Автор Тема: Протестанты живут не по Евангелию, а по своим толкованиям - своему преданию.  (Прочитано 98878 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Анна.А.

  • Сообщений: 1245
Думаю это рудименты, они ведь не сами собой появились, сохранили какие то верования при становлении, потом трансформировали.

Трансформировали в модализм?

Да, это началось с гностиков.

Гностики вроде бы иначе учили.

Возможно, Символ не конкретный можно по разному интерпретировать.

А первых христиан разве не включаете в этот Символ? А вообще, когда примерно в представлении СИ Церковь перестала быть Церковью? Ну или отступила от истины, я не знаю, как лучше сформулировать этот вопрос.

Оффлайн Megger

  • Сообщений: 92
    • Свидетель Иеговы
Католический вариант перевода — это Вульгата блаженного Иеронима.

Речь идет об The New Jerusalem Bible, думаю этот перевод не связан с Вульгатой.

Цитировать
А данный вариант перевода ложный. Нарушены элементарные правила герменевтики: всякая мысль должна пониматься в контексте а) всей книги; в) всей традиции.

Рассматриваем только пункт а) контекст sola scriptura, иначе обсуждение потеряет смысл.

Цитировать
А традиция утверждает, что Иисус считал Себя равным Богу Отцу.
«И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу» (Иоан.5:18)
1. Иисус нарушал субботу?
2. Почему нужно полагаться на то, что думали Иудеи?

Вот, что думал ап.Павел:
1."Христу глава - Бог" (1 Коринфянам 11:3)
и, также у Иоанна:
"ибо Отец Мой более Меня" - о каком равенстве может идти речь?
Предположим, что равенство таки есть, Вы понимаете под равенством эквивалентность?
И Вы не объяснили наличие Бога у Бога "к Богу моему".

Цитировать
Не переставая быть формой (Ипостасью, отпечатком сущности, Евр 1:3) Бога, Сын Божий стал Человеком.
Тут у Вас ипостась = сущность, или мне показалось?

Цитировать
Мог. Но только в членах Своего Тела (Церкви).
Это непонятно.

PS Мы можем пройтись так по всем спорным местам Писания, это уже до нас делали 100500 раз. На каком месте придем к согласию, что найти в Писании Троицу каппадокийцев - иллюзия?

Оффлайн Megger

  • Сообщений: 92
    • Свидетель Иеговы
Трансформировали в модализм?
Это теория, но возможно происходит обратный процесс, Троица каппадокийцев  ->  подобосущие  ->  Троица никейцев  ->  модализм/савелианство -> субординация/тритеизм  ->  иудейский строгий монотеизм. Все конфессии застряют где-то на этих позициях.

Цитировать
Гностики вроде бы иначе учили.
Есть 1:1, посеял пруфы, если интересно найду цитаты. У них учения о двух и трех природах у одного имеются.

Цитировать
А вообще, когда примерно в представлении СИ Церковь перестала быть Церковью? Ну или отступила от истины, я не знаю, как лучше сформулировать этот вопрос.
Точной даты нет.
Иудеи были СИ, потом первые христиане и апостолы были СИ, потом когда апостолы умерли началось постепенное проникновение беззакония в екклесию, апостолы были сдерживающим фактором:
Цитировать
7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
(2Фесс.2:7,8)

Оффлайн Женя-ДушелОв

  • Сообщений: 3570
    • Православный

Смотрите, прямо написано, что Бог родил равного Себе Бога. Сын есть копия Отца, «отпечаток ипостаси Бога» (ср.Евр 1:3). Но Бог родил без разделения. Единородный Бог вечно существует в лоне (недре, утробе, чреве) Отца. 

Человек Megger не вездесущ и делим, поэтому он рожает с разделением естества. Megger-сын — копия отца, отпечаток отца. Но Megger-отец и Megger-сын два существа. В отличии от человека Meggerа, Бог вездесущ (занимает всё место) и принципиально неделим. Поэтому Бог рождает Сына внутри Себя, без разделения Естества. Сын вечно существует в недре Бога (Иоан.1:18):


Дополню: на основании того что Сын Божий назван  Иоанном также Словом, древние христианские писатели также приводят другую аналогию: Отец - это Ум, а Сын - Слово, рождаемое Умом, и, как и наше, человеческое слово, при произнесении не отделяется от Ума, а просто начинает звучать во вне.
Поэтому Иисус говорит что Он есть Сущий в недре Отчем и, одновременно рожденный, то есть произнесенный Слово.
И как не может быть Ума без Слова, так и Слово без Ума существовать не может. Как не бывает Отца без Сына, таки и Сына без Отца не бывает.

Так же приводится другая аналогия: Сын и Дух Святой есть "руки" Отца, которыми Он сотворил и содержит наш мир, то есть они как бы "органы" Отца и таким образом едины как один организм.

Еще одна аналогия: Солнце-Свет-Тепло, и ни одно из них не может существовать без остальных, при этом Отец является источником остальных, а они являются проявлениями Отца.

Естественно это не полные аналогии, но некоторое представление дают.
« Последнее редактирование: 30.11.2017, 00:09:53 от Женя-ДушелОв »

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3287
    • Православный
ο ων обычное слово, посмотрите в своем подстрочнике совпадения.
Это не важно. Важно что подразумевали под этим словом евангелисты, которые писали, основываясь на традиции Септуагинты.

Дело в том, что в процессе перевода с одного языка на другой такого сложного религиозного текста как ТаНаХ, известные слова могут наделяться новыми уникальными смыслами и даже просто придумываться из головы. 

Вот, почитайте как создавался церковно-славянский язык:

Цитировать
Для того чтобы сделать язык письменным и перевести на него Библию, Евангелие и все богослужение, мало было составить алфавит, нужно было найти слова, которые бы в языке язычников-славян подходили для выражения христианских понятий, дать такое же повествование, как в греческих оригиналах. Церковные понятия христианской веры не имели в языке язычников никакого соответствия. Например, в молитве "Символ веры" есть слова: "Верую… во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, Иже от Отца рожденного прежде всех век, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Им же вся быша". Мы должны понять, как трудно было в первый раз сказать эти слова по-славянски. У славян слово Господь к богу (т. е. к языческим богам) не прилагалось. Оно означало властителя или владельца. Прилагательного единородный в разговорном старославянском языке вообще не было. Оно было придумано Кириллом и Мефодием по смыслу его перевода с греческого образца. В процессе создания христианской терминологии также было создано слово единосущный. Слово век у славян имело значение временного отрезка, соизмеримого с жизнью одного человека ("на мой век хватит"). Поэтому слова прежде всех век для славян-язычников никакого смысла не имели. Все это нужно было продумать, придумать и объяснить язычникам. И первый шаг сделали Кирилл и Мефодий.
Таким образом, церковнославянский язык, созданный Кириллом и Мефодием, был книжным, в отличие от старославянского языка, который был бытовым.
https://profilib.net/chtenie/152223/vladimir-kobrin-vspomogatelnye-istoricheskie-distsipliny-uchebnik-dlya-vuzov-7.php

Вот почему Ваш аргумент "ων обычное слово" я считаю столь же некорректным, как если бы какой-нибудь родновер указал нам, что славянское "господь" означает человека и не может относиться к Богу.

Оффлайн Megger

  • Сообщений: 92
    • Свидетель Иеговы
Это не важно. Важно что подразумевали под этим словом евангелисты, которые писали, основываясь на традиции Септуагинты.
Если Вы про Исход 3:14 и היהא רשא היהא которое в LXX передали как εγω ειμι ο ων, то есть доказательство, что Иоанн подразумевал в Ин.1:18 не слово "который"? Т.е. как мы можем отличить где есть особый смысл, который подразумевали евангелисты а где нет?


Цитировать
Вот почему Ваш аргумент "ων обычное слово" я считаю столь же некорректным, как если бы какой-нибудь родновер указал нам, что славянское "господь" означает человека и не может относиться к Богу.
Нет, вопрос в том, можем ли мы всегда использовать слово ο ων только относительно к Богу.

Оффлайн Megger

  • Сообщений: 92
    • Свидетель Иеговы

Истина не в словах, а в правильном смысле. Можно совершенно не пользоваться словами "единосущный" и "три ипостаси", но учить о Боге истинно.

С другой стороны можно громко исповедовать никейское "единосущие", но учить о Боге ложно (как это произошло с Маркелом Анкирским уже после Никеи).
С Маркеллом там странная история, он до конца поддерживался Афанасием и его церковью:
Цитировать
Афанасий Великий считал Маркелла защитником веры Никейской, которого оплакивает Анкира, после того как ариане низвергли его с кафедры. При другом случае, перечисляя поборников православия, тот же Афанасий пишет: „о Маркелле, епископе Галатийском (Анкирском) может быть не нужно и говорить, потому что всем известно, как он обвинялся арианами и оправдался, представив письменно исповедание своей веры». Александрийская церковь, послушная голосу своего архипастыря, разделяла воззрение Афанасия на Маркелла и братски последователей его принимала в церковное общение (Лебедев История Вселенских соборов. Часть I. Вселенские соборы IV и V веков )

Оффлайн Женя-ДушелОв

  • Сообщений: 3570
    • Православный
Недавно у одной из своих СИ спросил почему они  так сильно не любят императора Константина, ведь он был арианином, а Арий, по публикациям самих же СИ, верно учил о Христе, в отличие от всей остальной Церкви, и назван одним из ангелов 7-ми церквей Апокалипсиса, то есть одним из основоположников христианской Церкви.
На что получил ответ что учение Свидетелей Иеговы отличается от учения Ария и  более верно.
То есть Арий учил верно,  Свидетели учат совсем не как Арий, но ещё вернее.

Оффлайн Денис Кальвинист 888

  • Сообщений: 434
    • Кальвинист

Еще пример. Господь сказал: шедше научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа. Много ли протестантских проповедников в Иране, Саудовской Аравии, Эмиратах, Чечне и тд? И есть ли они вообще?
Е
Есть и очень много в разных странах мира и постоянно появляются новые.

Оффлайн Будник

  • Сообщений: 80
    • Не указано
Недавно у одной из своих СИ спросил почему они  так сильно не любят императора Константина, ведь он был арианином, а Арий, по публикациям самих же СИ, верно учил о Христе, в отличие от всей остальной Церкви, и назван одним из ангелов 7-ми церквей Апокалипсиса, то есть одним из основоположников христианской Церкви.
На что получил ответ что учение Свидетелей Иеговы отличается от учения Ария и  более верно.
То есть Арий учил верно,  Свидетели учат совсем не как Арий, но ещё вернее.
Константин принял крещение на смертном одре. Во что верил неизвестно  и даже если был приверженцем самого правильного учения, то его вмешательства в церковную жизнь и богословие перечеркивает все хорошее.

Оффлайн Женя-ДушелОв

  • Сообщений: 3570
    • Православный
Константин принял крещение на смертном одре. Во что верил неизвестно  и даже если был приверженцем самого правильного учения, то его вмешательства в церковную жизнь и богословие перечеркивает все хорошее.

Константин принял крещение от того священника, который по его мнению заслуживал доверия, то есть фактически от того человека который думал так же как и сам Константин. Это же очень естественно креститься у единоверца, а не у противника. Возможность креститься у неарианина у него была, возможность вообще не креститься у него тоже была. То есть имеем очень большую вероятность что он придерживался арианского учения.
Следовательно и то влияние, которое он пытался оказать на Церковь тоже было арианским. Тем не менее его фактические идеологические противники считают Константина "равноапостольным", а фактические единоверцы - врагом. Вот что удивительно.
« Последнее редактирование: 13.04.2018, 23:32:54 от Женя-ДушелОв »

Оффлайн Megger

  • Сообщений: 92
    • Свидетель Иеговы
Недавно у одной из своих СИ спросил почему они  так сильно не любят императора Константина, ведь он был арианином, а Арий, по публикациям самих же СИ, верно учил о Христе,
В публикациях СИ ариане - ложная религия.
Один пример.
Цитировать
Incidentally, all such political and military activity on the part of the Arians refutes the charge of some that the nonpolitical, peace-loving Christian witnesses of Jehovah are Arians.(g73 1/8 p. 19)
Если кратко: политическая и военная деятельность ариан опровергает мнение некоторых, что аполитичные и миролюбивые СИ - ариане.

Цитировать
в отличие от всей остальной Церкви, и назван одним из ангелов 7-ми церквей Апокалипсиса, то есть одним из основоположников христианской Церкви.
Речь о ИБ, однако у ИБ он был истинным христианином гораздо меньше по времени чем у православных.

Оффлайн Женя-ДушелОв

  • Сообщений: 3570
    • Православный
Но ИБ - это же Свидетели Иеговы? Верно?
И политической и военной деятельности я не касаюсь, учение о сотворённости Слова Божия - это ведь Арий придумал, а Свидетели у него позаимствовали. Так почему же они не ариане? Ариане, только что пока не воинственные.

Оффлайн Megger

  • Сообщений: 92
    • Свидетель Иеговы
Но ИБ - это же Свидетели Иеговы? Верно?
Не важно, даже если бы это были СИ, теперь отношение у СИ к арианизму -  как к ложной религии.
 
Цитировать
учение о сотворённости Слова Божия - это ведь Арий придумал
Арий этого не придумывал, сразу предупреждаю, все цитировать из письма Ария не буду, там в начале не имеющее к вопросу перечисление, если надо читайте целиком письмо сами - тут, даю отрывок:
Цитировать
Блаженному папе и епископу нашему Александру — пресвитеры и диаконы о Господе радоваться.
Вера, которую приняли мы от предков и которой научились от тебя, блаженный папа (μακαριε παπα), такова:
{}Он родил Его не призрачно, но по истине своим хотением и соделал его своим непреложным и неизменяемым, совершенным творением Божиим


 
Цитировать
а Свидетели у него позаимствовали.
СИ взяли это учение в Писании, Отк.3:14 и Пр.8:22. Арий пришел к нему благодаря православному преданию.


Цитировать
Так почему же они не ариане?
Арий верил в Троицу, учение о трех ипостасях(с которым были не согласны ниекейцы, а потом взяли на вооружение каппадокийцы) - его.
Для Ария Святой Дух  - ипостась Троицы.

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 3905
    • Невоцерковленный верующий
Не важно, даже если бы это были СИ, теперь отношение у СИ к арианизму -  как к ложной религии.
 Арий этого не придумывал, сразу предупреждаю, все цитировать из письма Ария не буду, там в начале не имеющее к вопросу перечисление, если надо читайте целиком письмо сами - тут, даю отрывок:

 СИ взяли это учение в Писании, Отк.3:14 и Пр.8:22. Арий пришел к нему благодаря православному преданию.

Арий верил в Троицу, учение о трех ипостасях(с которым были не согласны ниекейцы, а потом взяли на вооружение каппадокийцы) - его.
Для Ария Святой Дух  - ипостась Троицы.
Как вы учите об Иисусе Христе?

Оффлайн Женя-ДушелОв

  • Сообщений: 3570
    • Православный
Арий этого не придумывал, сразу предупреждаю, все цитировать из письма Ария не буду, там в начале не имеющее к вопросу перечисление, если надо читайте целиком письмо сами - тут, даю отрывок:

 СИ взяли это учение в Писании, Отк.3:14 и Пр.8:22. Арий пришел к нему благодаря православному преданию.

Арий верил в Троицу, учение о трех ипостасях(с которым были не согласны ниекейцы, а потом взяли на вооружение каппадокийцы) - его.
Для Ария Святой Дух  - ипостась Троицы.


"А нас преследуют за то, что мы сказали: Сын имеет начало, а Бог — безначален (ἀρχὴν ἔχει ὁ υἱός, ὁ δὲ θεὸς ἄναρχός ἐστι). За это нас преследуют и за то еще, что мы сказали: Он есть из не-сущего (ὅτι εἴπομεν· ἐξ οὐκ ὄντων ἐστίν). А сказали мы так потому, что Он не есть часть Бога и не происходит из чего-либо предсуществовавшего (οὕτως δὲ εἴπομεν, καθότι οὐδὲ μέρος θεοῦ ἐστιν οὐδὲ ἐξ ὑποκειμένου τινός). За это-то нас гонят. "

Ну вот уже Арий и не верит в Троицу, отпала одна ипостась Сына.

" Он родил Его не призрачно, но по истине своим хотением и соделал его своим непреложным и неизменяемым, совершенным творением Божиим, не как одну из тварей, произведением, но не как одно из произведений; ..."

Вот уже и Сын является творением, правда немного не как у  Свидетелей, а как обособленное творение.


"8. Таким образом, существуют три ипостаси, Отец, Сын и Святой Дух (Ωστε τρεις εισιν υποστασεις πατηρ υιος και αγιον πνευμα. И Бог как виновник всего один безначален. А Сын не во времени рожденный от Отца и прежде веков сотворенный и основанный, не существовал прежде рождения, но довременно прежде всего рожденный един произошел от единого Отца. Он не вечен, и не совечен и не есть нерожденный наравне с Отцем, и не имеет бытия вместе с Отцем, как говорят некоторые, вводя два нерожденные начала, но как единый и начало всего, Он есть Бог прежде всего, поэтому он и существует прежде Христа, как мы научились от тебя, проповедавшего это среди экклесии. Итак, поскольку Он имел от Бога бытие и жизнь и славу и все ему дарованное, то Бог есть Его начало. Ибо начальствует над Ним как Бог Его, и потому, что существовал прежде Его, и потому, что Сын из Него."

Слово "ипостась" используется явно для обозначения различных существ, то есть Арий учит как минимум о двоебожии. Это очень далеко от понятия "Троицы".

Про Святого Духа просто упоминается, информации недостаточно чтобы делать выводы, однако, из контекста использования слова "ипостась" применительно к Сыну можно сделать вывод о том что Арий говорит о троебожии.

То есть ни никейцы, ни каппадокийцы ничего у Ария не заимствовали.
Однако из писем следует что сам Арий эти учения перенял от Евсевия и Александра.
« Последнее редактирование: 07.06.2018, 11:06:55 от Женя-ДушелОв »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru