Автор Тема: Нужна ли священнику "харизма"?  (Прочитано 17165 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ольга Владиславовна

  • Гость
Re: Нужна ли священнику "харизма"?
« Ответ #20 : 20.11.2006, 12:00:45 »
Вот, Игорь Иванович... есть харизма=благодать... но есть ведь и харизматы, которые, как мне думается, изначально поддаются очарованию чисто человеческих качеств проповедника. И эти понятия, безусловно, на разных полюсах.

Ольга Владиславовна

  • Гость
Re: Нужна ли священнику харизма?
« Ответ #21 : 20.11.2006, 12:08:22 »
Вывод: она индефферентна.
 ;D

Не совсем. С одной стороны, нельзя ударяться в крайность типа "единственное отличие священника от обычного человека - это ряса", с другой - если б не было такой проблемы, то не было бы и такого явления, как младостарчество, например.

Оффлайн Александр С. Бочаров

  • Сообщений: 378
    • Православный
Re: Нужна ли священнику харизма?
« Ответ #22 : 20.11.2006, 12:45:29 »
Не совсем. С одной стороны, нельзя ударяться в крайность типа "единственное отличие священника от обычного человека - это ряса", с другой - если б не было такой проблемы, то не было бы и такого явления, как младостарчество, например.
Насчет крайностей согласен. Хочется немного "прояснить" обсуждаемый вопрос.
1. То, что Вы, Ольга Владиславовна, называете харизмой - т.н. привлекательные человеческие качества, именно человеческие, в противовес получаемой в Таинстве Священства Благодати, не так ли? Лично я именно так это понимаю.
2. Эти качества, о которых Вы говорите, видимо, присутствуют у этих священников до их рукоположения, то есть были у ставленников?
3. Если это так, возникает чисто практический вопрос: учитывать ли наличие этой самой харизмы при выборе кандидатов во священники?
4. Что касается младостарчества, мы с моим другом этому вопросу значительную часть книги посвятили (возможно, кто-то читал...). Так вот, у меня сложилось впечатления, что главная беда - даже не в самих "младостарцах", а в тех, кто их "сделал", "сотворил". То есть, "но виновен не жираф, а тот, кто крикнул из ветвей"... Другими словами, "фетиш" можно сделать как из наличия неких качеств, так и из отсутствия...

Оффлайн Игорь Иванович

  • Сообщений: 4670
    • Православный
Re: Нужна ли священнику "харизма"?
« Ответ #23 : 20.11.2006, 13:07:07 »
Вот, Игорь Иванович... есть харизма=благодать... но есть ведь и харизматы, которые, как мне думается, изначально поддаются очарованию чисто человеческих качеств проповедника. И эти понятия, безусловно, на разных полюсах.

Я чувствовал, что отошел от темы в Вашем понимании. И "харизматы" и православные - это люди. Женщин, так получилось, больше в  религиозных собраниях, в православной церкви особенно. А вот мужчин с очаровывающими качествами мало. К таким обычные мужики ревнуют. Среди священства немало видных, умных, спокойных и уверенных в себе мужчин. Вокруг них иногда образуются группы поклонниц, смущающих батюшек. В уравновешенном случае может получится полезное сотрудничество. Но не боьше ли, если благодатный батюшка умеет нести тяготы паствы и разумно просвещать, будучи по внешности вовсе не каким-то "мачо". От такого не услышишь, что ему не хватает сил, времени и т.п. Ведь спасаются вокруг таких харизматов. Жаль, что их мало и они зачастую, к великому сожалению, по ряду не этой темы причин, если не гонимы, то не в милости.

Ольга Владиславовна

  • Гость
Re: Нужна ли священнику харизма?
« Ответ #24 : 20.11.2006, 13:14:24 »
Насчет крайностей согласен. Хочется немного "прояснить" обсуждаемый вопрос.
1. То, что Вы, Ольга Владиславовна, называете харизмой - т.н. привлекательные человеческие качества, именно человеческие, в противовес получаемой в Таинстве Священства Благодати, не так ли? Лично я именно так это понимаю.

Да-да, именно человеческие.

Цитировать
2. Эти качества, о которых Вы говорите, видимо, присутствуют у этих священников до их рукоположения, то есть были у ставленников?

А вот это уже трудно сказать. Мы же, как правило, видим уже результат: обаятельного, остроумного, пламенного проповедника. Вряд ли кто-то из прихожан начнет копаться в биографии, да еще в таких подробностях - это же все-таки священник, а не политик накануне выборов. :) Так что и на третий вопрос я ответить не смогу.

Цитировать
4. Что касается младостарчества, мы с моим другом этому вопросу значительную часть книги посвятили (возможно, кто-то читал...). Так вот, у меня сложилось впечатления, что главная беда - даже не в самих "младостарцах", а в тех, кто их "сделал", "сотворил". То есть, "но виновен не жираф, а тот, кто крикнул из ветвей"... Другими словами, "фетиш" можно сделать как из наличия неких качеств, так и из отсутствия....

К сожалению, я не читала. :( А в сети Вашу книгу можно найти?


Оффлайн Александр С. Бочаров

  • Сообщений: 378
    • Православный
Re: Нужна ли священнику харизма?
« Ответ #25 : 20.11.2006, 13:28:20 »
Вряд ли кто-то из прихожан начнет копаться в биографии, да еще в таких подробностях - это же все-таки священник, а не политик накануне выборов.
Ну зачем же "копаться"? Ведь священники должны быть известны церковному народу, иначе как же "аксиос" петь на хиротонии? Ситуацию, когда приходишь в кафедральный собор и видишь очередных никому не известных ставленников, думаю, нельзя назвать совершенно нормальной... Опять-таки лично у меня, например, довольно много знакомых священников, которых я неплохо знал, когда они еще "не носили рясу" (хотя бы потому много, что я преподавал в Духовном училище). Так что есть возможность как-то сравнивать и анализировать...
А в сети Вашу книгу можно найти?
Да можно, в принципе, но я Вам и так на e-mail сброшу. Даже две :)
Нет, ну а если "чисто теоретически" порассуждать: кто сможет больше добиться на миссионерском поприще, в организации деятельности Воскресной школы, в "публичной" (в смысле - за стенами храма) проповеди - имеющий "харизму" или просто "сельский батюшка"? Да и наличие психологического образования (да и вообще высшего, особенного гуманитарного) разве повредит священнику?

Оффлайн Александр из Москвы

  • Сообщений: 261
Re: Нужна ли священнику харизма?
« Ответ #26 : 20.11.2006, 13:38:41 »
....С одной стороны, нельзя ударяться в крайность типа "единственное отличие священника от обычного человека - это ряса", с другой - если б не было такой проблемы, то не было бы и такого явления, как младостарчество, например....

Я попробую развить Ваше "с одной стороны".
Этим летом мы крестили младшего сына. Дело было в Серпухове, в кафедральном соборе Николы Белого. В субботу. Ну и конечно, на крещение собралось около ста человек, причем в основном грудные дети. Батюшка один. В результате, через 20 минут заплакал первый, через 40 в истерике было около восьмидесяти младенцев и 160 родителей. Батюшка читал тихим голосом без интонаций, и, время от времени, тем же голосом, так же без интонаций, говорил: "спиной к алтарю не поворачиваться...", "отойдите на три шага...", "родители отойдите..." ....
И тут.. Появляется второй батюшка, то ли он опоздал, то ли на подмогу из другого храма подъехал не знаю. Фигурище!!! Огромный, как по росту, так и в ширь, копна черных волос, шикарнейшая иссине черная борода, огромный, по моему, неоднакратно сломанный нос, и БАССИЩЕ.
И!! Через 5 минут начали замолкать дети, через 10 улыбаться мамы, через 15 - папы. Через полчаса в храме, была действительно радостная, торжественная атмосфера, не смотря на то что с начала прошло уже больше полутора часов.

Не знаю как на счет "фан-клуба отца N" у этого батюшки. Но я таки его поклонником стал, не смотря на то что не православный.  ::)

Ольга Владиславовна

  • Гость
Re: Нужна ли священнику харизма?
« Ответ #27 : 20.11.2006, 13:40:58 »
я Вам и так на e-mail сброшу. Даже две :)
Нет, ну а если "чисто теоретически" порассуждать: кто сможет больше добиться на миссионерском поприще, в организации деятельности Воскресной школы, в "публичной" (в смысле - за стенами храма) проповеди - имеющий "харизму" или просто "сельский батюшка"? Да и наличие психологического образования (да и вообще высшего, особенного гуманитарного) разве повредит священнику?

Спасибо. Жду. :)

Думаю, основной вопрос, наверное, в соответствии священника пастве. Скажем, ревнителям благочестия вряд ли понравится батюшка, который дозволяет прихожанкам приходить в храм в брюках. :) И наоборот: в большом городском (мегаполисном) приходе священник, строго следящий за "дресс-кодом", может оказаться "непопулярным". :) Хотя, с другой стороны, в определенном смысле такое несоответствие может быть и полезным. Обеим сторонам.

Ольга Владиславовна

  • Гость
Re: Нужна ли священнику харизма?
« Ответ #28 : 20.11.2006, 13:43:35 »
Не знаю как на счет "фан-клуба отца N" у этого батюшки. Но я таки его поклонником стал, не смотря на то что не православный.  ::)

Примечательно, что харизма=благодать наличествует у обоих священников. :)

Оффлайн Александр из Москвы

  • Сообщений: 261
Re: Нужна ли священнику харизма?
« Ответ #29 : 20.11.2006, 13:53:37 »
Примечательно, что харизма=благодать наличествует у обоих священников. :)

Возможно, особенно что касается благодати. А по поводу харизмы в общечеловеческом понимании, у первого батюшки она какая-то "нейтральная" - никакая, не заметно её  :)

Оффлайн Игорь Иванович

  • Сообщений: 4670
    • Православный
Re: Нужна ли священнику харизма?
« Ответ #30 : 20.11.2006, 13:58:03 »
Нет, ну а если "чисто теоретически" порассуждать: кто сможет больше добиться на миссионерском поприще, в организации деятельности Воскресной школы, в "публичной" (в смысле - за стенами храма) проповеди - имеющий "харизму" или просто "сельский батюшка"? Да и наличие психологического образования (да и вообще высшего, особенного гуманитарного) разве повредит священнику?
Александр, согласитесь, теоретически бывает так, что  возможна подгонка модели под желаемый результат. На практике высокообразованный городской священник, остановившийся в развитии, забывший аскетику, становится барином. Островной, служащий в заброшенной церкви и отказавшийся от высшего образования батюшка неожиданно попадает в центр внимания. И в городе и в селе можно прихожанам "сопельки утирать". Но также в любом месте можно стать "монархом" для прихожан, в смысле влияния на их духовное развитие. Со своей стороны согласен, что знания не только не мешают, но нужны, если не против Бога.

Оффлайн Александр С. Бочаров

  • Сообщений: 378
    • Православный
Re: Нужна ли священнику харизма?
« Ответ #31 : 20.11.2006, 15:58:10 »
Александр, согласитесь, теоретически бывает так, что  возможна подгонка модели под желаемый результат.
Да, разумеется, согласен. Но пока наша действительно такова, что священников с высшим образованием - процентов 10 от общего их числа; богословское образование - примерно у половины... (Правда, сейчас ситуация меняется, т.к. учатся практически все - заочно, в разных семинариях... Не буду сейчас говорить о качестве подобного обучения, но скоро, думаю, формально образование будут иметь все священники... Реально же - увы и ах). Вообще, трудно сказать, что является бОльшим злом - невежество или отсутствие духовной жизни... Как говорится, хрен редьки не слаще.

Оффлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 65543
    • Православный
Re: Вопрос неоднозначный.
« Ответ #32 : 20.11.2006, 22:47:27 »
очереди на исповеди к 4 священникам... к одному 2-3 человека стоит, зато другому дай Бог за 2 часа управиться - хвост на "полхрама". По-человечески объяснимо, но... соблазнительно...

Да, это так. Знаешь, я обычно станоувлюсь к тому батюшке, у которого народу меньше. Я знаю, что грех прощает Иисус. И разрешение греха - Он подает. Мне в этом смысле все рано, кому исповедоваться: главное - собственная искренность.
Думаю, люди пристрастничают от неграмотности.

Оффлайн Игорь Иванович

  • Сообщений: 4670
    • Православный
Re: Нужна ли священнику харизма?
« Ответ #33 : 20.11.2006, 23:34:12 »
Вообще, трудно сказать, что является бОльшим злом - невежество или отсутствие духовной жизни... Как говорится, хрен редьки не слаще.
Невежество вокруг изысканности всегда естественно. Христианство наработало такой огромный инфопотенциал, что многие отказываются его переваривать. Чтобы скрать неспособность принять хотя бы основное из всего доступного (предание и др.),  приходится ограничиваться ритуальной частью, а в остальном уповать на святость, данную от Бога. Как получить? Это Вопрос вопросов.
У каждого времени свои учителя. Сейчас - это Осипов, Кураев, другие.. Они тоже обогащают систему знаний веры в бога. Но при этом хочется повторить услышанное: "Прожили в богатстве, а в бедности и подавно проживем". Возможно, нужны свои Геракл и Энштейн. Что бы Вы сказали по этому поводу?

Оффлайн Мария С.

  • Сообщений: 5466
Re: Вопрос неоднозначный.
« Ответ #34 : 20.11.2006, 23:55:50 »
... я обычно станоувлюсь к тому батюшке, у которого народу меньше. Я знаю, что грех прощает Иисус. И разрешение греха - Он подает. Мне в этом смысле все рано, кому исповедоваться: главное - собственная искренность.
Думаю, люди пристрастничают от неграмотности.

Покойный отец Рафаил Огородников шутя говорил, что идти на исповедь нужно к самому толстому попу (вниманию модераторов: я цитирую!!! По книге "Монахи - любимые дети Божии"!!!) - он будет осознавать свое недостоинство и исповедовать лучше.  ;D

Если серьезно: тут раз на раз не приходится. Иногда, когда нужен конкретный совет, идешь на исповедь к конкретному священнику. А иногда - лучше не выбирать.
Вообще, Господь на исповеди Сам все устраивает: любой исповедующий священник, находясь в Духе, может дать ценный и душеспасительный совет.
Просто из личного опыта: однажды я поехала на исповедь к совершенно конкретному священнику в совершенно конкретный монастырь каяться в совершенно конкретных грехах. :) Одна проблема: священник настолько святой жизни, настолько по-человечески обаятелен и настолько мудр в вопросах веры (плюс к этому - скитоначальник), что если народу в принципе много, то на исповедь к нему не протолкнешься. А приехала я, ни много ни мало, в престольный праздник монастыря...
Очередь была такая, что я побоялась, что до меня дело просто не дойдет. И я пошла к другому священнику (про себя, глупая, еще роптала).
Так вот, самым интересным оказалось то, что рекомендация этого священника мне подходила идеально. Лучше просто не придумать. Хотя никакой особой "харизмы" - иеромонах как иеромонах.
С тех пор я никакой проблемой выбора не страдаю. :) К кому попаду, к тому попаду - "Господь усмотрит", так сказать.

Cмолянинов Алексей

  • Гость
Re: Нужна ли священнику "харизма"?
« Ответ #35 : 21.11.2006, 01:33:04 »
А как вы думаете, нужен ли священнику такой чисто человеческий набор черт: личное обаяние, дар слова, умение увлечь аудиторию... ?

Я думаю, этот набор черт для священника не обязателен. (Ваша чудесная цитата из Кучерской - яркая этому иллюстрация).
Я согласен с тем что личная харизма (в противовес харизме "благодатной") может оказаться неподъемной ношей для священника и/или большим искушением для паствы.

Тем не менее, я считаю, что в общем случае, личная харизма - желательна. Могу привести несколько доводов, в пользу этого:

1) Я думаю что нашей Родине очень нужны миссионеры.
Нужна ли личная харизма для миссионера? Желательна. (Хотя и не обязательна - оставим место для чуда). Должен ли миссионер быть священнослужителем? Желательно.

2) Я думаю что и пасомые священником без харизмы, не избегут своих специфических искушений. (Например, разве не может для кого-то неяркость священника стать поводом не вспоминать об ослепительности Того кому этот священник служит?). А если продолжать тему с миссионерством, то как оценить количество тех, кто мог бы начать свой путь к Богу, если бы его хоть что-то "зацепило", привлекло в вот этом, конкретном священнике?

3) Третье и главное. Если говорить об опасности харизмы, то, мне кажется,  это тот случай, когда "не ошибается тот кто ничего не делает". Священник не научился убеждать людей? Да, он не введет никого в искушение своим обаянием - но и выводить  из искушений ему будет трудно. Безопасность "безхаризматического" священника это, в конце концов, безопасность не-деяния. ИМХО.

Оффлайн Алексей Халецкий

  • Сообщений: 2875
    • Не указано
Re: Нужна ли священнику харизма?
« Ответ #36 : 21.11.2006, 01:58:16 »
Нет... про батюшку, который толком говорить не умел, мямлил, повторялся, голос у него был тихий и слабый... не помните? Найти не могу. :(

И сейчас такие есть. Я даже знаю одного такого очень известного московского священника. Правда не хотелось бы при народе говорить кто это именно.

На мой взгляд харизма не исчерпывается только одним красноречием, так же и не зависит только от внешности или положения в обществе. Это какая то врождённая особенность, какое то особое биополе которое объективно воздейсвует на окружающих.

Вот например может быть эротическая харизма, когда то я был знаком с одним человеком, который имел потрясающий успех у женшин, при этом он был маленький, тостый, лысеющий, денег у него было мало и красноречием не обладал, так как русский для него не был родным языком, правда шутил много.

Оффлайн Алексей Халецкий

  • Сообщений: 2875
    • Не указано
Re: Нужна ли священнику харизма?
« Ответ #37 : 21.11.2006, 02:03:24 »
Вывод: она индефферентна.
 ;D
Харизма это как врождённый талант, и этот талант можно употребить либо во зло, либо во благо.

Оффлайн Илья Тырданов

  • Сообщений: 2027
    • Православный
Re: Нужна ли священнику "харизма"?
« Ответ #38 : 21.11.2006, 03:07:44 »
Абсолютно любой человек харизматичен, ярок и неординарен, если он подсвечен изнутри благодатью. Не важно, 10 у тебя талантов, или ты полный урод, но если есть в тебе благодать, то априори будешь светильником в стране вечного мрака. В нашем храме служит старенький священник с дефектом глаз, говорит тихо и непонятно. Короче - никакой с т.з. формы, стиля, имиджа. Но его все очень любят и к нему всех больше народа, потому как в нем полыхает смирение, он есть образ любви. Свет духовный, видимый сердцем - вот наша православная харизма.

Оффлайн Олег Давыдов

  • Сообщений: 4689
Re: Нужна ли священнику харизма?
« Ответ #39 : 21.11.2006, 04:15:41 »
Не совсем. С одной стороны, нельзя ударяться в крайность типа "единственное отличие священника от обычного человека - это ряса", с другой - если б не было такой проблемы, то не было бы и такого явления, как младостарчество, например.

Прозвучало это кодовое слово- "младостарчество"...Этой проблемой занимается священноначалие,я бы не рискнул оценивать данное явление.

"Харизма" сама по себе безоценочна,это как деньги: или они есть или их нет :)

Лучше расскажу о личном опыте.
Обычно вокруг батюшки "с харизмой" много людей (особенно женщин разных возрастов),на исповеди большая очередь,после службы (и не только) множество желающих задать вопросы,пообщаться.Это нормально.
Я бы тоже с великой радостью пообщался,только неловко как-то отвлекать священника от тех,кому это м.б.нужнее,лишний раз "нагружать" его ещё и своими проблемами.
Всё-таки священник не психотерапевт.Есть у него харизма или нет,благодать священства вещь таинственная,
иерей вне зависимости от харизмы,возраста и даже опыта может найти слова,на первый взгляд обыденные,и дать простые советы,которые,м.б.не сразу,разрешают многие сложные ситуации.
Весь вопрос,как их воспринимать.Я лично стараюсь воспринимать с благоговением,"настроиться на нужную волну",и знаете,помогает!

Я знаю одного монастырского батюшку,духовника монастыря,к которому обращаюсь в крайне редких случаях.Встречи с ним мне хватает надолго.Он может даже не вникать в тонкости моих проблем,напоследок дать короткий совет и благословить,и я не раз убеждался в его потрясающей прозорливости.Бывало,через некоторое время я понимал,что жизненная ситуация разрешается совершенно непонятным на первый взгляд способом.
Вот есть ли у него харизма?  Впервые попав на службу,которую он вёл,а он служит почти каждый день,когда силы есть,я был удивлён- довольно слабый монотонный голос,не все слова выговаривает,я как-то привык к более выразительной дикции.Но со временем я всё-таки осознал,что главное не в этом.

Этот пример,м.б.,исключительный.Я думаю,в целом к монашествующим не вместно обращаться с интимными,семейными проблемами,для этого более уместно поговорить с приходским батюшкой,вне зависимости от наличия или отсутствия у него харизмы.И вне зависимости,что он вам посоветует,его любые слова стоит воспринять предельно серьёзно.Ведь через него говорит сам Господь.Это,поверьте,не громкие слова.Это действительно так,мы просто этого не понимаем сразу.

А в целом харизма,наверное,вещь и неплохая,человек может увлечься проповедью,личностью священника,да и начнёт в храм ходить почаще,и втянется :) А там уже и не до харизмы будет,в другой храм зайдёт,а там батюшка вроде и без харизмы,но тоже благодать :)!

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru