Автор Тема: Как слушать музыку - что слушать в музыке: необходимая музыка для всех  (Прочитано 48214 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Владимир К.

  • Сообщений: 666
Знатоков и ценителей так называемой "классической" музыки немало.
Желающих узнать о ней, полюбить её, научиться разбираться в ней, я думаю, не меньше.
Знатоки живут самодостаточной любовью к своим классическим кумирам, довольные и гордые своим интеллектуальным уровнем.
Дилетанты остаются в стороне, боясь подступиться с "глупыми" вопросами к профессионалам, услышать частое: "вам этого не понять и не дорости до понимания "истинной" музыки"
Так каждый и играет "в своей песочнице" - кто с "попсой", кто с "классикой".

Предлагаю снять табу на "глупые" вопросы и попытаться "опуляризировать" академическую музыку, помочь "дилетантам" открыть богатство музыки до 20 столетия, а знатокам пополнить свой багаж знания. Ведь не секрет, что и кругозор профессионалов нередко ограничен 10 знаменитыми композиторами мира и полсотней хрестоматийных произведений.

В теме 2 вопроса - "КАК" и "ЧТО"

КАК
Вопрос сформулировал Алексей Е.А.
КАК ВООБЩЕ НУЖНО СЛУШАТЬ НЕЗНАКОМОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ?
Предлагаю каждому, знатоку или любителю, написать свой личный опыт в освоении нового творения, какие-то прозрения, откровения, курьёзные истории из своей муз.жизни и т.д., позволяющие понять каким образом возникает любовь и знание произведения и что это нам даёт.

ЧТО
Давайте составим список того, что на ваш взгляд, нужно знать любителю музыки и иметь в своей коллекции. Не по списку из муз.литературы, но по списку ваших привязанностей.
Наши любимые произведения.
Желательно, если вы сможете дать небольшой экскурс, описание, пояснение произведения и рассказ о его создателе.

И аналогично - по исполнителям. От исполнения зависит очень много. Часто именно благодаря исполнителю мы влюбляемся в музыку.

Музыка может быть любой. Условие в том, что она должна иметь несомненно художественно высокий уровень и представлять интерес для большинства образованных людей.

Впрочем, заодно можно и поспорить об их художественных ценностях.

О ВКУСАХ СПОРЯТ.

ГЛУПЫХ ВОПРОСОВ НЕ БЫВАЕТ - БЫВАЮТ ГЛУПЫЕ ОТВЕТЫ

Оффлайн Владимир К.

  • Сообщений: 666
Для "затравки", моя версия списка копмозиторов, изменивших ход музыкальной истории:

Хильдегард фон Бинген - Перотин - Машо - Палестрина - Монтеверди (ТОЧКА ПЕРЕЛОМА и ОТСЧЁТА современной истории) - Фукс - Корелли - (Бах?, как ни странно, возможно он и не менял таковой!) - Моцарт - (Бетховен?) - Шуберт - Лист - Вагнер - Дебюсси - Шёнберг - Стравинский - (Шостакович?) - Булез - Битлз - Пинк флойд - (Пярт? - это мой персональный произвол).
Расскажу про любого из них и объясню, почему они появились в списке.
Если вам есть кем дополнить или вычеркнуть кого - пожалуйста!

Оффлайн Денис В.С.

  • Сообщений: 9677
    • Православный
Музыка всегда слушается сердцем. Когда кто-то говорит, что музыку надо понимать, то это глупо звучит, музыка ведь не физика и математика, музыку можно или любить или не любить.

Оффлайн Роман Титов

  • Сообщений: 3375
Ну, не знаю...
Если нажать одновременно "до" и "соль", будет красиво, а если "до" и "соль-бемоль" - (без контекста) не очень. И хоть меня убейте, но я не вижу этому других причин, кроме того, что соотношение частот 3:2 дает больше совпадающих обертонов, чем 64:45... А "сердце" уже вторично к этому

Оффлайн Елена

  • Фонд помощи
  • *
  • Сообщений: 5673
Для "затравки", моя версия списка копмозиторов, изменивших ход музыкальной истории:
Жутко интересно. А для затравки же - не выскажетесь по п. 1 ("КАК?").
Мне думается, в теме бульше будет читателей, чем писателей. Я записываюсь именно в эту категорию и приготовилась внимать.
Ну а "сердцу не прикажешь" - это ерунда. Музыка - это язык, очень совершенный. в него надо входить, вникать. Вот я всю жизнь входила "методом тыка" (особенно в последние школьные и послешкольные годы) - концерты, абонементы, ловля своих (и совместных с подругой, к счастью хотя бы немного музызыкально образованной) ощущений. Но многое так было упущено или не понято вернее, не распробовано...

Оффлайн Владимир К.

  • Сообщений: 666
Музыка всегда слушается сердцем. Когда кто-то говорит, что музыку надо понимать, то это глупо звучит, музыка ведь не физика и математика, музыку можно или любить или не любить.

Не согласен.
Но вот и будем потихоньку все вместе разбираться как и почему.

Оффлайн Елена

  • Фонд помощи
  • *
  • Сообщений: 5673
Владимир, а какими искусствоведческими или там логическими средствами Вы это надеетесь сделать? Или расчет только на достаточно музыкально образованных людей, хорошо владеющих хотя бы основами музыкальной грамоты? Как вы расскажете о новаторстве композитора, даже имя которого далеко не все, кому все это интересно, слышали?
И все же - не начнете ли по Вашему списку, не спеша? Глядишь, и получится полезный, долгий разговор...

Оффлайн СлаваТ

  • Сообщений: 319
Как-то во время командировки , в самолете сидел рядом с известным исполнителем(Не хочу называть его имя) и как-то само-собой пошел разговор ни о чем. Стали говорить о гастролях театра "Ла-скала" и я сказал, что однажды в "Метрополитен Опера" слушал "Травиату" Верди. Я конечно же стал говорить о музыке и исполнителях данного произведения с искренним восхищением. Мой сосед спросил а какая музыка из классики мне вообще нравится. Я ответил такая которая ловится слухом( слышишь мелодию , скажем которую можно произвести голосом) и которая трогает твое сердце и захватывает на столько, что  в этой мелодии просто растворяешься. На вопрос какие это произведения я назвал самые известные( у всех на слуху, популярные классические композиторы  Чайковский, Бетховен, Моцарт, Глинка .......и т.д.) 
И я задал ему вопрос, котрый меня до сих пор волнует. Например фортепьянный концерт Тихона Хренникова. Я бы назвал прослушивание его пыткой, когда мой слух кроме какафониии звуков ничего не принимал а внутренне возникала мысль когда же эта  "пытка слуха" закончится.
Значит ли это, что такие произведения только для людей с более музыкальным слухом, чем  у меня , или для прослушивания таких произведений необходимо еще что-то........
С искренним уважением.

Оффлайн Владимир К.

  • Сообщений: 666
А для затравки же - не выскажетесь по п. 1 ("КАК?").

Сразу же отступление. Следуя мыслям почтенных академиков от музыки, необходимо узнать эпоху композитора, его жизнь, стиль, идею и характер его сочинения, форму, язык, технику письма, применённые здесь.
О таком "КАК", думаю, догадываются даже "непрофессионалы".
Собственно, эта схема правильна, как правильны все СХЕМЫ.
Так или иначе, рано или поздно с ней приходится сталкиваться.

Но мы - живые люди и наше знакомство с живой музыкой происходит живым способом, а не по схеме.

Согласитесь, что часто нам нравится музыка (даже пусть и невысокого качества!), которая сопровождала нас в определённые моменты жизни - откровение во время Литургии, вечер объяснения в любви, горе, радость... (Помните в "Иронии Судьбы" - когда человек поёт?)
Это и есть самый прямой путь открыть музыку в себе - желательно, конечно, чтобы музыка попала не плохая в этот момент. :D
Потому я и предложил рассказать как каждый к этому пришёл.

ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ важно, чтобы люди с детского возраста хоть немного, хоть на чём-то, но играли.
Пусть даже плохо, но главное - с удовольствием.
Музыка должна рождать комплекс удовлетворения, а не страха, что "учителка" поколотит по пальцам за плохо поставленные пальцы.

Лично я в детстве, в музыкальной школе, "классику" терпеть не мог.
Зато обожал Бони М, Аббу, Смоки, Дип Пёрпл, Пинк Флоид, Битлз.... Собственно, и сейчас я всё это люблю.
Но любил просиживать часами за Фо-но, подбирая и сочиняя музыку - собственно, за это меня и заставляли учиться (за что я очень родителям благодарен!) и что, в конечном итоге меня сейчас и кормит.
А вот после муз.школы меня наконец-то все оставили в покое...
...И вот тогда-то меня нашла "классическая" музыка :D

О собственном опыте я ещё напишу (если захотите!). На самом деле знакомство с новым творением сродни со знакомством с новым интересным человеком. Каждое - отдельная история.

Напишу "правила", которые, быть может, помогут преодолеть психологический барьер перед "классикой"

1) Знать, что академическая музыка не такая уж и замудрёная (если не лезть по-началу в её дебри - кстати, и у Лед Зеппелин, и у Пинк Флоид есть свои "дебри", постигая которые и их музыку можно понять по-новому). Не надо бояться.

2) Не забывать, что все композиторы прошлого, какими бы ВЕЛИКИМИ в наших глазах они не казались - нормальные люди. Им хотелось есть, обеспечивать семью и продавать свою музыку.
Потому они всегда думали не только о том, КАК выразить свои идеи, но и как ДОСТУПНЕЕ их донести слушателям.
Композитор без слушателя существовать не может!
То, что мы их знаем сейчас, и является прямым доказательством моей мысли.
"Попса" существовала всегда!
Быть может стоит начинать слушать произведения композитора именно с его "попсы".

3) Доверять любящим "классику". Ведь, скажем, если твой друг (и не только) "балдеет" от оной, логично предположить, что это неспроста! ;D

Оффлайн Елена

  • Фонд помощи
  • *
  • Сообщений: 5673
Владимир, продолжайте тему! Нужная!
 :-*

Оффлайн Владимир К.

  • Сообщений: 666
Как-то во время командировки , в самолете сидел рядом с известным исполнителем(Не хочу называть его имя) и как-то само-собой пошел разговор ни о чем. Стали говорить о гастролях театра "Ла-скала" и я сказал, что однажды в "Метрополитен Опера" слушал "Травиату" Верди. Я конечно же стал говорить о музыке и исполнителях данного произведения с искренним восхищением. Мой сосед спросил а какая музыка из классики мне вообще нравится. Я ответил такая которая ловится слухом( слышишь мелодию , скажем которую можно произвести голосом) и которая трогает твое сердце и захватывает на столько, что  в этой мелодии просто растворяешься. На вопрос какие это произведения я назвал самые известные( у всех на слуху, популярные классические композиторы  Чайковский, Бетховен, Моцарт, Глинка .......и т.д.) 
И я задал ему вопрос, котрый меня до сих пор волнует. Например фортепьянный концерт Тихона Хренникова. Я бы назвал прослушивание его пыткой, когда мой слух кроме какафониии звуков ничего не принимал а внутренне возникала мысль когда же эта  "пытка слуха" закончится.
Значит ли это, что такие произведения только для людей с более музыкальным слухом, чем  у меня , или для прослушивания таких произведений необходимо еще что-то........
С искренним уважением.

У Вас тоже прекрасный опыт!

Музыкальный слух обязательно воспитывается! Но это не так страшно, как кажется.
Просто это издержки нашего узкого "классического" воспитания. Наше ухо с детства "настроили" на Классицизме и Романтизме в купе с Советской (люблю!) эстрадой.

У меня был пример этому. На прослушивании музыки я давал детям 8-10 лет слушать среди прочего Моцарта и Мессиана (великий французский "классик" 20 столетия)
Что бы Вы думали. Моцарт прошёл прохладно, а вот Мессиан (от которого и "знатоки"-то поёживаются) прошёл на "ура".
Сложнейшая музыка!!!
Потом понял - их ухо, ещё не искорёженное штампами, услышало "свой" век.

Доверяй, но проверяй - не всё гениально, что "классикой" именуется.

А Хренникова я, пожалуй, и сам слушать не стал бы. Может, и напрасно ;D

Оффлайн СлаваТ

  • Сообщений: 319
У Вас тоже прекрасный опыт!

Музыкальный слух обязательно воспитывается! Но это не так страшно, как кажется.
Просто это издержки нашего узкого "классического" воспитания. Наше ухо с детства "настроили" на Классицизме и Романтизме в купе с Советской (люблю!) эстрадой.

У меня был пример этому. На прослушивании музыки я давал детям 8-10 лет слушать среди прочего Моцарта и Мессиана (великий французский "классик" 20 столетия)
Что бы Вы думали. Моцарт прошёл прохладно, а вот Мессиан (от которого и "знатоки"-то поёживаются) прошёл на "ура".
Сложнейшая музыка!!!
Потом понял - их ухо, ещё не искорёженное штампами, услышало "свой" век.

Доверяй, но проверяй - не всё гениально, что "классикой" именуется.

А Хренникова я, пожалуй, и сам слушать не стал бы. Может, и напрасно ;D
Огромное спасибо, а то я уж думал, что это мне только одному не дано.

Оффлайн В. Круглов

  • Сообщений: 226
Цитировать
В теме 2 вопроса - "КАК" и "ЧТО"

КАК

Во-первых, перед прослушиванием незнакомой музыки нужно отказаться от каких-то ожиданий.
Во-вторых, для прослушивания сложных композиций нужна определенная концентрация внимания. Ее можно развить упражнениями.

Цитировать
ЧТО
Давайте составим список того, что на ваш взгляд, нужно знать любителю музыки и иметь в своей коллекции.

Есть классические произведения, которые нравятся практически всем - и "попсовикам", и "металлистам". Это "Времена года" Вивальди, 40-я симфония Моцарта, популярные произведения Баха и т. п. С них обычно и начинается знакомство с "серьезной" музыкой.

Цитировать
Музыка может быть любой. Условие в том, что она должна иметь несомненно художественно высокий уровень и представлять интерес для большинства образованных людей.

Трудно представить себе человека, который любит хорошую литературу, классическую живопись и при этом слушает плохую музыку. Все взаимосвязано!

Цитировать
Предлагаю снять табу на "глупые" вопросы и попытаться "опуляризировать" академическую музыку, помочь "дилетантам" открыть богатство музыки до 20 столетия

Я не думаю, что музыка 20 столетия лучше знакома "дилетантам", чем музыка других эпох. Скорее наоборот: Бах и Моцарт, что называется, "на слуху", а вот Шнитке мало кто слушает.

С меломанским приветом, В. Круглов.

Оффлайн Владимир К.

  • Сообщений: 666
Во-первых, перед прослушиванием незнакомой музыки нужно отказаться от каких-то ожиданий.
Во-вторых, для прослушивания сложных композиций нужна определенная концентрация внимания. Ее можно развить упражнениями.
Это, типа, если сел читать, то вначале нужно позаниматься упражнениями по русскому языку? :D
На деле, большинство "сложных" сложных произведений задумывались как сопровождение к чему-либо. Повторяю, я где-то уже писал, примеры:
- Особое ответвление христианской музыки Средневековья, которая весело сопровождала услады телесные народных масс.
- Любовные и даже вызывающие своим эротизмом песни труверов и трубадуров
- "Музыки" для фейерверка и на воде Генделя
- "Застольная музыка" Телемана, исключительно расчитанная на хорошую пирушку
- "Гольдберг Вариации" Баха - для медицинских целей: бедный князь страдал нарушением сна...
- "Цирковые" номера Моцарта-исполнителя и его вполне хорошее чувство где и как продаться
- Беснования публики на концертах "дьявола в султане" Франца Листа, схожие с нынешними рок-концертами...
И т.д.

Нам же нужно найти решение, как научиться слушать. И, желательно, без "упражнений" :)

Есть классические произведения, которые нравятся практически всем - и "попсовикам", и "металлистам". Это "Времена года" Вивальди, 40-я симфония Моцарта, популярные произведения Баха и т. п. С них обычно и начинается знакомство с "серьезной" музыкой.
Да, но очень печально начинать только с ТАКОЙ классики.
"Попсовых" примеров значительно больше...
А начинать с уже изначально набивших оскомину образцов!...

Трудно представить себе человека, который любит хорошую литературу, классическую живопись и при этом слушает плохую музыку. Все взаимосвязано!

Я, представьте себе, люблю ТАКУЮ (!) "плохую" музыку!
А ничего, жив!
Это тоже хороший вопрос - найти критерий для "хорошей" и "плохой" музыки

Я не думаю, что музыка 20 столетия лучше знакома "дилетантам", чем музыка других эпох. Скорее наоборот: Бах и Моцарт, что называется, "на слуху", а вот Шнитке мало кто слушает.

С меломанским приветом, В. Круглов.

Представьте, я знаю немало таких меломанов.
И не удивительно.
Что, по Вашему, слушать снобам 20 столетия, уставших от набора "классики" и не приемлющих "мелкость" эстрады?


Я вас покидаю на три часа - с пёсиками друзей погулять надо. Оне вот музыку-то никак ;D

Оффлайн В. Круглов

  • Сообщений: 226
Это, типа, если сел читать, то вначале нужно позаниматься упражнениями по русскому языку? :D

Не понял. При чем тут русский язык? Владение русским языком - не гарантия любви к литературе, так же как музыкальная грамотность - еще не признак музыкальной культуры. Вы просили поделиться опытом - вот я и поделился.
Кстати, В. Спиваков как-то заметил, что медитативные практики помогают занимать призовые места на конкурсах музыкантам из Китая и Японии. Мне кажется, идея заслуживает внимания.

Нам же нужно найти решение, как научиться слушать. И, желательно, без "упражнений" :)

Нет проблем: включаем и слушаем.

А начинать с уже изначально набивших оскомину образцов!...

О ком речь-то? О меломанах, желающих расширить кругозор, или о рядовом слушателе, который кроме "фабрики звезд" ничего не знает?

Что, по Вашему, слушать снобам 20 столетия, уставших от набора "классики" и не приемлющих "мелкость" эстрады?

Джаз, рок, амбиент, "независимых", этно...
Кстати, что Вы называете "классикой"?

Это тоже хороший вопрос - найти критерий для "хорошей" и "плохой" музыки

Да, задачка... Наверное, лучше говорить не "хорошая музыка", а "близкая и понятная мне музыка".
А может, все дело в личности автора? Тогда "хорошая музыка" - это музыка, созданная интересным, неординарным, духовно богатым человеком?
« Последнее редактирование: 05.08.2007, 16:40:04 от В. Круглов »

Оффлайн протоиерей Степан Кневец

  • Сообщений: 2650
    • Православный
Ну, не знаю...
Если нажать одновременно "до" и "соль", будет красиво, а если "до" и "соль-бемоль" - (без контекста) не очень. И хоть меня убейте, но я не вижу этому других причин, кроме того, что соотношение частот 3:2 дает больше совпадающих обертонов, чем 64:45... А "сердце" уже вторично к этому

"Сердце" вторично только тогда, когда оно не вкладываеться в исполнение. Если бы просто нажимать на клавиши, то разницы между исполнением одного и того же произведения разными людьми не было бы - простая техника, и все...
А разница есть, причем огромная.

Оффлайн Андрей Сибиряков

  • Сообщений: 84
    • Православный
Мне очень нравиться произведение Баха,  которое звучит в фильме А. Тарковского « Жертвоприношение» а вот что это за произведение для меня остается вопросом????

Я вообще раньше на классику не обращал никакого внимания и благодаря его фильмам я все больше и больше начинаю любить классическую музыку.

Оффлайн В. Круглов

  • Сообщений: 226
Мне очень нравиться произведение Баха,  которое звучит в фильме А. Тарковского « Жертвоприношение» а вот что это за произведение для меня остается вопросом????

Хоральная прелюдия фа минор BWV 639 (если не ошибаюсь)

Оффлайн Владимир К.

  • Сообщений: 666
Мне очень нравиться произведение Баха,  которое звучит в фильме А. Тарковского « Жертвоприношение» а вот что это за произведение для меня остается вопросом????

Я вообще раньше на классику не обращал никакого внимания и благодаря его фильмам я все больше и больше начинаю любить классическую музыку.


Это 47 (в наиболее распространённом издании) номер из Баховских Страстей по Матфею, ария для альта "Erbarme dich" (пишу по памяти - могу ошибиться в названии!)
Исполнение не гениальное (теперь понимаю), но точно как и для Вас, "Жертвоприношение" стало для меня началом отсчёта "Матфея" - в своё время я рыдал на последних кадрах.

Вы подняли очень важный вопрос - действительно, сейчас чаще классика внедряется через кино (да здравствует кино!). Сколько раз мне приходится слышать от своих учеников: хочу сыграть Сарабанду Генделя, Лунную сонату и т.д.!
Спрашиваю, откуда знаете? - В фильме слышали!
Вообще, кажется, музыка кино потихоньку становится реальной - и главное, серьёзной и очень качественной! - альтернативой современной музыки. В этой области работают крупнейшие академические композиторы, а музыка к фильмам впоследствии выходит отдельными дисками и прекрасно расскупается.

Оффлайн Владимир К.

  • Сообщений: 666
Хоральная прелюдия фа минор BWV 639 (если не ошибаюсь)

Совершенно верно, фа минорная хоральная органная прелюдия из Органной Книжечки.
Только Тарковский использовал её в Солярисе.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru