаситель, Первосвященник-Царь по чину Мельхеседекову. Затем — воскресшие (не поклонившиеся антихристу и убитые за это) святые, ставшие священниками и царями — по образу Христову (именно они не женятся, не рожают и не умирают, так как уже воскресли и смерть вторая не имеет над ними власти). И, наконец, простые подданные, умножившиеся из «остатка». Их предками были все, не поклонившиеся антихристу и пережившие Армагеддон50. Однако мы знаем, что не всегда у праведных отцов бывают праведные дети. Так что в Тысячелетнем Царстве будут и грешники. (Простите, но Вы в своих вопросах все время повторяетесь, вынужден повторяться и я в своих ответах)

 У св. Иустина Мученика по поводу того, «как там будут жить» мы читаем: «Исаия так говорит об этом тысячелетии: «Будет новое небо и новая Земля, и прежние не будут воспоминаемы и не придут на сердце, но они найдут на ней радость и веселие о том, что Я творю; ибо вот Я делаю Иерусалим веселием и народ Мой радостию, и будут веселиться об Иерусалиме и радоваться о народе Моем. И более не услышится в нем голоса плача, ни голоса вопля, и не будет более там какого-нибудь младенца и старика, который бы не исполнил своего времени; ибо юноша будет ста лет, а грешник, умирающий в сто лет, будет проклят51. И они построят дома — и сами будут в них жить, насадят виноград — и сами будут есть плоды его и пить вино. Не будут строить так, чтобы жили другие, и не будут садить так, чтобы ели другие; ибо как дни древа жизни, будут дни народа Моего, дела трудов их умножатся. Избранные Мои не будут трудиться напрасно, ни рождать детей на проклятие: ибо они будут семя праведное и благословенное Господом, и внуки их будут с ними. И будет то, что Я прежде, нежели они воззовут, услышу их; когда они еще будут говорить, Я им скажу: что это? Тогда волки и ягнята будут пастись вместе, и лев, как бык, будет есть солому, а змей землю, как хлеб. Не будут они делать зла, ни истребления на горе святой, говорит Господь» (Ис. 65, 17-25).

Оффлайн Александр Скобцов

  • Сообщений: 1420
    • Православный
Думаю хватит пока. Лучше прочитать статью. Но основная мысль в том, что тысячелетнее царство необходимо, чтобы воскресшие праведники как бы "привыкли" к благодати Божией, прежде окончательного перехода в Цартсвие Божие. Самое интересное что в этом царстве бок о бок будут жить воскресшие убиенные(в новом нетленном теле) мученики антихристом, и те кто претерпел от антихриста и печать не принял, но при этом выжили(но они будут смертными и рождать потомство). Не спешите смеяться и отвергать, автор  приводит убедительные аргументы из убедительных источников, хотя для меня. что в лоб, что по лбу, я не знаю, действительно ли эти источники верны.

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 26157
    • Православный
Для начала вспомним время жизни св. Иустина - он претерпел мученическую кончину около 165 года.
Также св. Ириней Лионский был казнён примерно в 202 году.
Хилиазм же осуждён поместным собором Александрийской Церкви в 255 г., так что записывать этих отцов в еретики не стоит - они придерживались хилиастических взглядов до решения Церкви об их еретичности.

Известный патролог А.И.Сидоров об Иустине: "... возникает и вопрос о хилиазме у св. Иустина. На его хилиастические воззрения явно намекает толкование Ис. 65, 17—25, особенно слов: «как дни древа жизни будут дни народа моего, дела трудов их». По мнению апологета, приводящего еще и Пс. 89, 4 («день Господа как тысяча лет»; ср. 2 Пет. 3, 8 ), здесь пророк «таинственно указывает на тысячелетие» (cilia eth en musthriw mhnuei). Далее св. Иустин ссылается еще на св. Апостола Иоанна Богослова, который пророчески предсказал, что «верующие в нашего Христа будут жить в Иерусалиме тысячу лет», а после этого наступит «всеобщее и вечное воскресение всех вместе», а затем — и [Страшный] Суд (Разг. 81). Чуть ранее апологет, правда, отмечает, что многие из христиан «чистого и благочестивого образа мыслей» не разделяют подобных хилиастических представлений. Из этих довольно туманных высказываний св. Иустина можно сделать вывод, что вряд ли его можно причислять к «убежденным хилиастам». Ясно только одно: с хилиастическими воззрениями он был знаком и они являлись для него элементом Предания, хотя и элементом скорее периферийного характера. Во всяком случае, хилиазм отнюдь не являлся для св. Иустина «догмой» и не определял сущностным образом его эсхатологию." (http://apologia.narod.ru/earlyfat/modernav/sid_iustin.htm)
« Последнее редактирование: 31.03.2013, 08:15:50 от Алексей Давыдов »

Оффлайн Александр Скобцов

  • Сообщений: 1420
    • Православный
О, слава Богу вы ответили. А то уже думал в личку что ли написать, чтобы заметили тему. Так вот, суть то в том, что эти ребята серьёзно подготовились, а главное они доказывают, что второй собор осудил другой хилиазм, а не тот о котором говорят Ириней и Иустин(там это подробно описано), не поленитесь и прочтите повнимательней. Беда Манягина заключается в том, что он в этом лишний повод для раскола видит. Там есть у Иустина фраза, что дескать кто считает иначе еретик. Но вот Василий Великий, Иоанн Дамаскин против. Вобщем можно и самому докопаться, но на это приличное количество времени понадобиться. 
    Есть ещё вот такой подозрительный товарисч http://www.apocalyptism.ru/Chiliasm-Kapitanchuk.htm Как бы независимо об этом написал.
   Так вот, или они передёргивают или действительно так, что вопрос неоднозначен. Мне то вообще понятно, что первое воскресение, это когда  сразу после распятия из гробов востали праведники как в евангелии написано.  Да и сам общий характер Апокалипсиса исключает вообще какую то материальность описываемых событий. Но вот от кого то убедительных аргументов пока не увидел, все доказательства не по сути, а приблизительно. Вот св. Городенцев говорит о другом хилиазме иудейском, а тут совсем другая ситуация:http://ruskline.ru/news_rl/2011/01/18/protoierej_georgij_gorodencev_hiliazm_eto_eres_osuzhdennaya_cerkovyu/
Вот ещё недоосилил Булгакова об этих главах апокалипсиса прочесть, якобы он за хилиазм, но что то пока незаметил. Вобщем думаю через недельку, другую разберусь.

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 26157
    • Православный
Александр, кое-что посмотрел. Времени было мало, так что не обессудьте, только то, что бросается в глаза.
Капитанчук (товарищ действительно подозрительный) явно неправильно понимает Филарета Московского.
"Если Матерь Начальника воскресения последует за Ним в воскресении в третий день по своем успении;то не может ли случиться,что и некоторые другие, по преимуществу святые и достойные блаженства, как например те , которые жизнь свою отдали за имя Воскресителя , через многие, может быть века , однако же ранее последнего всеобщего воскресения умерших и изменения живущих получат некоторое предварительное , особенно им предоставленное участие , как в воскресении , так и в славе, и в блаженстве ему свойственных ?" Как с этим вяжется его заявление: "Таким образом, св. Филарет Московский вполне допускает и считает наиболее вероятным частное воскресение, претворяющее всеобщее воскресение из мёртвых которое предсказано в Апокалипсисе и с которого начинается блаженство праведных в 1000 летнем царстве Христовом" - не понимаю. Св. Филарет ясно говорит о воскресении, подобном воскресении Богородицы. Разве она присутствует в мире во плоти?
 Далее, цитируемые  им отцы - все не позже II века. После 255 года - никого. Примечательный штрих.
О Папии также пишет А.Сидоров: "Сам Папий говорит о своем непосредственном обучении у «старцев» («пресвитеров»), к которым, как это видно из контекста, он относит непосредственных учеников Господних. Но этим он не ограничился: чтобы восполнить свое непосредственное обучение, Папий много расспрашивал и других лиц, общавшихся с Апостолами
 Из этих расспросов Папия и из тех сведений, которые он получил непосредственно от учеников Господних, возникло его сочинение под названием «Истолкование Господних изречений». В своем целокупном виде оно утеряно, и лишь несколько фрагментов его сохранили Евсевий и св. Ириней. Евсевий оценивает данное произведение достаточно скептически, указывая и на главную причину такого скепсиса — хилиазм Папия. По словам первого церковного историка, Папий «передает и другие рассказы, дошедшие до него по устному преданию: некоторые странные притчи Спасителя и кое-что скорее баснословное. Так, например, он говорит, что после воскресения мертвых будет тысячелетнее и плотское Царство Христово на этой самой земле. Я думаю, что он плохо истолковал апостольские слова и не понял их преобразовательного и таинственного смысла, ибо был ума малого. Это явствует из его книг, хотя большинство церковных писателей, живших после него, очень уважали его как писателя старого и мнения его разделяли, например Ириней и другие». Св. Ириней, действительно, передает некоторые хилиастические представления Папия, нисколько не осуждая их. В частности, что в будущем тысячелетнем Царстве Христовом земля поразит людей своим необычайным плодородием: на виноградных деревьях будет по 10000 веток, на каждой ветке — по 10000 прутьев, на каждом пруте — по 10000 кистей и т. д. (Против ересей V, 33, 3—4). Оценка Евсевия, при всей ее резкости, имеет в данном случае определенные основания. Папий, вероятно, вряд ли обладал достаточно тонким критическим чутьем, так как в своем произведении смешивал подлинно церковное Предание с различными апокрифическими «преданиями». Быть может, именно по этой причине сочинение Папия исчезло из круга церковного чтения: соборное веросознание Церкви не могло принять многое в нем и, избегая ненужных искушений, оставило его забытым." (http://apologia.narod.ru/earlyfat/modernav/sid_polikarp.htm)

По непосредственно Манягину постараюсь посмотреть завтра, хотя кое-какие передёргивания заметны.

Оффлайн Александр Скобцов

  • Сообщений: 1420
    • Православный
   Спасибо за развёрнутый ответ. С Манягиным посложней, он не так прост для меня, по количеству знаний с ним весьма сложно тягаться. По этому смотрю на этот вопрос только духовно. Хотя догадываюсь как он на эту тему нарвался и попался. Хоть он там и пишет о глубинных своих изысканиях, на самом деле это не так было.
   Не спешите с Манягиным, не завтра прочитаете, так послезавтра, не важно, главное качество ответа. Он эту тему уже давно вспахивает. Я ведь тему поднял эту почему? Да потому, что именно Манягин на этой хилиастической теме вообще всю свою жизнь и веру строит. Это его идея фикс. Я это случайно понял, просто решил почитать, что он о хилиазме пишет. До этого никак не мог понять природу его взглядов(а это отказ от паспортов ИНН, и т.д.).  Это как с  русскими фашистами, не правильные предпосылки и дальше всё логично во "ад". Что интересно, его антимонархические настроения построены на том, что после И. Грозного царей настоящих не было.

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 26157
    • Православный
Александр, начну с Божьей помощью выписывать здесь то, что очевидно неверно.
Для начала, Манягин так и не приводит ни одного отца более позднего времени (после 250 г., скажем), которые поддерживали бы идею хилиазма. От слов Василия Великого и Григория Богослова ему приходится уворачиваться, якобы это "не тот" хилиазм.
 Всячески старается он опорочить Евсевия Кесарийского и Оригена. Люди, действительно неоднозначные.
 Евсевий Кесарийский был не арианином, а разве что арианствующим. Точнее будет сказать, что он был полным сторонником императора Константина Великого и ни в чём старался ему не противоречить. Константину нужен был мир в империи - и Евсевий "до конца жизни остался того мнения, что спор Ария не имел сам по себе серьёзного значения". Это из "Лекций по истории Древней Церкви" Болотова, т.4, причём та самая с.21, на которую ссылается Манягин. Ссылается ошибочно, поскольку приверженец Ария, о котором идёт речь - явно не Евсевий Кесарийский, а Евсевий Никомидийский, действительный арианин. Называть Евсевия иконоборцем было бы можно, живи он в VIII веке. В IV же его мнение остаётся только мнением, неправильным, но ещё не осуждённым Церковью. При этом "Хотя проарианская позиция Евсевия скомпрометировала его как богослова, он остается для нас бесценным церковным писателем благодаря своему стилю: Евсевий снабжал свои работы обильными и аккуратными цитатами источников, существенно облегчаю задачу писателям боле позднего периода. Многие произведения, дошли до нас только в виде цитат из книг Евсевия (и следовательно благодаря ему)." (http://drevo-info.ru/articles/1949.html) Собственно говоря, именно от Евсевия мы и знаем о Папии Иерапольском (Ириней только упоминает его).
 Ориген. Он допустил много ошибок в своём богословии, но не следует забывать, что он его и начал! Половина христианской догматики заключается в слове "Богочеловек", и именно Ориген первым произнёс его о Христе. Ориген умер в мире с Церковью и называть его еретиком - рискованно. Заявление Манягина об анафематствовании Оригена Вселенским Собором сомнительно. Карташев, сообщениям которого сам Манягин доверяет, писал: "... нужно подчеркнуть, что благодаря неточности учебников распространилось ошибочное мнение, будто Ориген и его учение анафематствованы V Вселенским собором, чего на самом деле не было. Дело оригенистов разбиралось, и осуждение Оригену вынесено местным Константинопольским собором, который предшествовал V Вселенскому собору в том же 553 г.
...
"Оригенизм и Ориген"
Из учебников всем известно, что великий христианский ученый III в., аскет и исповедник, осужден на V Вселенском соборе. Между тем суждения об Оригене не было ни на одном заседании собора. Но вот, однако, в 11-м анафематизме 8-го заседания читаем: «Если кто не анафематствует Ария, Евномия, Македония, Аполлинария, Нестория, Евтихия и Оригена с их нечестивыми писаниями и всех других еретиков, осужденных и анафематствованных св. кафолической и апостольской церковью и вышеуказанными четырьмя св. соборами, и всех мудрствовавших и мудрствующих подобно вышеупомянутым еретикам и до кончины пребывавших в их нечестии, – таковой да будет анафема».
...
 И все-таки строго формально осужден был Ориген не вселенским собором.
 To обстоятельство, что Запад так принципиально спорил против посмертного осуждения лиц (а не сочинений), и то обстоятельство, что во время V Вселенского собора ни папа Вигилий и ни кто другой на Западе не упоминают имени Оригена как лица спорного, говорит за то, что Ориген не был судим лично."
 Приводимое Манягиным правило Шестого Вселенского Собора таковым не является. Шестой Собор не оставил правил, а только догматические решения. Это правило т.н. Пято-Шестого (Трулльского) Собора, который занимался именно каноническими вопросами и не является Вселенским.

 Ну, пока, наверное, всё. Бог даст, позже постараюсь сделать что-нибудь ещё.

Оффлайн Александр Скобцов

  • Сообщений: 1420
    • Православный
Большое спасибо, очень интересно и полезно. Буду ждать. Особенно интересен мне момент с расположением фигур апокалипсиса в хилиастической схеме и нехилиастичекой. Он уделяет этому особенное внимание.

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 26157
    • Православный
Ещё некоторые мысли "по поводу". Манягину надо как-то управиться не только с древними отцами, но и с современными историками.
 Макарий Булгаков - даже столь критичный исследователь, как прот. Георгий Флоровский, называющий "Догматику" митрополита Макария "мертвой книгой", самого его считает выдающимся историком Русской Церкви (Г.В. Флоровский. Западные влияния в русском богословии).
 Вообще о нём плохих отзывов практически не встречается - ни как об историке, ни как о человеке. Только вот Манягина он не устраивает.
 Современный патролог Алексей Сидоров для Манягина «богослов». Это, кстати, очень симптоматично - творцы самопальных теорий очень не любят знающих людей. Поэтому для таких людей в Церкви "богослов" становится бранным словом. Ну а А.Сидоров 30 лет изучает святоотеческие труды и умеет одновременно доступно и на серьёзном научном уровне передать свои знания. Его "Курс патрологии" - это классический труд. Интересное интервью с ним: http://kiev-brat.kiev.ua/azy-pravoslaviya/staroobryadchestvo/stati/866-patrologiya-yeto-zhivaya-zhizn-cerkvi.-beseda-s-doktorom-cerkovnoj-istorii-professorom-alekseem-ivanovichem-sidorovym.html

Как Манягин, так и Капитанчук много сил тратят чтобы доказать - Вселенские Соборы не осуждали хилиазма. Но это не имеет практически никакого значения, если опять же учесть фактор времени. Вселенские Соборы не осудили также ни одну разновидность гностицизма и докетизма, а это практически современники хилиазма. Не обсуждались на них и ереси монтанистов, донатистов, новатиан (кстати, Болотов отмечает, что хилиазм входил составной частью в учение монтанистов - http://azbyka.ru/tserkov/istoriya/bolotov_lektsii_po_istorii_tserkvi_27-all.shtml).
 Доказать, что хилиазм не осуждал и поместный собор 255 г. они пытаются ссылкой на статью о Дионисии Великом из "Православной Энциклопедии". Там о соборе просто ничего не говорится (видимо, исходя из жития свт. Дионисия). Зато подробно говорится о его борьбе с ересью хилиазма: "В то же время возникли новые споры по вопросу о толковании обетования 1000-летнего царства Христова. Один из егип. епископов, Непот Арсинойский, придерживался букв. понимания, написав по этому поводу соч. «Обличение аллегористов», направленное против мистико-аллегорического толкования Свящ. Писания Александрийской школой. Число приверженцев Непота увеличилось после его смерти, когда во главе сторонников его учения стал некто Коракион. Для борьбы с хилиазмом Д. В. лично отправился в Арсиною и в течение 3 дней в присутствии народа беседовал с пресвитерами и братьями, разделявшими хилиастические воззрения. В результате Д. В., терпеливо выслушавшему возражения оппонентов, удалось склонить их на сторону истины. Для окончательного опровержения хилиазма Д. В. написал соч. «Об обетованиях»." Так что ссылка эта в первую очередь бьёт по Манягину же.
 Но если о соборе ничего не сказано, это ещё не значит, что его не было. Житие - не летопись. По Апостольскому правилу 37 собор епископов должен быть дважды в год, в ранние годы христианства это соблюдалось достаточно строго (обходиться без провинциальных соборов стали примерно начиная с V-VI века - http://azbyka.ru/tserkov/istoriya/bolotov_lektsii_po_istorii_tserkvi_60-all.shtml). Время было спокойное: "В первые годы правления Валериана (253—260) христиане пользовались таким миром и благополучием, что время правления Валериана могли считать даже лучшим для себя, чем правление тех императоров, которых легенды называли христианами. Но в 257 г. последовала перемена, объяснить которую не удается, несмотря ни на какие усилия. Дионисий александрийский относит эту неблагоприятную перемену к влиянию на ум Валериана его любимца Макриана" - http://azbyka.ru/tserkov/istoriya/bolotov_lektsii_po_istorii_tserkvi_16-all.shtml.
 Так что если память Церкви говорит об осуждении поместным собором Александрийской Церкви - это нельзя отбрасывать без достаточных оснований, а их не приводится.

 Пока прерываюсь, только приведу ещё одну ссылку - сам пока основательно вчитаться не успел, но интерес. похоже, представляет: Апокалиптика, хилиазм и эллинская философия. Гайденко П.П.

Оффлайн Александр Скобцов

  • Сообщений: 1420
    • Православный
Спасибо. Буду заниматься и изучать. Но вот его краеугольный камень-доказательство

Но вот дальше идет в Апокалипсисе фраза, которая устраняет все сомнения насчет взаимосвязи 19-ой и 20-ой главы: «И увидел я престолы и сидящих на них 3, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение» (Откр. 20:4-5).

 Зверь, его образ, его начертание, наносимое на чело и руку – это атрибуты царства антихриста и до эпохи антихриста никогда не наносились, что признают и оппоненты противников ИНН и прочих кодов, настаивающие именно на том, что «только при антихристе может наноситься начертание». То есть, речь здесь идет о тех, кто принял при антихристе мученическую смерть за отказ ему поклониться. Именно они, те кто не принял начертания, «ожили и царствовали со Христом тысячу лет». Поэтому очевидно, что здесь описаны события после Второго пришествия, во время которого Господь убил оружием уст Своих антихриста и лжепророка.


Вот это посерьёзней будет. Или придётся признать, что это начертание во все века существовало, а не последние три с половиной года. Вот это и есть неудобная строчка, её надо опровергнуть аргументировано.

Оффлайн Александр Скобцов

  • Сообщений: 1420
    • Православный
Я вот думаю, что если читать так как это делает Манягин, то все предшествующие святые как бы умаляются и будут судиться с остальными смертными. То есть не Святые Христовы Тайны усвоенные святыми за всю историю, а доблесть в противостоянии с антихристом в последние времена превыше всего. Это как то даже искупительный подвиг Христов умаляет. Не понятно зачем в таком случае вообще существует история, сразу бы царство антихриста и затем тысячелетнее царство с Христом. Получается, что по какой то причине ещё необходимо для простых смертных сожительство с обревшими уже новую плоть(так как суду второму не подлежат), предполагается, что это надо для восполнения ещё того свергнутого с неба остатка, а потом опять ещё одна драчка и поражение станы уже окончательное. Может эта строчка как то не правильно переведена???
« Последнее редактирование: 24.01.2012, 16:45:04 от Александр Скобцов »

Оффлайн Александр Скобцов

  • Сообщений: 1420
    • Православный
Я кстати не ту статью дал, у него две статьи на эту тему. Вот та
http://www.manjagin.ru/content/view/97/33/ Эта покороче и всё сконцентрировано. Собственно именно эта четвёртая строчка в 20 главе и есть
то неудобство, под которую он подгоняет свою апологию.

Оффлайн Авдий

  • Сообщений: 1866
 Очень интересный вопрос. Манягин довольно убедителен. Пока не могу ответить что-либо определенное, думаю, что ближе к Пасхе, после поста и молитвы, определюсь.
 Сейчас склоняюсь к мнению Василия Великого...

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 26157
    • Православный
Но вот его краеугольный камень-доказательство

Но вот дальше идет в Апокалипсисе фраза, которая устраняет все сомнения насчет взаимосвязи 19-ой и 20-ой главы: «И увидел я престолы и сидящих на них 3, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение» (Откр. 20:4-5).

Вот это посерьёзней будет. Или придётся признать, что это начертание во все века существовало, а не последние три с половиной года. Вот это и есть неудобная строчка, её надо опровергнуть аргументировано.
Знаете, Александр, по-моему это как раз это ярче всего показывает всю неверность идей хилиазма - если прямое восприятие буквы Апокалипсиса и есть главный аргумент хилиастов.
 Откровение - книга символическая. Поэтом когда её текст начинают понимать буквально, сразу можно говорить об ошибке. Хоть когда речь идёт о числе 666, хоть о печати, хоть о тысячелетнем царстве. Понял буквально - значит, уже ошибся.

 Что для православного естественно при возникновении неясности в понимании Писания? Правильно, посмотреть, как понимали вызывающее сомнение место святые отцы.
 Есть древнее, принятое в Православии толкование Апокалипсиса? Есть. На форуме имеется раздел "Священное Писание" с полезной темой "Священное Писание с поиском и толкованием" (скажем за неё спасибо Виктору Сударикову и Александру Зонову). Смотрим и находим ссылку на толкование Андрея Кесарийского: http://rusbible.ru/books/otkr.ak.html. Любопытно, что Манягин об этом толковании ни полслова, хотя самого Андрея Кесарийского упоминает в прим. 30 статьи по первой ссылке.
 АНДРЕЙ КЕСАРИЙСКИЙ, свт., архиеп. (6—7 вв.). О жизни А. ничего не известно кроме того, что он был архиеп. Кесарии Каппадокийской. Спорными остаются даже даты его жизни. Единственное сохранившееся его произведение — толкование на Апокалипсис. Это был один из первых святоотеч. полных комментариев на Откровение Иоанна. Он оказал большое влияние на дальнейшую традицию толкований последней книги Библии.
"Статья шестидесятая. О связании сатаны от распятия Христова до кончины, и о тысяче лет.
 И увидел я ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.
 Здесь говорится о бывшем во время страданий Господа низвержении диавола, когда его, почитавшего себя сильным, всемогущий Христос, Бог наш, связал, избавил нас от его власти и осудил его на ввержение в бездну. Это видно и из того, что бесы Его просили не посылать их в бездну. О связании диавола свидетельствует и прекращение идолослужения, разрушение языческих капищ, прекращение кровавых жертв и распространение по всему миру познания воли Божией. Великий Ириней свидетельствует, что в пришествие Христа диавол впервые узнал, что он осужден в бездну и геенну. Поэтому я думаю, что под вышесказанным нужно понимать осуждение диавола Христом. Тем, что сему осуждению служит ангел, показывается, что диавол не может сопротивляться Богу, ибо он слабее даже ангела. Ужем (канатом — Ред.) называется связующее и отнимающее силу его действие Божие. Тысячу лет лучше считать не за определенное количество лет — тысячу, но или вообще за множество лет, или за число совершенное, ибо так считаются и те тысячи, о которых говорит Давид: слово, еже заповеда в тысящи родов (Пс. 104,8). Это число означает вообще многие годы, чтобы во всем мире было проповедано Евангелие и укоренились семена благочестия, но может означать и просто совершенное число, потому что, оставив в них подзаконную жизнь, мы призваны в мужа совершенна в меру возраста исполнения Христова (Еф. 4,13). Таким образом, тысяча лет — это время от воплощения Христа до пришествия антихриста. Верно ли то, как мы понимаем, или тысяча лет есть десять раз по сто лет, как думают некоторые, или еще меньше,— это известно лишь Богу, Который Один знает, до каких пор для нас полезно Его долготерпение и продолжение нашей жизни.

Статья шестьдесят вторая. О первом воскресений и второй смерти.
Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это первое воскресение. Блажен и свят, имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
 Мы знаем из Священного Писания, что существуют две жизни и две смерти: первая жизнь по причине преступления заповеди плотская и временная, а вторая за исполнение заповедей Божиих — вечная, обещанная святым. Сообразно этому и два рода смерти: одна телесная и временная, а другая вечная, посылаемая в будущем в наказание за грехи, то есть геенна огненная. Есть также различие и между мертвыми: одни, по слову Исаии, живота не имут (Ис. 26, 14), принося своими делами зловоние и смерть,— этих нужно избегать, а другие — умертвившие плотские помышления во Христе, сораспявшиеся Ему и умершие для мира,— их нужно восхвалять. Явно мертвы и достойны сожаления те, которые не спогреблись Христу и не совоскресли с Ним в крещении, но пребывают в духовной смерти. Они не воскреснут с Ним, пока не окончится тысяча лет, то есть время, продолжающееся от первого Его пришествия до славного второго, но возвратятся в землю, как рожденные от земли, а не от Духа, потому что в смерти их — начало их будущих мучений. Воскресшие же в первом воскресении, то есть освободившиеся от мертвенных помышлений и дел,— блаженны, ибо они не испытают бесконечных мук второй смерти, но в продолжение тысячи лет до времени разрешения сатаны и обольщения им всех народов будут вместе со Христом священствовать и царствовать, не потому, что после этого лишатся Царства, но как имеющие получить его несомненно и твердо по окончании временного и наступлении вечного. Время, которое пройдет от освобождения диавола до его осуждения и наказания в геенне, будет незначительно. Поэтому слова будут иереи Богу и Христу нужно понимать как повторение прежнего, ибо чудеса святых, которые мы видим теперь на опыте, во время откровения евангелисту были еще только будущими. Итак, есть две смерти и столько же воскресений. Первая смерть — телесная, посланная в наказание за преслушание человека, а вторая есть мука вечная. И первое воскресение есть возрождение от мертвых дел, а второе — переход тела от тления в нетление.

Статья шестьдесят третья. О Гоге и Магоге.
 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщатьнароды, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.
 Указанное тысячелетие некоторые исчисляли, не знаю почему, за три с половиною года, протекших от крещения Христа до его вознесения на небо, после чего диавол будто бы был освобожден. Напротив того, другие полагали, что после шести тысяч лет будут воскрешены одни умершие святые, чтобы они наслаждались тысячу лет удовольствиями и славою на той земле, где им приходилось терпеть мучения, а уже после этого наступит общее воскресение и праведных, и грешников. Церковь не принимает этих толкований, а потому излишне и говорить о них. И мы, на основании слов Господа саддукеям о праведниках, что они яко ангели Божий на небеси суть (Мф. 22,30), и слов апостола, что несть Царство Божие брашно и питие (Рим. 14, 17), тысячу лет считаем за время проповеди Евангелия. Потому что нет необходимости, как мы говорили об этом ранее, считать эту тысячу лет за точно определенное число, но, как сказано в Песни Песней: муж принесет в плоде его тысячу сребреник. Виноград мой предо мною: тысяща Соломону и двести стрегущим плод его (Песн. 8,11-12), где обозначается не число, а обилие и избыток урожая, так и здесь — совершенный плод веры. И после этого придет человек беззакония, сын погибели (2 Сол. 2,3), да, по апостолу, суд приимут вси не веровавший истине, но благоволившие в неправде (2 Сол. 2, 12), и по слову Господа, сказавшего: Аз приидох во имя Отца Моего, и не приемлете Мене; аще ин приидет во имя свое, тою приемлете (Ин. 5,43). Тогда сатана, освобожденный из своего заключения, как сказано, обольстит все народы и поднимет на брань Гога и Магога для опустошения вселенной."

Можно, наверное, искать и другие смыслы в словах Откровения. (Пытался это сделать и упомянутый во 2-й статье о.Сергий Булгаков. Но и этому, практически современному, богослову всё же приходится признать: "На этот вопрос мы, очевидно, не можем дать уверенного ответа за отсутствием данных откровения и соответствующего человеческого опыта".) А толкование Андрея Кесарийского уже минимум 1300 лет принято Церковью и никогда ей не оспаривалось.

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 26157
    • Православный
Ну и, пожалуй, напоследок.
Манягин неоднократно уверяет, что его хилиазм не иудейский, ошибочный, а правильный. Но что-то нигде не попалось мне описания - что же по Манягину будет представлять тысячелетнее царство и чем будет отличаться от иудейского представления о нём. Так что утверждения эти, похоже, совершенно голословные.

Так же как заявление, что "текст т.н. Синодальной Библии в этом месте совершенно испорчен переводчиками Библейского общества в XIX веке. Цитирую по Синодальному изданию Толковой Библии: «И сказал я: надолго ли, Господи? Он сказал: доколе не опустеют города, и останутся без жителей, и домы без людей, и доколе земля эта совсем не опустеет. И удалит Господь людей, и великое запустение будет на этой земле. И если еще останется десятая часть на ней и возвратятся, и она опять будет разорена; но как от теревинфа и как от дуба, когда они и срублены, остается корень их, так святое семя будет корнем ея» (Ис. 6, 11-13).
 То же место по Геннадьевской (Острожской) Библии: «И рекохъ доколе Господи, речеже. Донде же опустеют грады невселением, и домове небытием человечим, и земля останется пуста. И посемъ удалит Бог человеки, и оставшии на земли умножатся. И еще на ней есть десятины пол ина. И паки будетъ на собрание, яко дуб и желудь егда испадетъ из люски своея. Племя свято устояние его».
 Как видим, в Геннадьевской Библии нет никаких синодальных «теревинфов» и их «корней»."
 Вообще - невежество. Геннадиевская Библия - одно (и она была довольно сильно латинизирована). Острожская - совсем другое. Насколько достоверна цитата, проверить сложно, т.к. сейчас Русская Церковь использует в богослужении Елизаветинскую Библию, и там перевод иной, см. http://www.bible-center.ru/bibletext/slavonic_ru/isa/6.

Оффлайн Александр Скобцов

  • Сообщений: 1420
    • Православный
Спасибо, прочитал. И у И. Дамаскина нашёл фразы свидетельствующие об антихилиастическом понимании истории, а точнее хилиазм он даже впринципе не рассматривает:

Но в собственном смысле и по преимуществу антихристом называется тот, который придет при кончине века. Итак, нужно, чтобы сперва было проповедано евангелие у всех народов, как сказал Господь, и тогда он придет для изобличения богопротивных иудеев.

Итак, не сам дьявол . делается человеком, подобно вочеловечению Господа, — да не будет! но рождается человек от блудодеяния и принимает на себя все действие сатаны. Ибо Бог, зная наперед развращенность будущего произволения его, попускает дьяволу вселиться в него.


То есть, проповедь Евангелия до этого хилиастического царства(по Манягину получается, что во время этого царства). И вот во второй цитате вторая ошибка Манягина, он разделяет антихритса и дьявола вселившегося в человека греха.

НО!!! Есть вот эта строчка противоречащая всем антихилиастическим пониманиям:

И увидел я престолы и сидящих на них 3, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою.

Она требует пояснения что же есть зверь и образ зверя и начертание на чело и руку сейчас, до появления самого антихриста. То ли Иоанн не разделяет  время до второго пришествия на до антихритса и после, а как один процесс представляет, то ли уже сейчас все предначатки царства антихриста уже есть и всё свои печати уже раздаёт.

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 26157
    • Православный
Она требует пояснения что же есть зверь и образ зверя и начертание на чело и руку сейчас, до появления самого антихриста. То ли Иоанн не разделяет  время до второго пришествия на до антихритса и после, а как один процесс представляет, то ли уже сейчас все предначатки царства антихриста уже есть и всё свои печати уже раздаёт.
У Иоанна в Откровении действительно события излагаются нелинейно. Строгую последовательность никому, если не ошибаюсь, так и не удалось обоснованно выстроить.
 И предначатки есть, как свидетельствовал сам же апостол Иоанн:
"Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время" (1 Ин.2:18).

Св. Андрей Кесарийский:
"Статья шестьдесят первая. О престолах для сохранивших неизменным Христово исповедание.
И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.

 Еще апостолам были даны престолы учительские, с которых они просветили народы, и в будущем веке они будут даны им, по обетованию, для суда над отвергшими проповедь Евангелия, как говорит об этом Давид: тамо взыдоша калена, колена Господня, свидение Израилево, исповедатися имени Господню, яко тамо седоша престали на суд (Пс. 121,4-5). И всем вообще святым мученикам, пострадавшим за Христа и отвергшим начертание мысленного зверя или изображение его отступления, будет дан суд, власть судить, которою они и доныне судят демонов, уже участвуя в славе Христовой до скончания этого мира, почитаясь благочестивыми царями и князьями и обнаруживая дарованную им Богом силу против демонского действия и телесных недугов. Диавол, антихрист и лжепророк общи друг с другом как именами, так и действиями, ибо каждый называется зверем. Поэтому сатана или змий изображается имеющим семь голов и десять рогов с десятью венцами, антихрист, или зверь, выходящий из моря, является одетым подобным же образом, а лжепророк обнаруживает одну с ним силу, разум, волю и деятельность к погублению прельщаемых. Избежавшие этой гибели будут царствовать указанным прежде образом со Христом до Его второго пришествия, когда они получат еще более Божественных обетований."

Оффлайн Александр Скобцов

  • Сообщений: 1420
    • Православный
Вобщем мы тему исчерпали. Единственное хочу сказать, что хилиазм по Манягину отличается от хилиазма по иудеям. Не соглашусь с вами, Г. Манягин не дурак и вобщем очень хорошо и убедительно обрисовал этот хилиазм. Это хилиастическое царство действительно несёт христианскую трактовку и вобщем то не плотское, и на первый взгляд вроде бы не противоречит церковному пониманию, а именно не приводит к путанице с различением прихода антихриста. Но вот происходит умаление роли и апостлов и святых всех рангов святости, в предпочтение убиенных мучеников не принявших начертание зверя(про ветхозаветных тут вообще нечего и говорить). И именно они, получается, и есть самый главный плод истории и соль земли - судьи высшего ранга. Вот ради этого "высокого ранга" хилиасты и подвизаются. Дальше обратите внимание как у них преподносится монархическая идея: Сам Христос поставит православного царя для России - буквально! на тысячу лет в хилиастическое соцарствие с Христом. И вот ещё этот момент с жительством простых смертных: не убитых, но и не принявших печать антихриста(они собственно и размножатся за тыщу лет  и будут рекрутируемыми гогами и магогами для ещё одного очищения и мятежа против Бога, получается у них ещё и особенная участь), и уже с воскресшими святыми с обновлённой плотью по образцу самого Христа, которые уже не пьют и не едят и не создают семьи. Собственно именно только тогда и возможна будет, по Мнению Г. Манягина, всемирная проповедь Евангелия, а так из-за всеобщей апостасии до этого хилиазма эта всемирная проповедь невозможна. То есть эта проповедь всемирная так и не достигнет получается всех народов земли, а только горстки уцелевших после ужасов антихристового царства.
   Уф, всё.

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 26157
    • Православный
Считаете, что отличается, Александр? Может быть я просто не понял. Вы знакомились с текстами Манягина глубже, так что доверюсь Вашему впечатлению. А дураком я его совсем не считаю. Вот некоторое лукавство, пожалуй, замечается.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru