Автор Тема: Дзогчен - для представителей различных религий.  (Прочитано 39092 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Виктор Михайлович

  • Сообщений: 8270
    • Православный
Сошлюсь на пост одного из наших форумчан:

Тот же Намкай Норбу говорил и не раз, что учению могут следовать и христиане и мусульмане и последователи других религий. Это вполне в духе дзогчена, который превыше любых ограничений http://samundercover.livejournal.com/664392.html

А каково мнение представителей самих этих религий? Действительно ли дзогчен не противоречит христианскому вероучению? Например, если там проповедуется перевоплощение, то это не может быть принято христианами, поскольку путь христианина - это воскресение и преображение.
Дзогчен является буддийской практикой, а буддизм, как известно религиозно-философская система, возникшая на индийской почве. Он впитал с себя, пусть и переработав, многие ее понятия, смыслы, категории.
Многие христианские авторы, пишут об этом. Например, Н.С. Трубецкой в своем труде "Религии Индии и Христианство" отмечает несовместимость индийской и христианской религиозной традиции. Ученый-востоковед и православный монах Евгений (Серафим) Роуз тоже противопоставлял индийскую и христианскую традицию. В частности он писал об этом в книге "Православие и религия будущего". Но в тоже самое время он отмечал близость христианства и китайской философии даосизма и раннего конфуцианства. А иером. Дамаскин (Христенсен) посвятил этому вопросу целый труд - "Христос, Вечное Дао", но это отдельная тема.

Все перечисленные выше источники можно при желании найти в интернете и нет нужды здесь на них ссылаться. Можно вспомнить еще труд архим. Лазаря Абашидзе "Восточные культы", в котором он, высказывает свое мнение по данному вопросу и обосновывает его.

И что в связи с этим можно сказать по поводу дзогчена? Нужно ли это представителям христианства или ислама? Ведь в этих религиях есть свои сложившиеся духовные практики, традиции, философия. Например, у христиан - исихазм, а у мусульман - суфизм.

Оффлайн Иван К.В.

  • Сообщений: 13690
    • Буддист
А каково мнение представителей самих этих религий? Действительно ли дзогчен не противоречит христианскому вероучению? Например, если там проповедуется перевоплощение,
в Дзогчен, Буддизме и Бон перевоплощение не проповедуется. за неимением стойкого предмета перевоплощения.

Дзогчен является буддийской практикой, а буддизм, как известно религиозно-философская система, возникшая на индийской почве.
Дзогчен не является буддистской практикой. это самостоятельное Учение, которое практикуют буддисты разных школ. был проповедован в нашу эпоху Гарабом Дордже не в Индии, и Гараб не был индусом.

Он впитал с себя, пусть и переработав, многие ее понятия, смыслы, категории.
Дзогчен вписан (как и Бон/Буддизм) в дхармическую систему. а в её рамках принят некий общий понятийный аппарат. и, как прочие дхармические Учения, опирается на личный опыт.


Многие христианские авторы, пишут об этом. Например, Н.С. Трубецкой в своем труде "Религии Индии и Христианство" отмечает несовместимость индийской и христианской религиозной традиции.
когда человек с наскоку бредит подобным образом:
----
Таким образом, приходится признать, что значительная часть, даже большинство мистических откровений, полученных религиозными вождями разных народов земного шара, имеют сатанинское происхождение, и прежде чем пытаться синтезировать их с результатами мистического опыта христианских подвижников и с учениями Отцов Церкви, следует тщательно испытывать, по заповеди апостола Иоанна "от Бога ли они".
----
о непредвзятости дальнейших оценок и вывовдов можно забыть (и дальнейший текст (а мы говорим о Буддизме) сие подтверждает). труды Трубецкого относительно дхармических Учений уже не раз здесь обсуждались и им дана соотв. оценка. ищите.

Ученый-востоковед и православный монах Евгений (Серафим) Роуз тоже противопоставлял индийскую и христианскую традицию.
лучше бы доброе и общее находили.

В частности он писал об этом в книге "Православие и религия будущего". Но в тоже самое время он отмечал близость христианства и китайской философии даосизма и раннего конфуцианства. А иером. Дамаскин (Христенсен) посвятил этому вопросу целый труд - "Христос, Вечное Дао", но это отдельная тема.
Даосизм, хоть и пересекался с Буддизмом, был и является полностью самостоятельной системой.
с конфуцианством Буддизм и, тем более, Дзогчен, никаким местом не связаны.

Все перечисленные выше источники можно при желании найти в интернете и нет нужды здесь на них ссылаться.
в них нет ни слова о Дзогчен. а о Буддизме в них, в основном, ложная информация, к тому, почерпнутая из пятых рук.

Можно вспомнить еще труд архим. Лазаря Абашидзе "Восточные культы", в котором он, высказывает свое мнение по данному вопросу и обосновывает его.
у бреда не бывает верифицируемого обоснования. как его нет и в труде Абашидзе. т.е. чтобы его обсуждать, нужно этим бредом жить.

И что в связи с этим можно сказать по поводу дзогчена?
по упомянутым источникам - ничего нельзя сказать. в них написано не о Буддизме, в них излагается ложное понимание Дхармы. в них нет ни слова о Дзогчен. т.е. дальше демагогических выводов на такой базе двигаться не представляется возможным.

Нужно ли это представителям христианства или ислама?
про Ислам - не знаю. а христианам было сказано - "испытывайте". про "клонируйте чужой бред" сказано не было.

Ведь в этих религиях есть свои сложившиеся духовные практики, традиции, философия. Например, у христиан - исихазм, а у мусульман - суфизм.
скажите, вам, христианам, кто-то навязывает Дзогчен? кто?

Оффлайн Виктор Михайлович

  • Сообщений: 8270
    • Православный
в Дзогчен, Буддизме и Бон перевоплощение не проповедуется. за неимением стойкого предмета перевоплощения.
Дзогчен не является буддистской практикой. это самостоятельное Учение, которое практикуют буддисты разных школ. был проповедован в нашу эпоху Гарабом Дордже не в Индии, и Гараб не был индусом.
Дзогчен вписан (как и Бон/Буддизм) в дхармическую систему. а в её рамках принят некий общий понятийный аппарат. и, как прочие дхармические Учения, опирается на личный опыт.

Тогда к какому направлению можно отнести это учение? Оно само по-себе? Некоторые источники относят дзогчен именно к буддийским практикам, либо возникшим на буддийской почве и в рамках буддийской традиции. К тому же Вы сами отметили, что учение - это дхармическое, а значит имеет отношение к той самой традиции.

Дело вовсе не в том индус или не индус. И индус может быть христианином, либо мусульманином. Но вместе с тем, в том же японском буддизме можно обнаружить индуистские черты. Иногда происхождение некоторых традиции выдает себя даже если они распространились по всему миру.

когда человек с наскоку бредит подобным образом:
----
Трубецкой просто отмечает несовместимость христианства и некоторых других традиций. И мотивирует это. Для христиан его мотивация понятна, а нехристиан вообще не должна волновать. И Абашидзе высказывает свою точку зрения на эту проблему. Имеет право.
Такова традиция. И это вопрос выбора.


Таким образом, приходится признать, что значительная часть, даже большинство мистических откровений, полученных религиозными вождями разных народов земного шара, имеют сатанинское происхождение, и прежде чем пытаться синтезировать их с результатами мистического опыта христианских подвижников и с учениями Отцов Церкви, следует тщательно испытывать, по заповеди апостола Иоанна "от Бога ли они".
Да, это действительно так. Хотя согласно некоторым Отцам Церкви, например, Иустину Мученику, прообразы откровения имелись и в язычестве. Но это еще до Р.Х. Это отмечает и Хорст Брюкле: "Когда отцы ранней Церкви говорят об отношении к другим религиям, они следуют путем, проложенным в Новом Завете. В религиозных высказываниях нехристиан они усматривают проявление знания о Боге, по природе присущего даже язычникам. И свидетельство о Христе соотносится с их верованиями как исполнение того ожидания спасения, которое уже присутствовало в языческих религиях" (Человек в поисках Бога. 2.1 Темы святых отцов). Но это провозглашено еще в апофатике апостола Павла, когда он нашел в Афинах алтарь неведомому Богу.

И сатанинское влияние тоже имеет место. И это тоже следует учитывать. Но есть один критерий: "дерево познается по плоду". При этом с позиции христианства важно, как та или иная традиция относится к христианскому вероучению. Если не враждебно, то уже возможно мирное сосуществование. Но этого невраждебного отношения бывает недостаточно. Главное, чтобы не было противоречий и несовместимостей. А христианин - это все же тот, кто следует христианскому вероучению. Потому, критерий сформулированный апостолом Павлом (1 Коринф. 12: 3) и Иоанном Богословом (1-е Иоанна. 4: 1-3) всегда актуален. И Церковь согласно ортодоксальному христианству должна быть едина.
 
о непредвзятости дальнейших оценок и вывовдов можно забыть (и дальнейший текст (а мы говорим о Буддизме) сие подтверждает). труды Трубецкого относительно дхармических Учений уже не раз здесь обсуждались и им дана соотв. оценка. ищите.
Для нас важно выяснить каково отношение христиан к данному учению (имеется  в  виду дзогчен). А заодно было бы хорошо понять и мнение мусульман.

лучше бы доброе и общее находили.
Даосизм, хоть и пересекался с Буддизмом, был и является полностью самостоятельной системой.
с конфуцианством Буддизм и, тем более, Дзогчен, никаким местом не связаны.
в них нет ни слова о Дзогчен. а о Буддизме в них, в основном, ложная информация, к тому, почерпнутая из пятых рук.
Речь шла не об этом. Просто почему-то христианские авторы относятся к китайским философским системам, таким как даосизм и конфуцианство, более положительно, чем к индийским. Но тема не об этом. Очевидно, у них есть на то определенные основания.
К буддизму, особенно к тибетскому, христианство в целом также относится более положительно, чем к индуистским вероучениям. Хотя, в буддизме имеются пусть и трансформированные, но узнаваемые индуистские рудименты. Это не удивительно, поскольку он формировался в соответствующих условиях. И это всегда будет мешать сближению буддизма с авраамическими мировыми религиями.
« Последнее редактирование: 31.07.2011, 14:07:52 от Виктор Михайлович »

Оффлайн Vladimir_Иванович

  • Сообщений: 3828
    • Не указано
Для нас важно выяснить каково отношение христиан к данному учению (имеется  в  виду дзогчен).
Хм.. Таки оно старо как мир.
Для чистых все чисто, а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть. (с) Апостол
Все достаточно просто.

Оффлайн Иван К.В.

  • Сообщений: 13690
    • Буддист
Тогда к какому направлению можно отнести это учение? Оно само по-себе?
оно спокойно может существовать и само по себе.

Некоторые источники относят дзогчен именно к буддийским практикам, либо возникшим на буддийской почве и в рамках буддийской традиции.
Гараб Дордже родился на территории Бон, и ко времени его рождения Буддизм в той части не был распространен. в детстве он наставлял Манджушримитру - буддиста. тогда и началось взаимопроникновение.

Дело вовсе не в том индус или не индус. И индус может быть христианином, либо мусульманином. Но вместе с тем, в том же японском буддизме можно обнаружить индуистские черты. Иногда происхождение некоторых традиции выдает себя даже если они распространились по всему миру.
Дзогчен традиционно практиковался в старой школе - Ньингма - и имеет непрерывную линию передачи от Гараба Дордже.

Трубецкой просто отмечает несовместимость христианства и некоторых других традиций. И мотивирует это. Для христиан его мотивация понятна, а нехристиан вообще не должна волновать.
понимаете, мотивация - без проблем. для этого достаточно написать, что "для нас: православных, только Православие является спасительным и достаточным". без профанства относительно других Учений.

И Абашидзе высказывает свою точку зрения на эту проблему. Имеет право.
правами нужно уметь пользоваться. тем более, когда есть некая ответственность перед людьми. тогда ты просто не имеешь права вводить их в заблуждение. что, однако, делают и Трубецкой (ему более простительно, ибо в те времена толковой буддологии не было), и Абашидзе. то, что у православных, вчитывающихся в подобные труды, критичность мышления отсутствует... ну, тренирют пусть её, критичность. узнавайте, сравнивайте, проявляйте элементарную любознательность, испытывайте, как просил Павел. не доверяя бреду, а проверяя.
почему свою апологетику вы строите на заблуждениях - непонятно. если ваши воззрения способны пошатнуть элементарные попытки самопознавания, то возникает вопрос ценности и стойкости таких воззрений.

Да, это действительно так. Хотя согласно некоторым Отцам Церкви, например, Иустину Мученику, прообразы откровения имелись и в язычестве.
а дхармические религии опираются на опыт. откровение - одна из его разновидностей, и отнюдь не палестинского изобретения.

Но это еще до Р.Х. Это отмечает и Хорст Брюкле: "Когда отцы ранней Церкви говорят об отношении к другим религиям, они следуют путем, проложенным в Новом Завете. В религиозных высказываниях нехристиан они усматривают проявление знания о Боге, по природе присущего даже язычникам.
И свидетельство о Христе соотносится с их верованиями как исполнение того ожидания спасения, которое уже присутствовало в языческих религиях"
это справедливо для авраамистических традиций. с точки зрения Дхармы - это ложное воззрение. ибо Освобождение (Реализация) практиковались и в Бон задолго до генетического появления евреев, и у джайнов, и в Буддизме. и все это - до РХ.

И сатанинское влияние тоже имеет место. И это тоже следует учитывать. Но есть один критерий: "дерево познается по плоду".
и где честные исследователи плодов? не чужих недалеких текстов, а настоящие исследователи?

При этом с позиции христианства важно, как та или иная традиция относится к христианскому вероучению. Если не враждебно, то уже возможно мирное сосуществование. Но этого невраждебного отношения бывает недостаточно. Главное, чтобы не было противоречий и несовместимостей. А христианин - это все же тот, кто следует христианскому вероучению.
безусловно.

Потому, критерий сформулированный апостолом Павлом (1 Коринф. 12: 3) и Иоанном Богословом (1-е Иоанна. 4: 1-3) всегда актуален. И Церковь согласно ортодоксальному христианству должна быть едина.
в Х-ве более 30000 (тридцати тысяч) сект, каждая считает себя единственноверной. за 2000 лет вопрос не решен, из каких соображений христиане пытаются оценивать то, что им в принципе неведомо и неподвластно их пониманию (исходя из того 2000-летнего опыта)? ведь дхармические воззрения базируются на гносеологическом подходе (постулировано самой Дхармой), а последователи авраамистических традиций пытаются въехать в Дхарму на коне онтологии. это, с т.з. Дхармы, подход неверный. и очень много сказано и написано, что таким макаром Дхарма непознаваема.

Для нас важно выяснить каково отношение христиан к данному учению (имеется  в  виду дзогчен).
была возможность, пока Серега Емелин (Рябов), который был в двух традициях, был жив. а он мог бы очень многое рассказать.

А заодно было бы хорошо понять и мнение мусульман.
сначала следует выяснить, в каком у них состоянии истинные суфийские практики.
а что они сделали с традиционной территорией Бон (и Буддизма) - известно, сейчас там везде цветет Ислам, причем, в крайних своих формах (напомню как муслимы жгли древние статуи Будды в Афгане). вот, собственно, и все их мнение.

Речь шла не об этом. Просто почему-то христианские авторы относятся к китайским философским системам, таким как даосизм и конфуцианство, более положительно, чем к индийским. Но тема не об этом. Очевидно, у них есть на то определенные основания.
потому как конфуцианство неплохо вписывается в идею вся власть от Бога. а вот индийский розлив подразумевает полное освобождение. ну, плюс к тому, память о том, как Индия избавлялась от ига Папы.

К буддизму, особенно к тибетскому, христианство в целом также относится более положительно, чем к индуистским вероучениям.
есть такое. однако, некоторые усматривают индуизм как повод для кокуренции. хотя он из другой воззренческой области.

Хотя, в буддизме имеются пусть и трансформированные, но узнаваемые индуистские рудименты.
собственно, нет рудиментов. в глубине дхармические воззрения имеют одну систему ценностей и, зачастую, плод практики. именно это является их основой. а различия в формах - это тоже в рамках воззрений, ибо разным людям - разные методы.

Это не удивительно, поскольку он формировался в соответствующих условиях. И это всегда будет мешать сближению буддизма с авраамическими мировыми религиями.
а зачем сближать? достаточно спокойно сосуществовать. а христиане не могут (http://www.patriarchia.ru/db/text/1580910.html) (кстати, говорит человек, который, в отличие от Трубецкого и Ко, имеет регулярный опыт общения с буддитстами)
----
Проблема в том, что если бы буддизм был антагоничен по отношению к христианству, то, может быть, это было бы лучше. Но всеядность буддизма все ставит с ног на голову. Они не отрицают другие религии, и даже если они становятся христианами, ментально часто все равно остаются буддистами. В буддизме очень большую роль играет традиционная восточная созерцательность, отсутствие насилия, отсутствие давления на человека, а ведь любая миссия — это своеобразное давление на человека. Например, нашего отца Даниила, тайца по национальности, очень сложно заставить на кого-то «надавить», кому-то что-то внушить, на чем-то настоять, доказать свою правоту.
----

Оффлайн Виктор Михайлович

  • Сообщений: 8270
    • Православный
Хм.. Таки оно старо как мир.
Для чистых все чисто, а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть. (с) Апостол
Все достаточно просто.
Апостол имел ввиду совсем другое. Он говорил об естественных потребностях человека, которые ограничивал закон Моисеев, а не о смешивании любых вероучений. Не надо и вырывать из контекста, то, чему учил апостол. Ведь ему же принадлежат слова: "Смотрите, (братия), чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Кол. 2: 8).

Оффлайн Vladimir_Иванович

  • Сообщений: 3828
    • Не указано
Апостол имел ввиду совсем другое.
Что имел, то и сказал. Неужто вы апостола превзошли, чтобы судить его слова?

Ведь ему же принадлежат слова: "Смотрите, (братия), чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Кол. 2: 8).
Во! Хороший слова. Не позволяйте уму своему увлекать вас от блюдения его в чистоте от всяких мыслёф-домыслев, типо: - Что имел апостол ввиду, а что не имел.
И поменьше философий всяких разных. Вы ведь христианин? Или апостол не для христиан говорил?

Оффлайн Вадим Генрихович

  • Сообщений: 873
    • Не указано
А зачем мне этот дзогчен? Что нового он мне откроет, как приблизит меня к Царствию Божию? Вот зачем я ему нужен - мне понятно.

Оффлайн Виктор Михайлович

  • Сообщений: 8270
    • Православный
понимаете, мотивация - без проблем. для этого достаточно написать, что "для нас: православных, только Православие является спасительным и достаточным". без профанства относительно других Учений.
Но если человек придерживается какой-либо религии, следовательно он считает, что она наиболее истинна. Глупо было бы считать как-то иначе. Другое дело, что навязывать кому-то что-то не имеет смысла. Но вести диалог можно.

правами нужно уметь пользоваться. тем более, когда есть некая ответственность перед людьми. тогда ты просто не имеешь права вводить их в заблуждение. что, однако, делают и Трубецкой (ему более простительно, ибо в те времена толковой буддологии не было), и Абашидзе. то, что у православных, вчитывающихся в подобные труды, критичность мышления отсутствует... ну, тренирют пусть её, критичность. узнавайте, сравнивайте, проявляйте элементарную любознательность, испытывайте, как просил Павел. не доверяя бреду, а проверяя.
Собственно этим мы и занимаемся. Аргументация Трубецкого и Абашидзе известна. Правда, они писали в основном об индуизме.
Наоборот, бред - это когда пытаются совместить несовместимое и делают сборную солянку из различных традиций. Мы же не собираемся с вами создавать какую-то новую теософию и т.п?

Более того, если все эти авторы высказывают свое критическое отношение к индуизму и буддизму, приводя соответствующую аргументацию, то это не означает, что они призывают относиться плохо лично к индуистам и уж тем более к буддистам. Более того, известно, что буддисты в основной своей массе достаточно благочестивы в быту. То есть с ними вполне можно уживаться. Хотя, благочестие как таковое не связано с уровнем учености и образованности.

В этических вопросах у нас нет особых расхождений. Основные расхождения в вопросах религиозно-мировоззренческих. 

почему свою апологетику вы строите на заблуждениях - непонятно. если ваши воззрения способны пошатнуть элементарные попытки самопознавания, то возникает вопрос ценности и стойкости таких воззрений.
Самопознание - это один из главных вопросов философии. Он был поднят еще античными философами. Но философия не претендует на истину. Ее задача поиск истины. А религия дает критерии, направление. Христос говорил: "и познаете истину и истина сделает вас свободными". А также: "Я есть путь и истина и жизнь". По словам св. Николая Сербского Бог есть Истина. Потому мы и верим не в любого и какого-то бога, а только в одного. Очевидно, это следует понимать в контексте Завете, и того, о чем сказано в (1 Коринф. 1: 22-23).

а дхармические религии опираются на опыт. откровение - одна из его разновидностей, и отнюдь не палестинского изобретения.
это справедливо для авраамистических традиций. с точки зрения Дхармы - это ложное воззрение. ибо Освобождение (Реализация) практиковались и в Бон задолго до генетического появления евреев, и у джайнов, и в Буддизме. и все это - до РХ.
Вы правильно отметили, что с определенной точки зрения. Пожалуй именно так и нужно вести данную дискуссию между нами.

в Х-ве более 30000 (тридцати тысяч) сект, каждая считает себя единственноверной. за 2000 лет вопрос не решен, из каких соображений христиане пытаются оценивать то, что им в принципе неведомо и неподвластно их пониманию (исходя из того 2000-летнего опыта)?
Здесь не стоит принижать, то и не стоит преувеличивать. Многобразие сект соответствует многообразию религиозных воззрений вообще.
Но сложившихся мировых конфессий (если мы говорим о христианстве), о которых можно сказать, что их вероучение более-менее соответствует апостольскому преданию не так уж и много. А основа Предания - дары Святого Духа, который по Завету пребывает в Церкви. Критерии как распознавать эти дары известны.

ведь дхармические воззрения базируются на гносеологическом подходе (постулировано самой Дхармой), а последователи авраамистических традиций пытаются въехать в Дхарму на коне онтологии. это, с т.з. Дхармы, подход неверный. и очень много сказано и написано, что таким макаром Дхарма непознаваема.
А мне здесь вспоминается достаточно точное определение А.Ф. Лосева различий между религией и мифологией. Те, кто регулярно общаются на форуме знают, о чем речь, но для тех, кто не знает приведу эту цитату: "Религия есть, сказали мы, субстанциальное утверждение в вечности. Следовательно, она должна создавать такие формы, где бы это утверждение фактически происходило. Другими словами, сущность религии есть таинства. Они – не богословское учение и тем более не наука и познание; они – не обряд и тем более не нормированное поведение и мораль; они, наконец, и не мифология, не священная история и тем более не искусство, не художественные символы, не чувство, хотя бы и чистейшее, возвышеннейшее и религиознейшее. Таинства суть формы субстанциального утверждения личности как таковой в вечности. В христианстве таинство возможно только потому, что существует Церковь. Церковь же есть Тело Христово. Христос же есть Богочеловек, т.е. единая и одна субстанция Бога как субстанции и человека как субстанции. Следовательно, вполне понятно, что таинство есть вселенская эманация богочеловечества, непрерывная возможность и опора субстанциального утверждения человека в вечности. Вот почему мы раньше сказали, при анализе взаимоотношения мифологии и религии, что по сравнению с последней мифология гораздо ближе к поэзии. Таким образом, богословие есть религиозная наука, обряд есть религиозное поведение, мифология есть религиозная поэзия и искусство. Сама же религия не есть ни то, ни другое, ни третье. И жалки, смешны, беспомощны общераспространенные попытки свести религию то на науку и познание, то на мораль и поведение, то на эстетику и чувства" (Диалектика мифа. XII. 7. с). Ну что тут добавить. Сказано достаточно точно.

сначала следует выяснить, в каком у них состоянии истинные суфийские практики.
Думаю, что не в этой теме. Во всяком случае, лучше всего об этом могут сказать только сами суфии.

а что они сделали с традиционной территорией Бон (и Буддизма) - известно, сейчас там везде цветет Ислам, причем, в крайних своих формах (напомню как муслимы жгли древние статуи Будды в Афгане). вот, собственно, и все их мнение.
Ну это особый случай. И это не есть хорошо.

потому как конфуцианство неплохо вписывается в идею вся власть от Бога. а вот индийский розлив подразумевает полное освобождение. ну, плюс к тому, память о том, как Индия избавлялась от ига Папы.
Проблема власти всегда была чрезвычайно важна для человечества, поскольку связана с проблемой общества в целом. И Индия здесь не исключение. И той демократии, которая была в Афинах, Новгородской республике и Запорожской сечи там не было.
Ну что тут скажешь. Шапка Мономаха тяжела, а зависть - первый грех Каина. Нравственность же подразумевает еще и способность к законопослушанию. И это никак не противоречит внутренней свободе. Все остальное, о чем Вы здесь пишете - политика.

Но в упомянутой книге иером. Дамаскина речь все же в большей степени шла о даосизме.


есть такое. однако, некоторые усматривают индуизм как повод для кокуренции. хотя он из другой воззренческой области.
собственно, нет рудиментов. в глубине дхармические воззрения имеют одну систему ценностей и, зачастую, плод практики. именно это является их основой. а различия в формах - это тоже в рамках воззрений, ибо разным людям - разные методы.
Если говорить о буддизме, то рудименты есть, и этому можно посвятить отдельную тему. В буддизме существуют понятия, имеющие явно индийское происхождения, пусть и в переработке. А в преданиях даже упоминаются боги индуистского пантеона.

Проблема в том, что если бы буддизм был антагоничен по отношению к христианству, то, может быть, это было бы лучше. Но всеядность буддизма все ставит с ног на голову. Они не отрицают другие религии, и даже если они становятся христианами, ментально часто все равно остаются буддистами. В буддизме очень большую роль играет традиционная восточная созерцательность, отсутствие насилия, отсутствие давления на человека, а ведь любая миссия — это своеобразное давление на человека. Например, нашего отца Даниила, тайца по национальности, очень сложно заставить на кого-то «надавить», кому-то что-то внушить, на чем-то настоять, доказать свою правоту.
Все равно данную тему интересно здесь обсуждать.

Вместе с тем, я вообще считаю, что изучать можно и нужно все. Нет ничего плохого, если любой образованный человек будет в этом разбираться. И на философских факультетах соответствующих ВУЗов все это так или иначе изучают. Изучать и знать не всегда означает исповедовать.

Ведь интересно, что неоплатонизм, к примеру, стал той самой философской системой, которую признала и наша традиция. Философы-неоплатоники встречаются и среди христианских богословов, и среди мусульман, и среди иудеев. Это не означает, что языческий неоплатонизм во всем схож с христианским. У Платона вообще можно найти все, включая учение о перевоплощении. Но Платон, будучи философом, не претендовал на истину, он искал ее. Это было заложено еще Сократом, который говорил: "Я знаю, что я ничего не знаю". Он и почитается именно как искатель истины до Р.Х.
Плотин (представитель языческого неоплатонизма) - другое дело. Он жил уже после Р.Х. во времена поздней античности и был противником христианства. Но и Плотина тоже изучают. Известно, что и афонские монахи читают Плотина (что в чатности отмечает Павле Рак). Это называется у них светским чтением.

И даосзим был воспринят христианской традицией благодушно именно за свое сходство с неоплатонизмом. Способен ли дзогчен стать тем же самым?

А зачем мне этот дзогчен? Что нового он мне откроет, как приблизит меня к Царствию Божию? Вот зачем я ему нужен - мне понятно.
Насчёт первого  -я Вас понимаю.
 А вот второе, разъясните пожалуйста,заинтриговали.

Оффлайн Виктор Михайлович

  • Сообщений: 8270
    • Православный
А зачем мне этот дзогчен? Что нового он мне откроет, как приблизит меня к Царствию Божию? Вот зачем я ему нужен - мне понятно.
Верно подмечено.

Но тема эта создана исключительно для диалога с представителями других традиций, а также с неопределившимися.
Дело в том, что сами приверженцы утверждают, что их учение для всех. Вот мы и хотим разобраться, для всех ли?
« Последнее редактирование: 31.07.2011, 21:29:01 от Виктор Михайлович »

Оффлайн Вадим Генрихович

  • Сообщений: 873
    • Не указано
Цитировать
А вот второе, разъясните пожалуйста,заинтриговали.
Если бы дзогчен был от Бога, то не имел бы различий с православием, а коль имеет, значит не от Бога. Раз не от Бога - значит от его противника. Противнику противно, что я с Богом. Переманив меня к себе, он разрывает мою связь с Богом и достигает моей погибели, что противно Богу. Если бы дзогчен искал Истины, то давно бы к Ней пришел. Евангелие в Индии известно давно, а раз не пришел, значит или ума нет, или много собственных амбиций. Не поймите превратно, я к дзогчену не имею ничего негативного, как невозможно иметь отношение к пустоте. :)

Верно подмечено.

Но тема эта создана исключительно для диалога с представителями других традиций, а также с неопределившимися.
Дело в том, что сами приверженцы утверждают, что их учение для всех. Вот мы и хотим разобраться, для всех ли?

мои знакомые приверженцы дзог-чен такого не утверждали.

что во многих традициях мы находим много общего - это есть.

Если бы дзогчен был от Бога, то не имел бы различий с православием, а коль имеет, значит не от Бога. Раз не от Бога - значит от его противника. Противнику противно, что я с Богом. Переманив меня к себе, он разрывает мою связь с Богом и достигает моей погибели, что противно Богу. Если бы дзогчен искал Истины, то давно бы к Ней пришел. Евангелие в Индии известно давно, а раз не пришел, значит или ума нет, или много собственных амбиций. Не поймите превратно, я к дзогчену не имею ничего негативного, как невозможно иметь отношение к пустоте. :)

это всего лишь ваше очень частное узкое мнение.
 да дзог-чен не от Бога. как понимаете это Вы,но ни как не от Его противника.

Дзог-чен  не искал истины. :)
 Дзог-чен сам есть истина, зачем ему её искать.

Оффлайн Виктор Михайлович

  • Сообщений: 8270
    • Православный
Евангелие в Индии известно давно, а раз не пришел, значит или ума нет, или много собственных амбиций.
Верно. Но только дзогчен не из Индии. Хотя в данном случае это не имеет значения.

Оффлайн Виктор Михайлович

  • Сообщений: 8270
    • Православный
мои знакомые приверженцы дзог-чен такого не утверждали.

что во многих традициях мы находим много общего - это есть.
Значит те, кто так говорят, заблуждаются.

это всего лишь ваше очень частное узкое мнение.
 да дзог-чен не от Бога. как понимаете это Вы,но ни как не от Его противника.

Дзог-чен  не искал истины. :)
 Дзог-чен сам есть истина, зачем ему её искать.
Тогда придется признать, что с позиции вашего очень частного мнения истин несколько, либо дзогчен - единственная истина. Вы приверженец дзогчен?


Тогда придется признать, что с позиции вашего очень частного мнения истин несколько, либо дзогчен - единственная истина. Вы приверженец дзогчен?
Нет. я некоторое время пытался им стать. но не стал.
 К истине вообще не применимо понятия одна или несколько ;)

Оффлайн Вадим Генрихович

  • Сообщений: 873
    • Не указано
Дзогчен является творцом всего сущего?

Дзогчен является творцом всего сущего?

Дзог-чен вообще-то не есть кто-то.
Дзог-чен нам указывает на того , кто есть творец.

Оффлайн Вадим Генрихович

  • Сообщений: 873
    • Не указано
Ну и на кого он указал?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru