Автор Тема: На пороге искусственной жизни?  (Прочитано 5181 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Михаил А.В.

  • Сообщений: 35450
    • Православный
  • Skype: http://homeless.ru/ - помощь бездомным в Санкт-Петербурге (не участвую активно, распространяю информацию)
Искусственные протоклетки синтезируют ДНК без помощи ферментов
http://elementy.ru/news/430749
Они взяли короткие молекулы ДНК с затравкой и с недореплицированным «хвостиком», состоящим из 15 нуклеотидов Ц (цитидинов). Молекулы были помещены внутрь мембранных пузырьков.
Эти пузырьки с начинкой — модельные протоклетки — поместили в среду, оптимальную для неферментативного синтеза ДНК (pH 8,5, температура 4°C, плюс еще два простых органических соединения, теоретически совместимых с представлениями о первичном бульоне). После этого протоклетки стали получать «пищу» — активированные нуклеотиды. Официальное название «корма»: 2'-амино-2',3'-дидеоксигуанозин-5'-фосфоримидазол. Время от времени часть протоклеток извлекалась из раствора, чтобы посмотреть, как идет репликация.
Шла она хорошо, хоть и медленно. В конце концов все протоклетки справились с задачей, то есть закончили репликацию недореплицированных молекул ДНК, пристроив к каждому из 15 цитидинов (Ц) комплементарный ему гуанозин (Г).


Кто что думает?

Максим Гераськин

  • Гость
Re: На пороге искусственной жизни?
« Ответ #1 : 13.12.2011, 17:11:25 »
Кто что думает?

Ну, получат клетку - молодцы. Значит, законы Природы такие, что позволяют неживому превращаться в живое и обратно. Дальнейшие дебаты будут вестись на тему "Кто установил такие законы".

Еще это будет аргументом к тому, чтобы мир до грехопадения отделить от мира после.

Оффлайн Михаил А.В.

  • Сообщений: 35450
    • Православный
  • Skype: http://homeless.ru/ - помощь бездомным в Санкт-Петербурге (не участвую активно, распространяю информацию)
Re: На пороге искусственной жизни?
« Ответ #2 : 13.12.2011, 17:18:15 »
Еще это будет аргументом к тому, чтобы мир до грехопадения отделить от мира после.
Максим, нельзя ли это утверждение раскрыть?

Максим Гераськин

  • Гость
Re: На пороге искусственной жизни?
« Ответ #3 : 13.12.2011, 17:30:38 »
Максим, нельзя ли это утверждение раскрыть?

Если не полагать, что наши птицы это именно те птицы, которые были сотворены в Шестоднев и так далее, то снимается целый ряд проблем и несоответствий.

Как гипотеза  - мир был сотворен за шесть дней, а эволюция, скажем, происходила вот в этот момент: проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; 18 терния и волчцы произрастит она тебе;

По часам Адама прошло малое время, на "прОклятой земле" тем временем намотались миллиарды лет (это возможно даже чисто материалистически в рамках СТЭ, не говоря уже о возможностях самого Творца), из неживой материи "кристаллизовались" и проэволюционировали животные формы, далее в эту "ИСО" были высланы и Адам с Евой.

Как результат:

- Нет проблемы смертности животных в раю
- Нет проблемы несоответствия этапов Творения и палеонтологической летописи
- Нет проблемы малой продолжительности периода Творения

И так далее.
« Последнее редактирование: 13.12.2011, 18:11:52 от Максим Гераськин »

Максим Гераськин

  • Гость
Re: На пороге искусственной жизни?
« Ответ #4 : 13.12.2011, 17:36:49 »
Как гипотеза  - мир был сотворен за шесть дней, а эволюция, скажем, происходила вот в этот момент: проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; 18 терния и волчцы произрастит она тебе;

Т.е. Эволюция, как проклятие (tm) :)

Оффлайн Родионовна (не Арина)

  • Сообщений: 1125
    • Невоцерковленный верующий
Re: На пороге искусственной жизни?
« Ответ #5 : 13.12.2011, 17:59:27 »
Т.е. Эволюция, как проклятие (tm) :)
Это эволюция через смерть.

А по Слову Творца могла быть эволюция без участия смерти ("произрастила земля..." и т.д.)
Т.е. прямой переход от одной формы жизни к другой типа, из икринки параллельно с рыбами появлялись протоземноводные и тоже размножались, а из их яиц параллельно с умножением земноводных вылуплялись протоптицы и т.д.
Такая мощная волна жизни, заливающая Землю.
И никто не умирал.
 :)

Максим Гераськин

  • Гость
Re: На пороге искусственной жизни?
« Ответ #6 : 13.12.2011, 18:08:32 »
Т.е. прямой переход от одной формы жизни к другой типа, из икринки параллельно с рыбами появлялись протоземноводные и тоже размножались, а из их яиц параллельно с умножением земноводных вылуплялись протоптицы и т.д.
Такая мощная волна жизни, заливающая Землю.
И никто не умирал.

Тогда почему в палеонтологической летописи мы наблюдаем изменения форм? Сортировка Потопом не очень убедительна, процесс статистический, и кролики в архее таки должны попадаться.

Оффлайн Илья Рухленко

  • Сообщений: 9035
Re: На пороге искусственной жизни?
« Ответ #7 : 13.12.2011, 18:10:00 »
Кто что думает?
Это классический "суп из топора".

Оффлайн Родионовна (не Арина)

  • Сообщений: 1125
    • Невоцерковленный верующий
Re: На пороге искусственной жизни?
« Ответ #8 : 13.12.2011, 18:14:26 »
Тогда почему в палеонтологической летописи мы наблюдаем изменения форм? Сортировка Потопом не очень убедительна, процесс статистический, и кролики в архее таки должны попадаться.
Вы не поняли - я не опровергаю Вашу версию с эволюцией как проклятием.
Я просто дополняю ее первоначальным сценарием во время Шестоднева.

Т.е. сначала было так - "произрастила земля" (и никто не умирал)
а потом "проклята Земля за тебя" - и пошел Ваш сценарий.

Оффлайн Михаил А.В.

  • Сообщений: 35450
    • Православный
  • Skype: http://homeless.ru/ - помощь бездомным в Санкт-Петербурге (не участвую активно, распространяю информацию)
Re: На пороге искусственной жизни?
« Ответ #9 : 13.12.2011, 18:15:42 »
Это классический "суп из топора".
Здесь все компоненты или синтетические, или могут быть синтезированы.
Сами цепи ДНК вроде синтезировали уже.
И ДНК подсажена не в изначально живую клетку, а в синтетический пузырек с липидно-кислотной оболочкой.

Оффлайн Илья Рухленко

  • Сообщений: 9035
Re: На пороге искусственной жизни?
« Ответ #10 : 13.12.2011, 18:16:07 »
Тогда почему в палеонтологической летописи мы наблюдаем изменения форм? Сортировка Потопом не очень убедительна, процесс статистический, и кролики в архее таки должны попадаться.
Тут надо четко определиться сначала - а наблюдаем ли мы, действительно, изменение форм? Мы тут как-то попробовали проследить "изменение форм" аммонитов (которые удобны, т.к. быстро эволюционировали)... но что-то у нас ничего не "проследилось" :(
Т.е. можно трактовать ряды аммонитов как эволюционно, так и экологически или биоэкологически...
Т.е. в целом да, картинка складывается в эволюционную сторону... А как начнешь конкретные примеры разбирать, так возможна не только эволюционная интерпретация.

Может быть, кто-нибудь знает более яркие примеры "эволюционного изменения форм"? Хорошо было бы, если бы профессиональные палеонтологи поделились таким примером.

Гусев.И

  • Гость
Re: На пороге искусственной жизни?
« Ответ #11 : 13.12.2011, 18:21:13 »
Если не полагать, что наши птицы это именно те птицы, которые были сотворены в Шестоднев и так далее, то снимается целый ряд проблем и несоответствий.

Как гипотеза  - мир был сотворен за шесть дней, а эволюция, скажем, происходила вот в этот момент: проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; 18 терния и волчцы произрастит она тебе;

По часам Адама прошло малое время, на "прОклятой земле" тем временем намотались миллиарды лет (это возможно даже чисто материалистически в рамках СТЭ, не говоря уже о возможностях самого Творца), из неживой материи "кристаллизовались" и проэволюционировали животные формы, далее в эту "ИСО" были высланы и Адам с Евой.

Как результат:

- Нет проблемы смертности животных в раю
- Нет проблемы несоответствия этапов Творения и палеонтологической летописи
- Нет проблемы малой продолжительности периода Творения

И так далее.
А вы не могли бы более развернуто выразить своё мнение, ответив на вопросы о.К. Буфеева?
1. Существовал ли Адам как историческое лицо, ответственное за личное деяние — преступление Божией заповеди или первое грехопадение? (Так писал пророк Божий Моисей. Верим ли мы в Духа Святаго, «глаголавшаго пророки»?)

2. Был ли Адам сотворен из праха земного или из какого-либо другого животного вида? Имел ли вообще первый человек Адам каких-либо «предков»? (Ключевой вопрос библейской антропологии.)

3. Имел ли тех же «предков» Господь Иисус Христос? Единосущно ли Его человеческое тело телу прочих животных? Текла ли в Его жилах кровь Адамовых «предков»? Чему, в этой связи, причащаемся мы в таинстве Святой Евхаристии? (Христология, литургика, учение о таинственном пресуществлении.)

4. Пролил ли свою божественную кровь Спаситель только за людей, или за прочую тварь? Допустимо ли далеких Адамовых «родственников» крестить и причащать? (Сотериология, учение о таинствах.)

5. Был ли первый человек Адам создан бессмертным? (Учение Катехизиса о спасении от греха, проклятия и смерти.)

6. Была ли Ева сотворена из части (ребра) Адама, или она является существом «другой крови»? (Ключевой вопрос мариологии, имеющий связь с Непорочным Зачатием и Нетленным Рождеством Христа.)

7. Существовала ли смерть в природе до грехопадения Адама и Евы? (Христология, сотериология.)

8. Эволюционировали ли одни виды в другие, или они были созданы изначально по роду их? (Считать ли Бога Творцом всего видимого и невидимого?)

9. Следует ли понимать буквально родословие Иисуса Христа от Адама, согласно Евангелию от Луки (3 глава)? (Нет ли в искажении этого родословия хулы на Господа, как на Сына Человеческого?)

10. Предстоит ли мiру еще существование в течение миллионов и миллиардов лет, или следует ожидать скорого Второго пришествия Христова? (Отношение к Парусии, Суду и Жизни будущаго века.)

11. Следует ли буквально понимать слова Символа веры: «Чаю воскресения мертвых»?

12. Ожидает ли в исторической эволюционной перспективе человечество некий земной рай и благоденствие, царство «ноосферы»? Насколько буквально следует относиться к ожиданию прихода антихриста? (Отношение к хилиазму.)
Насколько я знаю, ответа на эти вопросы так нигде и не было.

Оффлайн Илья Рухленко

  • Сообщений: 9035
Re: На пороге искусственной жизни?
« Ответ #12 : 13.12.2011, 18:28:09 »
Здесь все компоненты или синтетические, или могут быть синтезированы.
Сами цепи ДНК вроде синтезировали уже.
И ДНК подсажена не в изначально живую клетку, а в синтетический пузырек с липидно-кислотной оболочкой.
1. Подобрана такая смесь веществ, которая пропускает нуклеотиды и рибозу (что тут такого удивительного)?
2. Эта смесь веществ НЕ соответствует тому, что мы имеем в клетках на этой роли (фосфолипиды). И именно потому не соответствует, потому что с фосфолипидами ничего не получается.
3. Далее короткие фрагменты нуклеиновых кислот (с уже имеющимися "затравками"!), искусственно засовываются в сделанные пузырьки.
4. Всё это дело погружается в бульон (!) из готовых активированных нуклетидов (где такое видано в природе?!)
5. И наконец, эти короткие участки нуклеиновых кислот (которым искусственно создали все условия для следующего шага) достраивают там себе комплементарную короткую цепочку (всего до 15 нуклеотидов!) в уже имеющемся "бульоне" из чистых нуклеотидов.
6. Спрашивается, а что еще должны делать короткие цепочки нуклеиновой кислоты в "бульоне" из чистых нуклеотидов, как не прилеплять к себе эти нуклеотиды? Неужели авторы исследований надеялись, что они вдруг обнаружат какие-то совершенно другие химические свойства этих веществ?

А вот ни одна из реальных проблем абиогенеза - вообще не решалась и даже не ставилась. Ни проблема наличия нуклеотидов (да еще и в таком количестве и чистоте), ни проблема наличия жирных кислот, ни проблема построения длинных цепочек РНК, ни проблема последующего разделения этих (уже комплементарно слипшихся) двойных цепочек (обратно в одинарные), ни проблема устойчивости всей этой "бодяги" (в том числе, проблема устранения повреждений РНК).

В общем, классический "суп из топора".

Оффлайн Родионовна (не Арина)

  • Сообщений: 1125
    • Невоцерковленный верующий
Re: На пороге искусственной жизни?
« Ответ #13 : 13.12.2011, 18:39:25 »
ни проблема последующего разделения этих (уже комплементарно слипшихся) двойных цепочек (обратно в одинарные
Илья, а Вы случайно не подскажете, каким образом в клетке "запускается" этот механизм разделения цепочек?

Максим Гераськин

  • Гость
Re: На пороге искусственной жизни?
« Ответ #14 : 13.12.2011, 18:41:54 »
А вы не могли бы более развернуто выразить своё мнение, ответив на вопросы о.К. Буфеева?

Попробую.


Цитировать
1. Существовал ли Адам как историческое лицо, ответственное за личное деяние — преступление Божией заповеди или первое грехопадение? (Так писал пророк Божий Моисей. Верим ли мы в Духа Святаго, «глаголавшаго пророки»?)

Да

Цитировать
2. Был ли Адам сотворен из праха земного или из какого-либо другого животного вида? Имел ли вообще первый человек Адам каких-либо «предков»? (Ключевой вопрос библейской антропологии.)

Сотворен согласно богословию (не мой уровень). Природа Адама, однако, была изменена после падения.

Цитировать
3. Имел ли тех же «предков» Господь Иисус Христос? Единосущно ли Его человеческое тело телу прочих животных? Текла ли в Его жилах кровь Адамовых «предков»? Чему, в этой связи, причащаемся мы в таинстве Святой Евхаристии? (Христология, литургика, учение о таинственном пресуществлении.)4. Пролил ли свою божественную кровь Спаситель только за людей, или за прочую тварь? Допустимо ли далеких Адамовых «родственников» крестить и причащать? (Сотериология, учение о таинствах.)

Как угодно богословию.

Цитировать
5. Был ли первый человек Адам создан бессмертным? (Учение Катехизиса о спасении от греха, проклятия и смерти.)

Как угодно богословию. Думаю, да.

Цитировать
6. Была ли Ева сотворена из части (ребра) Адама, или она является существом «другой крови»? (Ключевой вопрос мариологии, имеющий связь с Непорочным Зачатием и Нетленным Рождеством Христа.)

Да. Однако, природа после падения была изменена.

Цитировать
7. Существовала ли смерть в природе до грехопадения Адама и Евы? (Христология, сотериология.)

Как угодно богословию. Думаю, нет, стала существовать после падения.

Цитировать
8. Эволюционировали ли одни виды в другие, или они были созданы изначально по роду их? (Считать ли Бога Творцом всего видимого и невидимого?)

Как угодно богословию. Тварные виды и наши виды - это разные виды, речь про два разных мира вообще.

Цитировать
9 - 12

Не моего уровня вопросы.

Оффлайн Михаил А.В.

  • Сообщений: 35450
    • Православный
  • Skype: http://homeless.ru/ - помощь бездомным в Санкт-Петербурге (не участвую активно, распространяю информацию)
Re: На пороге искусственной жизни?
« Ответ #15 : 13.12.2011, 18:49:18 »
6. Спрашивается, а что еще должны делать короткие цепочки нуклеиновой кислоты в "бульоне" из чистых нуклеотидов, как не прилеплять к себе эти нуклеотиды? Неужели авторы исследований надеялись, что они вдруг обнаружат какие-то совершенно другие химические свойства этих веществ?
Да, я в этом месте тоже немного насторожился.
Констатируется ведь всего лишь пристраивание нуклеотидов в недореплицированные хвосты к цепочкам.
Это простые хим. реакции.
Там еще говорится - "Делится протоклетка простым «разваливанием пополам» под действием внутренних или внешних физических сил.".
Но наверное материал ДНК не делится при этом, как в живых клетках. Иначе бы написали.
В общем, здесь наверное тоже громкие слова не вполне соответствуют сути.
« Последнее редактирование: 13.12.2011, 18:58:42 от Михаил А.В. »

Оффлайн Родионовна (не Арина)

  • Сообщений: 1125
    • Невоцерковленный верующий
Re: На пороге искусственной жизни?
« Ответ #16 : 13.12.2011, 18:55:51 »
"Делится протоклетка простым «разваливанием пополам» под действием внутренних или внешних физических сил.".
Но наверное материал ДНК не делится при этом, как в живых клетках. Иначе бы написали.
Вот меня тоже это "разваливание пополам" более чем смутило.
По-моему, это просто абстрактные теоретические рассуждения "про протоклетку", а не результат, и даже не задачи, которые ставились в этом конкретном исследовании.

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 4547
    • Православный
Re: На пороге искусственной жизни?
« Ответ #17 : 13.12.2011, 19:04:22 »
Как гипотеза  - мир был сотворен за шесть дней, а эволюция, скажем, происходила вот в этот момент: проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; 18 терния и волчцы произрастит она тебе;
По часам Адама прошло малое время, на "прОклятой земле" тем временем намотались миллиарды лет (это возможно даже чисто материалистически в рамках СТЭ, не говоря уже о самом Творце.), из неживой материи "кристаллизовались" и проэволюционировали животные формы, далее в эту "ИСО" были высланы и Адам с Евой.

Т.е. Эволюция, как проклятие (tm) :)
Зачем здесь лишняя сущность? Получается паралельность творения и грехопадения, ибо то, что Вы называете здесь эволюцией, конечно, есть продолжение творения с образованием новых родов твари.
На наш взгляд, здесь надо держаться Предания, а не фантазировать.
У Отцов Церкви есть несколько другая мысль: актуальные страдания и смерть были изначально в мире в предведении грехопадения Праотцев, т.е. весь мир творится в этом предведении (но не предопределении).
Еще есть мысль, что Дни Творения это не промежутки времени, а “связь причин”. То, что творение человека происходит в единой связи Шестого дня, роднит его со зверями и скотами, и, конечно, с приматами, во всяком подобии морфологии и генетики. Но для его тела, надо признать, берется свершенно девственная земля, чистоту которой Отцы уподобляют чистоте Богородицы: Земля Неоранная (невозделанная).

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 4547
    • Православный
Re: На пороге искусственной жизни?
« Ответ #18 : 13.12.2011, 19:06:24 »
Природа Адама, однако, была изменена после падения.
То есть, по Вашему, Адам после падения не единосущен Адаму после падения? Это новая тварь?
« Последнее редактирование: 13.12.2011, 19:10:27 от Андриса »

Оффлайн Илья Рухленко

  • Сообщений: 9035
Re: На пороге искусственной жизни?
« Ответ #19 : 13.12.2011, 19:08:35 »
Илья, а Вы случайно не подскажете, каким образом в клетке "запускается" этот механизм разделения цепочек?
Здесь лучше расскажет Константин. А в целом, там конечно, специальные ферменты расшивают. Т.е., например, та же ДНК-полимераза - одним своим концом расшивает, а на другом конце нужным образом пристраивает.
(хотя вот сейчас уже припоминаю, что там даже вроде целый комплекс ферментов над этим работает).

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru