Автор Тема: Каково общение с Богом в современном христианском мире?  (Прочитано 15580 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16151
    • Иудей
Хочу задать этот вопрос вам, уважаемые православные. Дело в том, что, изучая Писание, я неожиданно увидел - правильнее сказать, мне открылась некая система в вариантах служения Богу. Но чтобы понять, верно ли я понял ситуацию в самой развитой религии мира, христианстве, мне важно знать: слышите ли вы Бога? И как вы Его слышите?

Вообще говоря, речь идет о таких фундаментальных концепциях, как Первая Наибольшая Заповедь христианства и тезис "дух важнее буквы". Наибольшая заповедь говорит о любви к Господу, а если сформулировать ее в полном контексте, как она звучит во Второзаконии, то это - "Слушай, Израиль..." И, действительно, любить - подразумевает, разумеется, слушать и слышать. Ученики Иисуса слышали Его в самом буквальном житейском смысле, ушами - так же, как и евреи у Синая. А приоритет духа перед буквой подразумевает, что, кроме букв, есть более серьезный источник информации... нет, лучше сказать, источник святости, целеполагания, самой жизни, короче говоря, Духа Закона. И я понимаю вас так, что этот источник и есть Сам Всевышний.

Скажите же, пожалуйста: верно ли я понимаю, что для христианина норма - обратиться к Богу, Иисусу, за помощью и советом, молиться и ждать ответа до тех пор, пока ответ не будет получен? Для меня - да, но я не христианин и почти не знаю ваши реалии. Верно ли я понимаю, что христианин может и должен не просто возносить молитвы в виде монолога, но поддерживать диалог, слушая откровения Бога, которые даются лично ему? Если да, то каковы обычные пути получения ответов Бога - пророческий сон, или голос ангела-хранителя, который пересказывает человеку волю Бога, знаковые события в обычной жизни, или прямая мысленная речь и образ Иисуса, как это произошло с Павлом?

В мою жизнь общение с Богом вошло как нормальный и необходимый элемент именно в церкви, но то была протестантская церковь, и я даже понятия не имею, типично ли это вообще в этой протестантской конфессии. С другой же стороны, я время от время читаю, особенно в диспутах христиан с атеистами, что "доказать бытие Бога нельзя" - хотя если ты с Ним каждый день общаешься (ну или не каждый день, а хотя бы раз в год), казалось бы, что тут доказывать, постановка вопроса выглядит абсурдной. Поэтому я спрашиваю вас, представителей старейшей и самой "ортодоксальной" христианской конфессии. Какова норма общения с Богом в вашей жизни, истинно верующих, воцерковленных православных христиан "в духе"?

Расскажите, пожалуйста, прошу вас. Это важно для меня и моей работы - я не должен ошибиться в столь серьезном вопросе.

Оффлайн 2 Victor

  • Сообщений: 1200
Общение человека с Богом в Христианстве совершается на энергийном уровне в новоначальных, на личностном – в совершенных.

Владимир С

  • Гость
Господь говорит со мной словом евангельским, мне есть о чём подумать, и что ответить.

Оффлайн Николай К

  • Сообщений: 3334
    • Православный
Хочу задать этот вопрос вам, уважаемые православные. Дело в том, что, изучая Писание, я неожиданно увидел - правильнее сказать, мне открылась некая система в вариантах служения Богу. Но чтобы понять, верно ли я понял ситуацию в самой развитой религии мира, христианстве, мне важно знать: слышите ли вы Бога? И как вы Его слышите?

Вообще говоря, речь идет о таких фундаментальных концепциях, как Первая Наибольшая Заповедь христианства и тезис "дух важнее буквы". Наибольшая заповедь говорит о любви к Господу, а если сформулировать ее в полном контексте, как она звучит во Второзаконии, то это - "Слушай, Израиль..." И, действительно, любить - подразумевает, разумеется, слушать и слышать. Ученики Иисуса слышали Его в самом буквальном житейском смысле, ушами - так же, как и евреи у Синая. А приоритет духа перед буквой подразумевает, что, кроме букв, есть более серьезный источник информации... нет, лучше сказать, источник святости, целеполагания, самой жизни, короче говоря, Духа Закона. И я понимаю вас так, что этот источник и есть Сам Всевышний.

Скажите же, пожалуйста: верно ли я понимаю, что для христианина норма - обратиться к Богу, Иисусу, за помощью и советом, молиться и ждать ответа до тех пор, пока ответ не будет получен? Для меня - да, но я не христианин и почти не знаю ваши реалии. Верно ли я понимаю, что христианин может и должен не просто возносить молитвы в виде монолога, но поддерживать диалог, слушая откровения Бога, которые даются лично ему? Если да, то каковы обычные пути получения ответов Бога - пророческий сон, или голос ангела-хранителя, который пересказывает человеку волю Бога, знаковые события в обычной жизни, или прямая мысленная речь и образ Иисуса, как это произошло с Павлом?

В мою жизнь общение с Богом вошло как нормальный и необходимый элемент именно в церкви, но то была протестантская церковь, и я даже понятия не имею, типично ли это вообще в этой протестантской конфессии. С другой же стороны, я время от время читаю, особенно в диспутах христиан с атеистами, что "доказать бытие Бога нельзя" - хотя если ты с Ним каждый день общаешься (ну или не каждый день, а хотя бы раз в год), казалось бы, что тут доказывать, постановка вопроса выглядит абсурдной. Поэтому я спрашиваю вас, представителей старейшей и самой "ортодоксальной" христианской конфессии. Какова норма общения с Богом в вашей жизни, истинно верующих, воцерковленных православных христиан "в духе"?

Расскажите, пожалуйста, прошу вас. Это важно для меня и моей работы - я не должен ошибиться в столь серьезном вопросе.
Даниэль, прошу мои слова воспринимать как личное мнение, а не позицию Церкви
1 Вы говорите Первая Наибольшая Заповедь, но не надо забывать и о  второй, равной ей
2 Православие не старейшая христианская конфессия, изначально Церковь была единой
3 доказать бытие Бога нельзя, имеется ввиду оппоненту, сам то верующий понятно в доказательствах не нуждается если ты с Ним каждый день общаешься
4
Цитировать
Какова норма общения с Богом в вашей жизни, истинно верующих, воцерковленных православных христиан "в духе"?
Не очень понятен вопрос, видимо большая разница в терминологии. Например, если на человека после причастия снизошел Дух, или как у нас говорят снизошла благодать, то это не обязательно именно общение в человеческом понимании, это определенное состояние человека, которое ощущает как он сам так и окружающие его люди
5
Цитировать
А приоритет духа перед буквой подразумевает, что, кроме букв, есть более серьезный источник информации... нет, лучше сказать, источник святости, целеполагания, самой жизни, короче говоря, Духа Закона. И я понимаю вас так, что этот источник и есть Сам Всевышний.
Ну это естественно так, ведь Закон, это зафиксированная информация из источника, но не сам источник, и естественно, что Сам Источник несопоставимо важнее, что и не хотят понять иудеи.
6
Цитировать
Скажите же, пожалуйста: верно ли я понимаю, что для христианина норма - обратиться к Богу, Иисусу, за помощью и советом, молиться и ждать ответа до тех пор, пока ответ не будет получен?
Понятие норма, достаточно расплывчато. если в смысле, что это постоянное и естественное состояние то к сожалению нет. Если это то состояние, к которому должны стремится все христиане во все время своей жизни, то да.  Дело в том что в вашем вопросе слишком сильно упрощение. Вам бы лучше по аскетике что либо почитать например Силуана Афонского. Общение с Богом во-первых более многообразно чем диалог. Например молишься с прошением и просимое дается, но при этом никакого диалога нет, хотя результат налицо. И что еще важнее, диалог может состоятся вовсе не с Богом, и к сожалению именно так часто и бывает, у святых отцов это часто описано, крайнее состояние этого страшная духовная болезнь-прелесть, вот в этом состоянии много "чудес" можно повидать. Каждый человек, вне зависимости от конфессиональной принадлежности может слышать голос Всевышнего, но проблема в том как отличить, что это именно Он. Этим как раз занимаются монахи аскеты, самостоятельно этим заниматся крайне опасно. Результаты такого общения можно видеть например в Псково-Печерском монастыре, я имею ввиду не монахов.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16151
    • Иудей
Даниэль, прошу мои слова воспринимать как личное мнение, а не позицию Церкви
1 Вы говорите Первая Наибольшая Заповедь, но не надо забывать и о  второй, равной ей
Спасибо за развернутый ответ, мне нечто такое и нужно было. Я не забываю, просто из Второй заповеди вытекает вполне очевидный факт общения с другими людьми, а из Первой - нечто куда более удивительное, "на посторонний взгляд": прямое общение с Богом.

2 Православие не старейшая христианская конфессия, изначально Церковь была единой
Я мог ошибиться. Здесь нередко сопоставляются разные конфессии, и обычно аргументируется, что Православие и есть изначальная апостольская церковь. Мне казалось, что так и есть: уже потом от нее откололась Католическая, но не наоборот. Впрочем, это неважно, важно, каковы мы сейчас.
 
3 доказать бытие Бога нельзя, имеется ввиду оппоненту, сам то верующий понятно в доказательствах не нуждается если ты с Ним каждый день общаешься
Вот тут можно поподробнее? Зачем, например, Фома Аквинский напрягает логику ради такого доказательства? Ведь, простите за примитивное сравнение, нет никакого смысла на высочайшем софистическом уровне доказывать, что существует слон, если вот он, слон. Если ты слеп и не видишь его, то тебе не высокая логика нужна (да ты и читать ее не будешь), а глаза лечить.

В моей жизни евреи были первыми, кто сформулировал эту позицию просто и ясно: нам не нужны никакие "доказательства", мы просто знаем, что Он есть. Ибо Его явлению было 3 миллиона свидетелей, наших прямых предков, и это не просто свидетели, а без Его непрерывного вмешательства на протяжении целых 40 лет наши предки просто умерли бы в пустыне от голода и жажды. Правда, вот уже более 2000 лет, со времен пророка Малахии, Он не говорит с нами (это упрощение: на самом деле последние несколько веков уже говорит), однако мы, еврейский народ, пребываем, слава Богу, в здравом уме и твердой памяти и способны передать твердое и ясное знание от родителей к детям. При этом у нас есть Текст, который Он же для нас и составил и поручил хранить - вот мы и храним, буква в букву, со всеми надлежащими предосторожностями при копировании.

А в христианской традиции, вроде как, есть практика обоснования бытия Бога и есть аксиома, что доказать Его бытие невозможно. Здесь мой главный камень преткновения и источник сомнений. Внешне это выглядит так, как будто вы все-таки не видели и не слышали Его, а должны верить в реальность Бога, что это так. И общение с Иисусом, на первый взгляд, тоже этому не противоречит - ведь лишь трое апостолов видели Его преображение, остальные же вынуждены были верить на слово. Объясните же. Если вы, как и я, знаете от Бога, что Он есть и что Библия от Него, то откуда же тезис "нельзя доказать существование Бога, можно только верить"? Неужели христианские мудрецы писали все это лишь для оппонентов-атеистов?

4  Не очень понятен вопрос, видимо большая разница в терминологии. Например, если на человека после причастия снизошел Дух, или как у нас говорят снизошла благодать, то это не обязательно именно общение в человеческом понимании, это определенное состояние человека, которое ощущает как он сам так и окружающие его люди
Скорее, здесь мое незнание принятых у вас терминов. Разрешите мне обратиться к Рамбаму: хоть он сам ни разу не обрел радости общаться с Богом, но зато он замечательно проанализировал текст Писания и составил таблицу, на каких уровнях общались с Богом праотцы и пророки Ветхого Завета. Вот здесь: http://algart.net/bible/rambam/about_prophets_from_more_nevuhim_2_45.html Таблица, конечно, не полна, но, по-моему, дает неплохой способ установить общую систему терминов - ибо Ветхий Завет знаем мы все.

То, что вы только что описали, похоже на первую степень пророчества по этой табличке. Первые две степени вообще часто встречаются у праведных людей, служителей Бога. У хасидов, если не ошибаюсь, вторая ступень даже зафиксирована как стандарт для ведения проповеди (вот они, буквоеды иудеи :)): если Дух Божий покидает проповедника, он обязан прекратить рассказ. Но какие еще варианты типичны для общения православного с Богом?

5  Ну это естественно так, ведь Закон, это зафиксированная информация из источника, но не сам источник, и естественно, что Сам Источник несопоставимо важнее, что и не хотят понять иудеи.
Не совсем так: скорее, на уровне традиции зафиксировано, что Источник более не открывается людям. А раз не открывается, значит, на первое место выходит Закон, в надежности и происхождении которого они, по крайней мере, уверены. Но понимание это устарело, а здесь, на Святой Земле, и вовсе почти лишено смысла: ведь вот Он, Источник. Буквально вчера общался с иудеями, получившими от Него огромный блок новой информации - однако, несмотря на длительные споры с Богом, им пока не разрешают выкладывать все это в открытый доступ. Есть, понятно, и другие, которые разрабатывают сложнейшие галахические правила, запрещающие еврею посещать Храмовую Гору, вместо того чтобы просто спросить у Господа "можно войти?" Но не о них речь.

Как с этим у вас, в современном православии? Я знаю одну киевскую группу христианских пророков, которые тоже получили от Бога блок информации и даже кое-что опубликовали, однако они протестанты. Но мне прежде всего интересны повседневные реалии обычного, простого православного человека, который старается слушать Господа и служить Ему. Об этом в книгах не прочитаешь, это нужно спрашивать у вас, живых христиан.

6  Понятие норма, достаточно расплывчато. если в смысле, что это постоянное и естественное состояние то к сожалению нет. Если это то состояние, к которому должны стремится все христиане во все время своей жизни, то да.  Дело в том что в вашем вопросе слишком сильно упрощение. Вам бы лучше по аскетике что либо почитать например Силуана Афонского.
Спасибо, я не знал, что это так называется. Как видите, я попытался конкретизировать вопрос - см. выше ссылку на Рамбама. Это очень коротенький текст.

Когда я говорю о норме, я имею в виду то общение, которого так или иначе достигает всякий истинный верующий. Пусть не каждую минуту, как у Моисея - не всем же надо Тору записывать. Пусть хотя бы раз в год, пусть всего несколько раз в жизни - но человек услышал Бога и послушал Его. И действует не как слепец, вооруженный лишь Писанием и трудами святых отцов своей конфессии, а по благословению и поручению Всевышнего, как Его дитя и Его соработник. Соответственно, изучает Писание не потому, что это единственный способ что-то узнать от Бога, а потому, что любит Его и хочет знать больше.

У евреев это когда-то было нормой. Например, в Синайской пустыне и после этого - если что-то было неясно, они шли не к раввину, а к Господу. Коэны-судьи нужны были просто затем, чтобы не ходить в Храм и не вопрошать Бога по каждой мелочи. Очевидно, то же самое было у апостолов - они просто спрашивали Иисуса. Однако, в изгнании у евреев настала духовная тишина - никто ничего не слышал. Возможно, как наказание, возможно, как испытание - сумеют ли пронести сквозь тысячелетия дух Божий, имея лишь буквы.

А у вас? В истории Церкви, а также сегодня, здесь и сейчас?

Общение с Богом во-первых более многообразно чем диалог. Например молишься с прошением и просимое дается, но при этом никакого диалога нет, хотя результат налицо. И что еще важнее, диалог может состоятся вовсе не с Богом, и к сожалению именно так часто и бывает, у святых отцов это часто описано, крайнее состояние этого страшная духовная болезнь-прелесть, вот в этом состоянии много "чудес" можно повидать. Каждый человек, вне зависимости от конфессиональной принадлежности может слышать голос Всевышнего, но проблема в том как отличить, что это именно Он. Этим как раз занимаются монахи аскеты, самостоятельно этим заниматся крайне опасно. Результаты такого общения можно видеть например в Псково-Печерском монастыре, я имею ввиду не монахов.
Наличие болезни уже является великолепным свидетельством - ибо это говорит о том, что есть и здоровое состояние. Лично мне кажется, что проблема возможна лишь в самом начале - когда человек только возвращается к Богу, но еще не пришел к Нему. Когда контакт установлен, то какие проблемы: если даже кто-то попытается выдать себя за Бога, первый же разговор с Творцом выявит ошибку. Со мной такое однажды случилось - некий не в меру ревностный ангел выболтал мне кое-что, что мне знать вовсе даже было и не обязательно, а я было решил, что слышу Бога. Дело было во сне, а там критические способности разума слабеют.

Жду дальнейших ответов и рассказов от вас, дорогие братья и сестры. Я стараюсь разобраться в ситуации, с Божьей помощью и опираясь на Его Писание. В частности, в чем действительно серьезные особенности христианской веры. О вере христиан в Троицу и в Божественность Иисуса или о еврейской субботе можно услышать на каждом углу, но на мой слабый взгляд куда более фундаментальным аспектом веры является способ общения каждого верующего со Всевышним. А чтобы уяснить это, нужны честные и выстраданные ответы самих верующих, за которые я вам чрезвычайно благодарен.
« Последнее редактирование: 19.05.2011, 19:50:34 от Даниэль Алиевский »

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16151
    • Иудей
Общение человека с Богом в Христианстве совершается на энергийном уровне в новоначальных, на личностном – в совершенных.
Спасибо, но ничего не понятно :) Догадываюсь, что это связано с разными уровнями пророчества по Рамбаму, ссылку на которого я дал в предыдущем ответе. Но не могли бы вы расшифровать?

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16151
    • Иудей
Господь говорит со мной словом евангельским, мне есть о чём подумать, и что ответить.
Но это монолог, а не диалог. В сущности, абсолютно все религии имеют какие-то священные тексты, которые читают - у вас Евангелие, у индуиста Ригведа, у мусульманина Коран. Может быть, чьи-то тексты ошибочны, чьи-то истинны, но все они суть монолог.

Я же спрашиваю об общении, т.е. диалоге с Творцом. Буддисты и индуисты, насколько я в курсе, отказываются от этого изначально и принципиально: хотя на высшем уровне они признают наличие некоего Абсолюта, но они не любят Его, не ждут от Него любви и не советуются с Ним по практическим поводам. Евреи во времена Моисея, наоборот, общались с Творцом настолько активно, что это даже кажется странным: они получали от Него не только советы, но даже хлеб насущный.

А как это происходит в Православии и вообще в христианстве, к сожалению, я понимаю плохо - и спрашиваю вашей консультации.

Оффлайн Makarios

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 9685
    • Православный
В моей жизни евреи были первыми, кто сформулировал эту позицию просто и ясно: нам не нужны никакие "доказательства", мы просто знаем, что Он есть...
А в христианской традиции, вроде как, есть практика обоснования бытия Бога и есть аксиома, что доказать Его бытие невозможно. Здесь мой главный камень преткновения (...) ведь лишь трое апостолов видели Его преображение, остальные же вынуждены были верить на слово

А противоречия-то и нет. Ведь иудеи "по заказу", здесь и сейчас показать Его никому не готовы, правильно? Только историческая память. Христианство же не отмело этого ветхозаветного опыта Богообщения и поддерживает, но только дополнило его своим опытом, более актуальным, т.к. последние 2000 лет Он общается с теми, кто от Него не отвернулся, а пошел за Ним, т.е. христианами. Голубя видел и глас с неба слышал один Предтеча, Преображение - трое, Воскресшего Христа (зная что это Он) уже больше, огненные языки - еще больше.

Способ общения Бог дал нам вполне конкретный: Причащение (т.е. приобщение) Его Тела и Крови, причем не просто индивидуально (только один я любимый + Бог), а вместе со всеми верными (Церковью). Т.е. совместное участие в Таинствах. Ибо как Вы знаете, где двое или трое собраны во Имя Его, там и Он Сам (это Его собственные слова).

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16151
    • Иудей
А противоречия-то и нет. Ведь иудеи "по заказу", здесь и сейчас показать Его никому не готовы, правильно? Только историческая память. Христианство же не отмело этого ветхозаветного опыта Богообщения и поддерживает, но только дополнило его своим опытом, более актуальным, т.к. последние 2000 лет Он общается с теми, кто от Него не отвернулся, а пошел за Ним, т.е. христианами. Голубя видел и глас с неба слышал один Предтеча, Преображение - трое, Воскресшего Христа (зная что это Он) уже больше, огненные языки - еще больше.
Как вы... "показать". Разве кто-то может "показать" Бога. Он только Сам может явиться - или не явиться. Но давайте оставим пока еврейскую ситуацию - если, конечно, вы не хотите спросить, как это выглядит сейчас.

Способ общения Бог дал нам вполне конкретный: Причащение (т.е. приобщение) Его Тела и Крови, причем не просто индивидуально (только один я любимый + Бог), а вместе со всеми верными (Церковью). Т.е. совместное участие в Таинствах. Ибо как Вы знаете, где двое или трое собраны во Имя Его, там и Он Сам (это Его собственные слова).
Нет, это все же не совсем то, что я спрашиваю. Не думайте, пожалуйста, что я никогда не был в церкви и настолько ленив, что жду от вас азбучных ответов. Я знаю про Причастие и участвовал в нем.

Я спрашиваю, каков бывает сам диалог. Помимо очевидного "помолился" - "получил" (просимое... или же по башке, если не о том молился). Например, в рамках Рамбамовской классификации - какие ступени, кроме (конечно же) первой, происходили в вашей жизни? В жизни ваших знакомых верующих? Может быть, описаны в жизнеописаниях святых (хотя мне важнее современность)?

Оффлайн Makarios

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 9685
    • Православный
... в рамках Рамбамовской классификации - какие ступени, кроме (конечно же) первой, происходили в вашей жизни? В жизни ваших знакомых верующих? ...
Думаю, не стоит сравнивать с иудейской классификацией. Ведь у Маймонида прямо говорится о степенях пророчества. Т.е. очевидно, что для иудеев "всё еще впереди", т.е. они ожидают своего пришествия, и соответственно пророчество (в том числе сны, образы как предвестники будущего) - для них актуально.
Но не для христиан, которые знают, что Бог уже явил Себя в своем собственном, видимом и осязаемом образе, говорил с учениками прямо, разъяснял притчи и т.д. Всё достаточно ясно изложено от Первоисточника, известно наперед и зафиксировано в Евангелии, словами которого Господь ежедневно говорит с нами. Какое же теперь пророчество?
В связи с этим христиане не ищут чудес и не стремятся к видению ангелов, а живут обычной жизнью, спасаются и ощущают присутствие Господа, в том числе и на уровне "помолился - получил", здесь ничего примитивного нет, это еще уметь надо  ;)

ПетрЗ

  • Гость
я, когда грешу - мне как то "муторно" на душе. вот такое у меня общение. + когда задаешь вопрос не "за что мне это", а "для чего мне это" - тоже начинаешь худо бедно видеть ответ на самый главный вопрос "что делать".

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16151
    • Иудей
Думаю, не стоит сравнивать с иудейской классификацией. Ведь у Маймонида прямо говорится о степенях пророчества. Т.е. очевидно, что для иудеев "всё еще впереди", т.е. они ожидают своего пришествия, и соответственно пророчество (в том числе сны, образы как предвестники будущего) - для них актуально. Но не для христиан, которые знают, что Бог уже явил Себя в своем собственном, видимом и осязаемом образе, говорил с учениками прямо, разъяснял притчи и т.д.
Я очень хотел воздержаться от дискуссий про иудеев и христиан, ведь это совсем другие темы и разделы форума. Невольно так получается. У евреев вовсе не все впереди - вы забыли, что Бог явил Себя им тоже, кормил, поил, охранял и говорил с учениками прямо, и учениками было не несколько человек, а весь народ. (Собственно, не "тоже": ведь и Иисус явил Себя именно иудеям.) Но термин у евреев - да, они называют это пророчеством. Такова языковая традиция иврита: называть разговор с Богом пророчеством. Кстати, речь чаще всего не идет о предсказаниях будущего (как в русской традиции), речь именно об общении с Богом. У вас это может называться иначе.

Рамбамовская классификация хороша своей конкретностью. Можно просто и ясно сказать: вот, седьмой уровень Богообщения был у вас, у вашего священника и у вашего сына, а вот с девятым вы лично не сталкивались, хотя он описан в жизнеописании такого-то святого. Сегодня здесь, на Святой Земле, мы как раз чаще имеем дело с девятым уровнем. Если у вас есть иная классификация, или вы готовы описать все то же своими словами - прошу вас.

Всё достаточно ясно изложено от Первоисточника, известно наперед и зафиксировано в Евангелии, словами которого Господь ежедневно говорит с нами. Какое же теперь пророчество?
Даже в Новом Завете есть пример пророчества - Апокалипсис. Однако меня интересуют не термин "пророчество" и не масштабные предсказания будущего, которые Господь изредка посылает через отдельных избранных, чтобы они рассказали это человечеству. Нет, я спрашиваю о простом и повседневном общении с Богом, не избранных единиц, а обыкновенных верующих. Как это у вас, есть ли, насколько часто встречается, в каких формах. Вот, у меня - мысленная речь Бога, которую я воспринимаю как русскую, события, которые Бог посылает в ответ на наши намерения или действия; а у вас?

В связи с этим христиане не ищут чудес и не стремятся к видению ангелов, а живут обычной жизнью, спасаются и ощущают присутствие Господа, в том числе и на уровне "помолился - получил", здесь ничего примитивного нет, это еще уметь надо  ;)
Но, видите ли, все то же самое можно сказать и про евреев - того же Маймонида, например. Искать чудес вообще глупо, они сами тебя найдут, если надо. А к видению моего ангела стремится разве что моя дочка, по недомыслию. Думаю, не ошибусь, если скажу, что праведные верующих всех конфессий могут сказать примерно так же, как и вы. Я же интересуюсь различиями, прежде всего - фундаментальным аспектом христианской веры, диалогом с Богом. Вот, уважаемый Николай написал чуть выше, что такой диалог действительно является нормой среди монахов-аскетов. А у вас, простых верующих?

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16151
    • Иудей
я, когда грешу - мне как то "муторно" на душе. вот такое у меня общение. + когда задаешь вопрос не "за что мне это", а "для чего мне это" - тоже начинаешь худо бедно видеть ответ на самый главный вопрос "что делать".
Да, спасибо, это конкретно.

Оффлайн Makarios

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 9685
    • Православный
... вы забыли, что Бог явил Себя им тоже, кормил, поил, охранял и говорил с учениками прямо, и учениками было не несколько человек, а весь народ. (Собственно, не "тоже": ведь и Иисус явил Себя именно иудеям.) ...
Про это никто не забыл, я же Вам и написал, что христианство помнит и уважает это как часть своей (а не чьей-то чужой) традиции. Бог всегда являл Себя Своему народу: в Ветхозаветное время - по этническому признаку (этим народом были иудеи), а в Новозаветное - по религиозному, вне-этническому (этим народом стал новый Израиль - будь то иудей, эллин или папуас).

Рамбамовская классификация хороша своей конкретностью... вот, седьмой уровень Богообщения был у вас... а вот с девятым вы лично не сталкивались...
Да иудеев вообще мы и любим  ;) за их конкретность. Выполнил столько-то заповедей (600+) и ты молодец. А в христианстве не так. Например, что легче выполнить - любую ветхозаветную заповедь или любить ближнего как самого себя? Так и с Богообщением. Не берусь утверждать на 100%, но боюсь, в христианстве (православии) Богообщение в принципе не может быть классифицировано в духе рамбамовской схоластики.

... все то же самое можно сказать и про евреев ... праведные верующих всех конфессий могут сказать примерно так же, как и вы. Я же интересуюсь различиями, прежде всего - фундаментальным аспектом христианской веры, диалогом с Богом...
не сомневаюсь, что в любой конфессии возможно, то что испытывают обычные христиане в повседневной жизни. А фундаментальное отличие одно - никто кроме христиан не приобщается Тела и Крови Господа по Его собственному установлению. Но этот вопрос Вы сразу вынесли в офф-топ  :-X

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16151
    • Иудей
Про это никто не забыл, я же Вам и написал, что христианство помнит и уважает это как часть своей (а не чьей-то чужой) традиции. Бог всегда являл Себя Своему народу: в Ветхозаветное время - по этническому признаку (этим народом были иудеи), а в Новозаветное - по религиозному, вне-этническому (этим народом стал новый Израиль - будь то иудей, эллин или папуас).
Ну, вот, все правильно. Остается пригласить вас в Израиль и показать вам чистокровных, потомственных галахических иудеев с угольно-черным цветом кожи или же чисто скандинавскими чертами лица и русыми волосами :)

Да иудеев вообще мы и любим  ;) за их конкретность. Выполнил столько-то заповедей (600+) и ты молодец.
Вы угадали (случайно или намеренно?) тот контекст, в котором я задаю этот вопрос. Уровень исполнения заповедей, буквы Закона у евреев всегда был. А вот с Духом, Первоисточником закона имели место проблемы - Бог отказывался общаться с ними напрямую. Не то чтобы они не хотели - Рамбам, посвятивший жизнь изучению и сортировке этих самых букв, всю жизнь мечтал сам услышать Автора. Но Автор предоставил ему разбираться самостоятельно.

Вот я и хочу понять, были ли и есть ли аналогичные проблемы у христианства. Последний эпизод явного и несомненного общения с Богом, который я знаю из Библии - это, наверно, Деяния 10 (плюс отдельно Апокалипсис). А потом? А сейчас? Когда вы говорите о Богообщении - это действительно фактическое, реальное общение с Всевышним, получение у Него информации, помощи и подсказок, объяснений, как надо понимать Его слово и как нужно действовать? Так же, как это было в ветхозаветные времена с евреями и во времена Иисуса с апостолами - и как это описано в классификации Рамбама? Или же православное Богообщение, в норме своей, у обычных людей, есть просто красивая метафора, означающая то же самое, что имело место все эти века у евреев - односторонняя молитва без ясно слышимого ответа, получение информации от Него лишь через Его Писание, ощущение Присутствия Бога,  но без диалога с Ним, вера в то, что Он здесь и слышит вас - но не очевидное знание этого?

Вот, собственно, мой вопрос.

А в христианстве не так. Например, что легче выполнить - любую ветхозаветную заповедь или любить ближнего как самого себя?
Смешно получилось - это ведь и есть ветхозаветная заповедь из Левит 19:18 :)

Так и с Богообщением. Не берусь утверждать на 100%, но боюсь, в христианстве (православии) Богообщение в принципе не может быть классифицировано в духе рамбамовской схоластики.
Значит, вам нужно подобрать свои слова, чтобы описать ситуацию. Прошу вас, расскажите, как вы общаетесь с Богом - не обходясь общими расхожими фразами. Простым языком, как Рамбам, чтобы я мог понять вас, не будучи "внутри" вашей веры.

А фундаментальное отличие одно - никто кроме христиан не приобщается Тела и Крови Господа по Его собственному установлению. Но этот вопрос Вы сразу вынесли в офф-топ  :-X
Дело в том, что это иной тип общения, который на привычном мне языке можно назвать "энергетический". Сравните: новорожденный ребенок прижимается к маме, сосет ее, чувствует тепло и любовь - это ведь тоже общение, но не диалог. Это можно обозначить словом "чувствовать", словом "приобщаться", даже словом "любить" - но не словом "слушать". Здесь тоже, конечно, тоже есть свои уровни и свои вершины, но это не диалог разумных партнеров друг с другом - Бога и потомков Адама. Меня же интересует, как вы слушаете Бога.

Оффлайн Дмитрий74

  • Сообщений: 2773
    • Православный
Здравствуйте Даниель.
У меня такое ощущение, что Вы хотите спросить есть ли в Православии пророки, если иудейским языком говорить.Есть ли люди с которыми Господь сам или через Ангелов говорит?
Сам я, если брать приведенную классификацию, дальше 1-ого уровня не заходил. Я невоцерковленный человек, личный опыт мал и кроме ответов на свои просьбы и понимания, что именно Он тебе это дал, а также благодатного состояния с Богообщением не сталкивался.
Но в беседах со священниками и воцерковленными людьми сталкивался с утверждениями, что Христос и Богородица являют себя людям. Они среди нас. С подвижниками думаю и беседуют. Кстати, чудо в Фатиме не будет ответом на Ваш вопрос?

Оффлайн Трофимов

  • Сообщений: 2256
Однажды Иисус Христос сказал примерно так :" Мир больше не увидит Меня. Ибо Я к Отцу Своему иду. И мир возрадуется что Меня не стало а вы(друзья Мои) опечалитесь. И пожелаете видеть хотя бы один день Сына Человеческого. И будете искать Меня. И если вам скажут вот там видели Меня или вот там -не ходите и не ищите. Ищите Меня внутри Себя. Приду к вам, не оставлю вас сиротами . Я внутри вас есть. И когда увидите Меня опять то возрадуется сердце ваше и это будет радость совершенная и радости этой никто не отнимет уже у вас .Потому что мы будем едины. Я в вас и вы во мне."

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16151
    • Иудей
Здравствуйте Даниель.
У меня такое ощущение, что Вы хотите спросить есть ли в Православии пророки, если иудейским языком говорить.Есть ли люди с которыми Господь сам или через Ангелов говорит?
Сам я, если брать приведенную классификацию, дальше 1-ого уровня не заходил. Я невоцерковленный человек, личный опыт мал и кроме ответов на свои просьбы и понимания, что именно Он тебе это дал, а также благодатного состояния с Богообщением не сталкивался.
Но в беседах со священниками и воцерковленными людьми сталкивался с утверждениями, что Христос и Богородица являют себя людям. Они среди нас. С подвижниками думаю и беседуют. Кстати, чудо в Фатиме не будет ответом на Ваш вопрос?
Спасибо. Единственное, что мне неясно - откуда в таком случае позиция, что бытие Бога недоказуемо - когда вот они, свидетельства...

Чудо - нет, это не то, о чем я. Чудеса Бог являет по всему миру, самые разные. Я о практике - слушать Бога и выполнять Его прямые указания, помимо изучения Библии и других священных текстов.

Оффлайн Николай К

  • Сообщений: 3334
    • Православный
Вот, уважаемый Николай написал чуть выше, что такой диалог действительно является нормой среди монахов-аскетов.
Даниэль, я это не писал, читайте внимательно
 

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16151
    • Иудей
Я думаю, будет, как минимум, уместно рассказать контекст, который побудил меня заняться этим исследованием.

В книге Левит, 26 есть замечательное перечисление:
1) Если же не послушаете Меня (тишмэу, как "шма" в Наибольшей заповеди)
2) и не будете исполнять всех заповедей сих (тут слово "мицвот")
3) и если презрите Мои постановления (тут слово "хуким", "законы", традиционно в Библии означающее заповеди, связанные с ритуальной чистотой, кашрутом, субботой, храмовой службой - вещи, "необъяснимые" с точки зрения здравого смысла),
4) и если душа ваша возгнушается Моими законами ("мишпатим", буквально "суды" - так называются заповеди общественного устройства, вроде законов о рабах или о войне),
5) так что вы не будете исполнять всех заповедей Моих (снова "мицвот", но, как видите, уже преднамеренное нарушение - бунт, когда человек возгнушался Учением и открыто нарушает заповеди),
6) нарушив завет Мой ("брит", т.е. "союз с Богом").

Я здесь понимаю "послушаете" буквально, самым простым образом. У евреев, да, была с этим проблема - хотя в нормальной ситуации у них активны все 6 уровней. У буддистов, например, нет ни первого, ни шестого уровней (они симметричны - заметили?) У христиан же, как мне показалось, уровни 1-6 и 2-5 всегда присутствовали. Вот в этом я и пытаюсь убедиться.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru