Автор Тема: Несть власть аще не от Бога  (Прочитано 28178 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 26127
    • Православный
Есть место в Писании, которое постоянно перетолковывается неумеренными сторонниками монархии, считающими её единственно правильным, богоустановленным видом государственного устройства. Рим.13,1: "Несть власть аще не от Бога" - в церковнославянском переводе. Синодальный перевод этого места таков: "нет власти не от Бога". Но ультрамонархистов это не устраивает и поэтому начинаются разговоры о "системном искажении Священного Писания". "Если не от Бога, то это не власть" - такой вариант предлагается ими как правильный. Дополнительно иногда в продолжении - "сущии же власти от Бога учинены суть" - слово "сущие" переводят как "истинные" или "те, что есть сейчас".

Уже не раз на форуме шла речь об этом месте Священного Писания и несколько раз мне приходилось приводить аргументы, опровергающие ложный перевод. Но вновь и вновь вижу эту подтасовку, так что решил собрать аргументы в одном месте. Может быть, и ещё кому пригодится.

1. Лингвистика.
Чтобы разобраться с переводом, можно поискать в тексте церковнославянского перевода Писания другие места со схожей конструкцией и посмотреть, как они переводятся. Такие места есть:
3 Цар. 8:46 "Яко несть человек иже не согрешит"; дословно то же в 2 Пар. 6:36.
Еккл. 7:21 "Яко несть человек праведен на земли иже совершит благое и не согрешит".
Как будем их переводить? "Кто не согрешает, тот не человек"?

Да и вообще легко убедиться, что словосочетание "несть"+существительное в именительном падеже везде переводится как "не бывает" ("не существует")+существительное в родительном падеже, например:
Пс.13:1 "рече безумен в сердце своем: несть Бог" (за этот пример выражаю благодарность Makarios).
Мк.6:4 "яко несть пророк без чести токмо во отечестве своем".
(ЦС текст Писания в Интернете можно найти по адресу http://www.bible-center.ru/, правда предварительно нужно будет установить шрифт.)

Теперь посмотрим на смысл слова "сущие".
В греческом тексте Послания к Римлянам (подстрочный перевод на http://bible.in.ua/underl/index.htm, там тоже нужна установка шрифта) стоит слово "усаи" - передаю приблизительно, т.к. греческих букв движок форума не допускает. Видно, что это однокоренное с "усия" - сущность. Если бы речь шла о существовавших в определённый момент - корень был бы "ипархэ", если бы об истинных - "алетес" (http://bible.in.ua/underl/S/R/rg_simph.html). Так что уверяющие, будто "...слово сущий здесь означает именно подлинный, истинный, настоящий" или попросту лгут, или не разбирались в тексте. В последнем случае им бы не следовало быть столь категоричными.

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 26127
    • Православный
Re: Несть власть аще не от Бога
« Ответ #1 : 12.01.2012, 15:59:25 »
2. Писание.
Давайте посмотрим, что ещё говорится в Новом Завете об отношении к власти.

1 Пет.2:13-18
Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, - ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, - как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии. Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите. Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым.

2 Пет.2:10
знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания, а наипаче тех, которые идут вслед скверных похотей плоти, презирают начальства, дерзки, своевольны и не страшатся злословить высших,

Иуд.1:7-8
Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, - так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти.

Тит.3:1: "Напоминай им повиноваться и покоряться начальству и властям".

А где Господь или кто-то из апостолов предлагает не повиноваться хоть каким-либо властям?

Напомню ещё и Деян. 23:2-5:
"Первосвященник же Анания стоявшим перед ним приказал бить его по устам. Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня. Предстоящие же сказали: первосвященника Божия поносишь? Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь." После воплощения Христа еврейский храм и синагога уже не священны. Но апостол Павел  считает нужным почитать даже эту, потерявшую своё основание, власть.

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 26127
    • Православный
Re: Несть власть аще не от Бога
« Ответ #2 : 12.01.2012, 15:59:49 »
3. Святоотеческие толкования.
Для православного христианина в вопросах понимания Писания естественно в первую очередь обращаться к святоотеческим творениям. Не зря же православие определяется как вера святых отцов! Можно взять любое святоотеческое толкование и убедиться, что все Отцы (читавшие Писание не в русском или церковнославянском переводе, а в греческом оригинале) понимали этот текст только в смысле синодального перевода.
"Ибо не сказал: нет начальника, но нет власти не от Бога" (Блаж. Феофилакт).
"“Всякая душа да будет покорна высшим властям”; хотя бы ты был апостол или евангелист, хотя бы ты был пророк и кто-либо другой, но подчинение власти не подрывает благочестия. И (апостол) не просто сказал - да будет послушна, но – “да будет покорна”. Первое основание такого законоположения, удовлетворяющее и правильным рассудочным доводам, состоит в том, что власти учреждены от Бога. “Ибо нет власти не от Бога”, - говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости. Потому (апостол) и не сказал, что нет начальника, который не был бы поставлен от Бога, но рассуждает вообще о существе власти и говорит: “Нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены”. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2). Смотри, куда он ведет дело, чем устрашает и как доказывает, что повиноваться - наша обязанность. Чтобы верующие не сказали: ты нас унижаешь и делаешь презренными, подчиняя начальникам тех, которые должны получить небесное царство, (апостол) доказывает, что и в настоящем случае он подчиняет их не начальникам, но опять Богу, так как подчиняющийся властям повинуется Богу. Впрочем, (апостол) не говорит это в таких, например, словах: кто слушается начальников, тот повинуется Богу, но устрашает противоположным и тоже самое подтверждает с большей силой, сказав: кто не повинуется начальнику, тот противится Богу, узаконившему это. И он везде старается внушать это, т.е., что мы не дарим властям повиновение, но исполняем долг. Такими наставлениями (апостол) и верующих побуждал к повиновению, и неверующих начальников располагал в пользу (христианского) благочестия. Ведь тогда повсюду носилась молва, обвинявшая апостолов в восстании и нововведениях, а также в том, будто они и словом и делом стараются подорвать все общественные законы. А доказав, что общий наш Владыка повелевает всем соблюдать эти законы, можно и заградить уста клеветников, обвиняющих в нововведениях, и с большею смелостью защищать истинное учение." (Иоанн Златоуст, http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z09_2/Z09_2_23.htm).
"Всякая душа, говорит, которая, если подчинена будет властям, да повинуется им, - ибо нет власти (если) не от Бога. Несправедлив ли, или жесток будет кто (из начальников), для укрощения несправедливых и для одобрения праведных дается он (начальник). Если же ласков и правдив будет, то по милосердию он дан.
Каковы бы и где бы они ни были, они однако существуют по повелению Божию. Итак, кто сопротивляется начальнику, который есть отмститель зла, тот Божией воле противится. А противящиеся, за это сами себе осуждение получают.
Но хочешь ли не бояться начальников? (Так) добро делай, и за страх твой пред лицом их одобрение тебе будет большое от, них.
Ибо Божий служитель есть он, так как чрез него совершается воля Божия над праведными и беззаконными. Если же зло сделаешь, бойся и не делай, - ибо не без цели (напрасно) опоясан мечем.
Итак, необходимо повиноваться не только потому, что он есть отмститель гнева, но и ради совести, то есть ради ума нашего, чтобы не порицал нас за то, что мы исполнены гнева и противимся ему, после данного нам повеления о не сопротивлении им (властям).
Посему ведь (ибо) и подать представляете, ибо вы есте служители Бога, - Который уничижением Своим дал подать ради вас, чтобы быть вам примером (Мф.17:24 сл. ср. Флп.2:5 дал.)." (Ефрем Сирин, http://rusbible.ru/books/rim.es.html#13)
Один из сторонников псевдоперевода попытался оспорить святоотеческие ссылки, заявив, что если уж Священное Писание искажено, то и переводы отцов также исказить не постесняются. Пришлось напомнить ему, что по крайней мере Иоанн Златоуст печатается сейчас в виде репринта дореволюционных изданий.

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 26127
    • Православный
Re: Несть власть аще не от Бога
« Ответ #3 : 12.01.2012, 16:00:13 »
4. Простая логика.
Кто понимает приведённые слова в смысле "если не от Бога, то это не власть" - почитает апостола Павла неумным человеком. Будь этот перевод верным - что должно было бы идти дальше в тексте послания? Подскажу.
Вот апостол Пётр:
"Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
...
Глаза у них исполнены любострастия и непрестанного греха
...
произнося надутое пустословие, они уловляют в плотские похоти и разврат тех, которые едва отстали от находящихся в заблуждении. Обещают им свободу, будучи сами рабы тления." (2 Пет.2:1,14,18-19)
Апостол Иоанн:
"А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди. Кто говорит: 'я познал Его', но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины; а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаём, что мы в Нем. Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал." (1 Ин.2:3-6).
"... не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста." (1 Ин.4:1-3).

 Понятно? Тогда после этих слов должно было бы стоять пояснение: как распознать власть от Бога и власть не от Бога. А в тексте далее следует: "сущие же власти от Бога учинены есть. Темже противляяйся власти Божьему повелению противляется".
 Между прочим, апостол Павел прекрасно понимал необходимость указания критериев. Вот он говорит о любви:
"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы." (1 Кор.13:1-3)
А дальше, чтобы слушатели понимали, что такое любовь, разъясняет:
"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится." (1 Кор.13:4-8)
В другом месте он противопоставляет дух и плоть:
"Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти, ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. Если же вы духом водитесь, то вы не под законом." (Гал.5:16-18)
И здесь апостол не забывает пояснить, как отличать духовных и плотских:
"Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона." (Гал.5:19-23)
 Почему же в послании к Римлянам апостол Павел ничего не сказал о критерии различения власти от Бога и не от Бога?

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 26127
    • Православный
Re: Несть власть аще не от Бога
« Ответ #4 : 12.01.2012, 16:00:44 »
5. История.
Вспомним и то, кто находился у власти во времена апостола Павла. Точная датировка Послания к Римлянам неизвестна, но императором мог быть или Тиберий, или Нерон. Кого из них следует считать властью от Бога? Помимо выдающихся (в отрицательном смысле, конечно) личных качеств, оба они были язычники. И все начальники более мелкие - также, а ведь и о них говорит апостол Павел как о слугах Божьих.

6. Просто прочитаем.
В конце концов, достаточно просто непредвзято прочитать начало 13-й главы Послания к Римлянам (1-8 стихи):

Синодальный перевод
Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести. Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые. Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь. Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.

ЦС:
Всяка душа властем предержащим да повинуется: несть бо власть аще не от Бога, сущия же власти от Бога учинены суть. Тем же противляяся власти, Божию повелению противляется: противляющиеся же себе грех приемлют. Князи бо не суть боязнь добрым делом, но злым. Хощеши же ли не боятися власти; благое твори и имети будеши похвалу от него: Божий бо слуга есть, тебе во благое. Аще ли злое твориши, бойсе, не бо без ума меч носит: Божий бо слуга есть, отмститель в гнев злое творящему.Темже потреба повиноватися не токмо за гнев, но и за совесть. Сего бо ради и дани даете: служители бо Божии суть, во истое сие пребывающе. Воздадите убо всем должная: ему же (убо) урок, урок: (а) емуже дань, дань, (а) емуже страх, страх, (а) емуже честь, честь. Ни единому же ничимже должны бывайте, точию же еже любити друг друга: любя бо друга закон исполни.

Оффлайн Авдий

  • Сообщений: 1866
Re: Несть власть аще не от Бога
« Ответ #5 : 12.01.2012, 20:12:49 »
... Но ультрамонархистов это не устраивает и поэтому начинаются разговоры о "системном искажении Священного Писания". ..

 Вы считаете, что нет системного искажения Писания?

Оффлайн YaninaS

  • Сообщений: 1625
    • Православный
Re: Несть власть аще не от Бога
« Ответ #6 : 12.01.2012, 20:21:58 »
6. Просто прочитаем.
Спасибо, что находите время и силы систематизировать СвПисание и Предание по этому вопросу. Надеюсь, Вас прочитают и услышат люди, которые уже сталкивались с православными монархистами и получили представление о православии, как о религии, которая обслуживает интересы наследственной монархии. Кого-то это реально отпугивает.

Оффлайн YaninaS

  • Сообщений: 1625
    • Православный
Re: Несть власть аще не от Бога
« Ответ #7 : 12.01.2012, 20:25:08 »
Вы считаете, что нет системного искажения Писания?
Учитывая, что Писание нам дано как средство спасения, в нем нет таких искажений, которые этому бы помешали. Более того, поскольку оно адресовано абсолютно всем, а не только профессорам богословия, то предполагается, что понять основную мысль может каждый.

Оффлайн Авдий

  • Сообщений: 1866
Re: Несть власть аще не от Бога
« Ответ #8 : 12.01.2012, 21:07:08 »
Учитывая, что Писание нам дано как средство спасения, в нем нет таких искажений, которые этому бы помешали. Более того, поскольку оно адресовано абсолютно всем, а не только профессорам богословия, то предполагается, что понять основную мысль может каждый.

 !!! Полностью согласен. Только это заявление никак не относится к синодальному переводу.

Оффлайн YaninaS

  • Сообщений: 1625
    • Православный
Re: Несть власть аще не от Бога
« Ответ #9 : 12.01.2012, 21:11:16 »
!!! Полностью согласен. Только это заявление никак не относится к синодальному переводу.
Поясните, плиз.

Оффлайн Авдий

  • Сообщений: 1866
Re: Несть власть аще не от Бога
« Ответ #10 : 12.01.2012, 21:37:32 »
Поясните, плиз.

 Если коротко, то Священное Писание не может быть ложью, я говорю о всех книгах Священного Писания (Ветхом и Новом Завете).
 В синодальном "переводе" есть неправдивые места, мягко говоря. А если проще, то равиннистичекую Тору (или ТАНАХ) просто перевели на русский язык и дали нам.
 Ветхий Завет в синодальном переводе и Ветхий Завет на ЦСязыке,- это две разные книги. Есть искажения и в Новом Завете, но их очень мало и в ключевых местах.

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 26127
    • Православный
Re: Несть власть аще не от Бога
« Ответ #11 : 13.01.2012, 09:02:50 »
В синодальном "переводе" есть неправдивые места, мягко говоря. А если проще, то равиннистичекую Тору (или ТАНАХ) просто перевели на русский язык и дали нам.
Вообще-то это не совсем по теме. Если есть конкретные возражения - пожалуйста, их готов выслушать.

И должен сказать, что Ваше утверждение неверно. Масоретский текст использовался как базовый, но и Септуагинта серьёзно учитывалась при переводе. Взвешенная статья о достоинствах и недостатках перевода есть здесь: http://www.kiev-orthodox.org/site/scripturistic/416/.
"Мы можем задаться вопросом, насколько оправдана была такая практика и стоит ли ей подражать создателям новых русских переводов. Мне представляется, что данный подход, основанный на библейской текстологии середины прошлого века, для того времени был вполне плодотворным и оправданным.
...
А в ближайшем будущем мы, создавая новые переводы ветхозаветных книг на русский язык, можем с благодарностью перенять у создателей Синодального перевода их ощущение многовариантности библейского текста, их стремление использовать различные текстологические источники, и вместе с тем мы должны избегнуть соблазна сочетать по произвольному выбору разрозненные элементы."

Оффлайн Авдий

  • Сообщений: 1866
Re: Несть власть аще не от Бога
« Ответ #12 : 13.01.2012, 10:47:20 »
Вообще-то это не совсем по теме. Если есть конкретные возражения - пожалуйста, их готов выслушать.

И должен сказать, что Ваше утверждение неверно. Масоретский текст использовался как базовый, но и Септуагинта серьёзно учитывалась при переводе. Взвешенная статья о достоинствах и недостатках перевода есть здесь: http://www.kiev-orthodox.org/site/scripturistic/416/.
"Мы можем задаться вопросом, насколько оправдана была такая практика и стоит ли ей подражать создателям новых русских переводов. Мне представляется, что данный подход, основанный на библейской текстологии середины прошлого века, для того времени был вполне плодотворным и оправданным.
...
А в ближайшем будущем мы, создавая новые переводы ветхозаветных книг на русский язык, можем с благодарностью перенять у создателей Синодального перевода их ощущение многовариантности библейского текста, их стремление использовать различные текстологические источники, и вместе с тем мы должны избегнуть соблазна сочетать по произвольному выбору разрозненные элементы."

 Вы проделали большой труд и пока мне нечего сказать именно про этот стих.

 Но разве я не могу обсудить другое Ваше утверждение? чем читать статьи и верить им, не лучше ли самому открыть Писание и сравнить? Есть такая тема на другом ресурсе и в ней ясно видно, благодаря иудейским партнерам, что СП и Тора почти идентичны в ключевых вопросах:
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=93344&order=&pg=0

 Там можно обсудить конкретно каждый стих, правда уже далеко ушли, но можно сначала почитать

Оффлайн Олег Березенко

  • Сообщений: 8109
    • Православный
Re: Несть власть аще не от Бога
« Ответ #13 : 13.01.2012, 14:58:27 »
Несть власть аще не от Бога
Я не понял, о чём тема. Не могли бы Вы кратко сформулировать, что хотите донести?

Оффлайн Олег Березенко

  • Сообщений: 8109
    • Православный
Re: Несть власть аще не от Бога
« Ответ #14 : 13.01.2012, 20:21:25 »
Не бывает в принципе власти, которая не от Бога.
Тут вопрос в том, что значит: "от Бога". Совсем не каждая власть от Бога установлена. И не каждая "приятна" Богу.
"От Бога" - выражение как минимум с двумя смыслами. Власть может быть и попущена Богом.

Оффлайн Александр Скобцов

  • Сообщений: 1420
    • Православный
Re: Несть власть аще не от Бога
« Ответ #15 : 13.01.2012, 20:21:50 »
Думаю, что монархисты не отрицают земную власть и тем более её почетание. Просто они говорят, что лучший вариант земной власти - это монархия. Ну естесвенно есть и придурки которые взывают к восстанию против любой немонархической власти. Полагаю, что Алексей Давыдов именно это имел ввиду. Но это уже не монархисты, а зилоты или как он говорит ультрамонархисты.

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 26127
    • Православный
Re: Несть власть аще не от Бога
« Ответ #16 : 14.01.2012, 05:55:37 »
Я не понял, о чём тема. Не могли бы Вы кратко сформулировать, что хотите донести?
Просто подборка аргументов против часто встречающегося заявления о неправильности именно этого конкретного места синодального перевода. Царебожники очень любят это утверждать. С подтекстом: именно мы точно знаем, какая власть от Бога, а какая нет.

Оффлайн Олег Березенко

  • Сообщений: 8109
    • Православный
Re: Несть власть аще не от Бога
« Ответ #17 : 14.01.2012, 11:14:38 »
Вы отличаете царебожников, монархистов и ультрамонархистов (не знаю, кто это)? Или боретесь против всех?

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 26127
    • Православный
Re: Несть власть аще не от Бога
« Ответ #18 : 16.01.2012, 08:36:03 »
Вы отличаете царебожников, монархистов и ультрамонархистов (не знаю, кто это)? Или боретесь против всех?
ИМХО ультрамонархисты (неумеренные сторонники монархии) практически всегда царебожники. Как то не встречал других. Хотя с формальной точки зрения это не обязательно одно и то же, неумеренный монархист всё же может и не считать Николая II искупителем.
 Что же касается разумных монархистов, то к ним это не относится, они такую подтасовку не используют. Собственно, я и себя тоже отношу к теоретическим монархистам. Считаю монархию вполне приемлемой формой власти, а с экономической точки зрения - наименее затратной. Только монархию именно правящую (а не декоративную) и религиозно обусловленную.
 А бороться я вообще не борюсь. Просто очень не люблю вранья.

Оффлайн Александр Скобцов

  • Сообщений: 1420
    • Православный
Re: Несть власть аще не от Бога
« Ответ #19 : 16.01.2012, 10:05:44 »
Хороший ответ.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru