Автор Тема: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!  (Прочитано 383386 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Леон

  • Сообщений: 2152
    • Православный
Тем, кто хотя бы неделю подряд, каждый день походил в храм, слова молитвы на церковно-славянском так ложатся на сердце, что перевод уже не будет нужен, так как той сладости молитвы уже не получишь.
С другой стороны, попробовал в свободное время почитать перевод Псалтыри с ЦС на русский язык, и понял, как много я потерял, что не делал этого раньше. Так как после этого стал любить ЦС текст Псалтыри еще больше.
Лучше всегда находить, но через свою собственную постоянную катехизацию, просвещения. Теряем слишком много в наше не простое время. А вот находим только у Бога. Эту радость на сердце надо уметь заслуживать.

olga m

  • Гость
У меня вопрос к участникам темы, считающим, что невозможно сделать хорошего перевода на РЯ: каким образом перевели службу на другие языки (английский, японский, китайский и т.д.)? В других поместных церквях тексты искажены?

Оффлайн Romik

  • Сообщений: 269
У меня вопрос к участникам темы, считающим, что невозможно сделать хорошего перевода на РЯ: каким образом перевели службу на другие языки (английский, японский, китайский и т.д.)? В других поместных церквях тексты искажены?

Ответ на этот вопрос очень простой. Богослужебные книги оригинала изначально не написаны на разговорном или литературном греческом языке. Для их написания св. Отцы создали богослужебное койне. И греки даже не пытались его хотя бы осовременить в своем богослужении и составить современный вариант, как это уже имеет место с нашим богослужением.

Когда Св. Кирилл и Мефодий переводили на славянский, то тоже не перевели на разговорный язык того времени, а создали новый богослужебный язык. Только мы сейчас служим не на той форме, которую они составили, а на современной. Славянский церковный язык много раз поновлялся. Это не правда, что он не развивается. Хотя у него есть особенность, что любая лексика, когда-либо в нем использованная, может появиться в текстах вновь.
Про понятность, кстати, замечу, что хотя Кирилл и Мефодий, будучи гениями, потратили всего 1 год на сам перевод, они целых 40 месяцев обучали славян своему языку. Об этом предпочитают не поминать теперь.

Св. равноапостольный Николай потратил на перевод всю свою жизнь. Он тоже не стал переводить на разговорный язык. Подробно писать не буду, приведу только цитату из самого святителя:
«Я полагаю, что не перевод Евангелия и богослужения должен опускаться до уровня развития народной массы, а наоборот, верующие должны возвышаться до понимания евангельских и богослужебных текстов. Язык вульгарный в Евангелии недопустим. Если мне встречаются два совершенно тождественных иероглифа или выражения и оба они для японского глаза  и уха одинаково благородны, я, конечно, отдам предпочтение общераспространенному, но никогда не делаю уступок невежеству и не допускаю никаких компромиссов в отношении точности переводов, хотя бы мне пришлось употребить и очень малоизвестный в Японии китайский иероглиф. Я сам чувствую, что иногда мой перевод для понимания требует большего напряжения со стороны японцев, но это в значительной мере объясняется новостью для них самого Православия» (Антоний, архиеп. Минский и Белорусский. Св. равноапостольный архиепископ Японский Николай. Богословские труды.  XIV, с. 51).

Что касается перевода на китайский, то его особенностью, кроме того, что там серьезно поработали над лексикой, придумали много новых слов и т.д., является то, что в основе его лежит не современный язык, а классический вэнянь.

О том, как делались переводы на китайский и японский, можно рассказать подробнее, но пока не буду.

Апелляция к японским и китайским переводам - очень сомнительный козырь сторонников перевода на современный разговорный или литературный русский язык. Вернее, вообще не козырь. А я так скажу козырей совсем у них нет ни одного. Они просто пользуются лингвистической неграмотностью современного общества: то что у нас в школах не преподают основы лингвистики, только начала русской грамматики. Это позволяет насаждать в населении разные мифы. Так большинство людей считают, что слова церковнославянский, древнерусский, старославянский и т.д. - это синонимы, что церковнославянский - это древняя форма современного русского литературного языка, которая мертвая, что церковнославянский язык нам чужой и иностранный и проч. - любые удобные мифы сторонниками "русских" переводов используются, в зависимости от ситуации.
И еще практическое соображение о "непонятности", при этом они совершенно игнорируют, что любая область знания требует изучения своего особого языка.
Как я уже говорил, и ложная "понятность" священных текстов во времена св. Кирилла и Мефодия преувеличена. Я указал на тот факт, что учили они своему языку славян почти 3,5 года. Скажу еще, что говорили они как миниму на разных диалектах. Старославянский язык построен на диалектах южнославянских, делался по заказу западных славян, в Древней Руси его усвоили славяне восточные. То, что диалекты никак не мешают пониманию, - это чушь. Кроме того, не все ученые согласны, что в то время уже не выделились отдельные славянские языки, а не диалекты. Как я уже говорил, здесь все упирается в определение языка и диалекта. Если за критерий появления отдельных языков взять время последнего общего лингвистического процесса - то это будет падение редуцированных, хотя я, например, не уверен в логичности такого определения. По всем параметрам языковые формы к этому времени разошлись очень серьезно, само падение редуцированных произошло в разное время у разных славян, и сам процесс - редукция - имеет тенденцию к исчезновению звуков, это очевидно, и возник очень давно. Мне более всего импонируют определения на основе разницы в лингвистических процессах, они наиболее научно строгие и понятные. А по разнице в процессах в 9-м веке уже можно бы выделять отдельные языки. Определения же типа, "Язык - это когда самосознание появляется у народа, что он на нем говорит", слишком туманны и расплывчаты. Мы изучаем древнемакедонский только по цитатам в античных рукописях, и много других древних "языков", а о самосознании тех народов нам судить очень трудно. В основе научного определения языка и диалекта должна лежать разница в лингвистических процессах.

Языковые мифы, в свою очередь, все более процветают, приводят к появлению филологических подделок, типа "велесовой книги" и "славяно-арийских вед", и короче сказать, к неоязычеству, которое есть полное и явное безумие и оболванивание людей. Но настоящий свой родной язык никто знать не хочет, и предпочитает верить любой безумной сказке, хотя, казалось бы, состояние у нас не первобытное, наука развита и вполне может показать безумность современных языковых мифов и их неосновательность. Но люди тотально лингвистически неграмотны и ничего не хотят знать. Понятно, что продолжение такого курса ведет к состоянию, да уже привело, в котором людей можно только пожалеть.

Про английский перевод не скажу - не знаю. Но это и не наша проблема.
« Последнее редактирование: 27.06.2014, 04:19:46 от Romik »

olga m

  • Гость
Ответ на этот вопрос очень простой.
1. Богослужебные книги оригинала изначально не написаны на разговорном или литературном греческом языке. Для их написания св. Отцы создали богослужебное койне. И греки даже не пытались его хотя бы осовременить в своем богослужении и составить современный вариант, как это уже имеет место с нашим богослужением.

Когда Св. Кирилл и Мефодий переводили на славянский, то тоже не перевели на разговорный язык того времени, а создали новый богослужебный язык. Только мы сейчас служим не на той форме, которую они составили, а на современной. Славянский церковный язык много раз поновлялся. Это не правда, что он не развивается. Хотя у него есть особенность, что любая лексика, когда-либо в нем использованная, может появиться в текстах вновь.
Про понятность, кстати, замечу, что хотя Кирилл и Мефодий, будучи гениями, потратили всего 1 год на сам перевод, они целых 40 месяцев обучали славян своему языку. Об этом предпочитают не поминать теперь.

2. Св. равноапостольный Николай потратил на перевод всю свою жизнь. Он тоже не стал переводить на разговорный язык. Подробно писать не буду, приведу только цитату из самого святителя:
«Я полагаю, что не перевод Евангелия и богослужения должен опускаться до уровня развития народной массы, а наоборот, верующие должны возвышаться до понимания евангельских и богослужебных текстов. Язык вульгарный в Евангелии недопустим. Если мне встречаются два совершенно тождественных иероглифа или выражения и оба они для японского глаза  и уха одинаково благородны, я, конечно, отдам предпочтение общераспространенному, но никогда не делаю уступок невежеству и не допускаю никаких компромиссов в отношении точности переводов, хотя бы мне пришлось употребить и очень малоизвестный в Японии китайский иероглиф. Я сам чувствую, что иногда мой перевод для понимания требует большего напряжения со стороны японцев, но это в значительной мере объясняется новостью для них самого Православия» (Антоний, архиеп. Минский и Белорусский. Св. равноапостольный архиепископ Японский Николай. Богословские труды.  XIV, с. 51).

Что касается перевода на китайский, то его особенностью, кроме того, что там серьезно поработали над лексикой, придумали много новых слов и т.д., является то, что в основе его лежит не современный язык, а классический вэнянь.

О том, как делались переводы на китайский и японский, можно рассказать подробнее, но пока не буду.

3. Апелляция к японским и китайским переводам - очень сомнительный козырь сторонников перевода на современный разговорный или литературный русский язык. Вернее, вообще не козырь. А я так скажу козырей совсем у них нет ни одного.

4.Они просто пользуются лингвистической неграмотностью современного общества: то что у нас в школах не преподают основы лингвистики, только начала русской грамматики. Это позволяет насаждать в населении разные мифы. Так большинство людей считают, что слова церковнославянский, древнерусский, старославянский и т.д. - это синонимы, что церковнославянский - это древняя форма современного русского литературного языка, которая мертвая, что церковнославянский язык нам чужой и иностранный и проч. - любые удобные мифы сторонниками "русских" переводов используются, в зависимости от ситуации.
И еще практическое соображение о "непонятности", при этом они совершенно игнорируют, что любая область знания требует изучения своего особого языка.
Как я уже говорил, и ложная "понятность" священных текстов во времена св. Кирилла и Мефодия преувеличена. Я указал на тот факт, что учили они своему языку славян почти 3,5 года. Скажу еще, что говорили они как миниму на разных диалектах. Старославянский язык построен на диалектах южнославянских, делался по заказу западных славян, в Древней Руси его усвоили славяне восточные. То, что диалекты никак не мешают пониманию, - это чушь. Кроме того, не все ученые согласны, что в то время уже не выделились отдельные славянские языки, а не диалекты. Как я уже говорил, здесь все упирается в определение языка и диалекта. Если за критерий появления отдельных языков взять время последнего общего лингвистического процесса - то это будет падение редуцированных, хотя я, например, не уверен в логичности такого определения. По всем параметрам языковые формы к этому времени разошлись очень серьезно, само падение редуцированных произошло в разное время у разных славян, и сам процесс - редукция - имеет тенденцию к исчезновению звуков, это очевидно, и возник очень давно. Мне более всего импонируют определения на основе разницы в лингвистических процессах, они наиболее научно строгие и понятные. А по разнице в процессах в 9-м веке уже можно бы выделять отдельные языки. Определения же типа, "Язык - это когда самосознание появляется у народа, что он на нем говорит", слишком туманны и расплывчаты. Мы изучаем древнемакедонский только по цитатам в античных рукописях, и много других древних "языков", а о самосознании тех народов нам судить очень трудно. В основе научного определения языка и диалекта должна лежать разница в лингвистических процессах.

5. Языковые мифы, в свою очередь, все более процветают, приводят к появлению филологических подделок, типа "велесовой книги" и "славяно-арийских вед", и короче сказать, к неоязычеству, которое есть полное и явное безумие и оболванивание людей. Но настоящий свой родной язык никто знать не хочет, и предпочитает верить любой безумной сказке, хотя, казалось бы, состояние у нас не первобытное, наука развита и вполне может показать безумность современных языковых мифов и их неосновательность. Но люди тотально лингвистически неграмотны и ничего не хотят знать. Понятно, что продолжение такого курса ведет к состоянию, да уже привело, в котором людей можно только пожалеть.

6. Про английский перевод не скажу - не знаю. Но это и не наша проблема.

1. С этого момента хотелось бы подробностей: чем конкретно богослужебный язык отличался от литературного? Грамматикой? Лексикой (подробности желательны и обязательны)?

2. На разговорный РЯ никто переводить не просит; не надо устраивать такие передергивания, т.к. это смотрится не комильфо.

3. Слова, слова, слова ... Где доказательства? А их нет, поэтому бла-бла-бла ...

4. Напротив, этой безграмотностью пользуются сторонники ЦСЯ. Мне, лингвисту по образованию, это очень хорошо заметно.

5. При чем тут "велесова книга"? Для пущего туману?

6. Насчет английского что-то придумать очень сложно (ложь будет очевидна многим), поэтому, естественно, самоустраняемся.  :-\

PS Вразумительного ответа пока не получила.

Оффлайн Димитрий Д

  • Сообщений: 695
    • Православный
Вразумительного ответа пока не получила.
Romik всё вразумительно расписал.

Оффлайн Romik

  • Сообщений: 269
1. С этого момента хотелось бы подробностей: чем конкретно богослужебный язык отличался от литературного? Грамматикой? Лексикой (подробности желательны и обязательны)?

2. На разговорный РЯ никто переводить не просит; не надо устраивать такие передергивания, т.к. это смотрится не комильфо.

3. Слова, слова, слова ... Где доказательства? А их нет, поэтому бла-бла-бла ...

4. Напротив, этой безграмотностью пользуются сторонники ЦСЯ. Мне, лингвисту по образованию, это очень хорошо заметно.

5. При чем тут "велесова книга"? Для пущего туману?

6. Насчет английского что-то придумать очень сложно (ложь будет очевидна многим), поэтому, естественно, самоустраняемся.  :-\

PS Вразумительного ответа пока не получила.

1. Богослужебный язык отличается и грамматикой и синтаксисом и лексикой. И если вы лингвист по образованию и учились в России, то должны были учить старославянский хотя бы обзорно, должны представлять, чем отличались разговорные языки славян (литературных тогда не было) от старославянского. Несмотря на влияние церковного языка на русский литературный и разговорный, несмотря на то, что целые пласты современной грамматики целиком заимствованы из церковнославянского, также заимствовано многое из синтаксиса и лексики, из-за различия сферы применения, эти различия остаются достаточно выраженными.
В плане лексики отличия очевидны. Кирилл и Мефодий вводили  множество слов. Есть прямые заимствования из греческого (ангел, апостол), и есть слова, образованные морфологическим и синтактико-морфологическим способом. К последнему относятся те самые кальки с греческого языка на основе славянских морфем. При этом Кирилл и Мефодий применили новые способы словообразования, которые в славянских языках были мало распространены. Конечно, общеиндоевропейский способ словообразования сложением основ дал несколько слов и в славянских языках в дописьменный период, но в целом это не типично. В старославянском подвергся обобщению соединительный -о- (после мягких согласных -е-). Этот тематический гласный встречается чаще других при словообразовании, его усвоило и русское словообразование. Однако, как бы то ни было, лексика церковная всегда отличалась от бытовой и лексики литературного языка, и процент этой особой лексики очень большой до сих пор. Ей нет прямых аналогов в светской речи.
Кроме того, церковные произведения имеют свою образность, они широко используют метафоры (надеюсь не надо лингвисту объяснять, что это). Славяне использовали в то время в основном метонимию. Им было нужно приобщиться как к самому миру метафор, так и осваивать конкретную образность греческих богослужебных и святоотеческих книг.
Вопросы лексики и освоения греческих образов так или иначе встают перед любым народом, на язык которого переводятся богослужебные тексты. Я даже скажу, что некоторый процент этого теряется даже при использовании богослужебного языка. Хотя церковнославянский и стремиться сопоставить каждому греческому слову адекватную пару, иногда он сглаживает значения слов оригинала. Например, перевод слова τρόπαιον как "победа" недостаточно отражает смысл в некоторых текстах, где основное значение слова именно "памятник, который воздвигают на месте победы", хотя во многих случаях как символ победы перевод "победа" вполне подходит. Просто некоторым словам так и не нашли аналогов, у которых в достаточной мере совпадают референтные значения.
Исконный синтаксис славянских языков был очень простой. Если мы возьмем древнерусский текст (текст, где в основном проявляется древнерусская языковая форма, понятно, что в чистом виде таких текстов нет, как и церковнославянских) то мы увидим, что он почти весь состоит из периодов, составленных с использованием союзов "и" и "а" (последний не общеславянский, но тем не менее). Древнегреческий же синтаксис (ну, и койне тоже) отличается особой сложностью, по сравнению со многими языками. Кирилл и Мефодий специально вводили в славянский язык синтаксические обороты, подобные греческим. (Я подробно перечислять не стану, есть отдельные работы по церковнославянскому синтаксису и можно обзорно посмотреть в учебниках по старославянскому что вводили Кирилл и Мефодий.) Иначе переводить было бы очень трудно. И даже современный синтаксис литературного русского языка много беднее славянского и потребовал бы значительной переделки структуры текстов оригиналов. Что бы кто ни говорил, но мы выражаем свои мысли не так, как греки. На русский язык перевод может быть только литературным, ни о каком точном переводе речи идти не может. Как делается литературный перевод известно: сохраняется смысл и стиль, вся внешняя форма текста меняется так, как если бы текст писал носитель того языка, на который делают перевод. Для художественного текста это не критично, но для церковных текстов это не так. Слишком велика глубина текстов, их информативность, слишком много написано экзегетической литературы, которые детально рассматривают тексты, и литературный перевод так или иначе рушит эту систему, и встает проблема интерпретации смысла. Конечно, исходный вариант тоже интерпретируют много людей по-разному, но тем не менее они работают с одним и тем же текстом, обладающим абсолютной цитируемостью. А в данном случае, предлагается заменить текст оригинала на чью-то интерпретацию. Кстати, таких интерпретаций уже много, и они будут плодиться бесконечно. Литературные переводы священных текстов никого не устраивают, даже самих авторов, их постоянно корректируют.
Что касается попытки полной адаптации священных текстов под литературной язык она никому в богослужебной практике не удалась, даже в тех поместных церквях, где практикуют какие-либо варианты переводов на "современный" язык. И как бы то ни было, вопросы по поводу этих переводов рано или поздно встают в этих церквях. У тех же румын постоянно возникает осознание того, что то или иное слово, которое они заменили, не отражает смысла оригинала, упрощенные синтаксические конструкции не отражают смысла оригинала. У них, например, даже "Создадим их" переведено в единственном числе, по современной грамматике. И постоянно появляются публикации о неточностях переводов. Это обсуждается. Им постоянно приходится обращаться к старым переводам Библии. И это неизбежно. Чем дальше перевод священных текстов от оригинала, тем чаще вам придется обращаться либо к лучшим переводам, если они есть, либо к оригиналу.
Что касается священных книг (имею в виду и богослужебных) на языке оригинала, то уже они имеют отличия от литературного койне. Это опять-таки касается лексики, системы образов, всей структуры поэтического слога, порядка слов, которая нехарактерна для литературного койне, синтаксиса вообще, имеет влияния и древнееврейского синтаксиса, а по реконструкциям ученых и грамматики, хотя я таких взглядов пока не разделяю. У меня пока нет данных, что те отклонения от языковой нормы, которые действительно наблюдаются в древних списках Священного Писания (например, появление μ  в аористной основе глагола λαμβάνω, нехарактерное образование императива, по форме похожее на аорист, и другие странности склонений и спряжений), следует считать особенностью языка Священного Писания, а не случайными языковыми вариациями древних рукописей. В современные богослужебные тексты эти вариации не вошли. Хотя греки служат именно на богослужебном койне. У них есть много переводов на современный язык для домашнего чтения, но никто их никогда не пытается использовать в церкви: они хорошо понимают, что служат на языке оригинала. Хотя надо сказать, что богослужебное койне отстоит от новогреческого много больше, чем современный русский литературный даже от старославянского (тем более от современного церковнославянского, который появился только в 17-м веке).
Ну и если говорить уже про русский язык и церковнославянский, то русский можно рассматривать как редукцию церковнославянского, кто бы как не обижался. Исключая предметную лексику в русском языке всего остального меньше, как в смысле синтаксиса, так и в смысле грамматики и т.д. И уж конечно, в нем нет больше половины церковной лексики. До революции многие ученые считали, что церковнославянский язык предохраняет русский от редукции и хранит в себе все языковое богатство (после революции запретили так считать), церковнославянский мыслился как высокий стиль и когда он был литературным и богослужебным, и когда его вытеснил литературный язык только до сферы богослужебного. Кроме того, цся служит единству славянских языков. Русский, кстати, ближе всех к старославянскому из всех современных славянских языков. Если бы не церковнославянский, славянские языки подвергались бы значительной редукции и гораздо быстрее изменялись. Церковнославянский имеет еще то свойство, что в нем могут появляться языковые явления, лексика - любые, когда-либо использованные. Он не выпускает из себя ничего, только вбирает новое.

2. Разговорный или литературный - это не меняет сути вопроса. Замечание ваше очень мелочное, за не имением ничего серьезного.
Не у всех народов, на которые переводятся священные тексты есть (были) литературные языки. Даже у славян до перевода священных текстов никакого литературного языка не было. У готов не было. И все они благодарны должны быть за литературный язык, саму систему письма богослужебному языку. И богослужебный язык - всегда создавался поместными церквями. Это новые идеи переводить на литературные языки и идея разрушительная. Уже оригинал написан на богослужебном языке.
Общенациональный язык включает в себя много всего: литературный, разговорный, сленг, профессиональные языки, богослужебные. И не надо смешивать сферу применения богослужебного языка со сферой будь то разговорного, будь то литературного. Богослужебный язык мог быть литературным, пока вся литература была религиозная и летописи. Сейчас его невозможно использовать как литературный. Его никогда невозможно было использовать как разговорный. А разговорный и литературный нельзя использовать как богослужебный.
И богослужебный язык всегда требовал изучения, со времен Кирилла и Мефодия.
Ни один носитель общенационального языка не знает языка полностью, даже всей лексики литературного языка. А вторгаясь в специальные области может вообще что-либо перестать понимать. Из того, что кто-то не понимает, например, языка математики, нельзя делать нелепых выводов, о том, что язык математики является древним предком современного русского литературного языка, мертвым языком и т.п. То же самое странное заявлять о языке богослужебном. Язык богослужебный может развиваться - не спорю. Но всему свое место.
И то что я говорю, вообще, это самые базовые определения. Без них никуда. Это очень базовые вещи для любого лингвиста.

3. Доказательства ниже в том же тексте были. "Бла-бла-бла" - это ваша характерная черта. Вам уже много раз указали на лингвистическую неграмотность ваших выпадов, и вы вместо того, чтобы сориентироваться, внести поправки, привести новые аргументы, тупо долбите одно и то же. Вчастности, мы уже много раз писали про японские и китайские переводы в параллельной теме, вы там тоже появлялись. По этим переводам в конце концов есть много информации в сети. Я здесь обобщаю под "Вы" и других сторонников переводов на литературный язык. Некоторые тут говорили чушь и ссылались на серьезных ученых, обвиняя меня в безграмотности, хотя каждый может открыть книгу тех ученых, на которые они ссылались, и убедиться, что они таких взглядов не разделяют. В конце концов, есть популярные книги и выступления. Тот же Зализняк, выдающийся ученый, читает популярные лекции, затрагивает в них темы происхождения русского языка, языковых мифов. И если мое мнение не авторитет, хотя я на практике 8 лет занимался греческим и славянским богослужебным языком, в том числе переводил и есть одобрения соответствующих органов РПЦ на издания, если лень открыть учебник Хабургаева по старославянскому или исторической грамматике (а пишет он вполне доступно), то можно потратить час и посмотреть лекцию А. Зализняка. По церковнославянскому есть хороший курс лекций С. Наумова, кандидата филологических наук, который специально занимается церковнославянским языком, в открытом доступе на Ютубе. "Буква в Духе" называется. Там достаточно обширная историческая часть, обзорная, но вполне освящены вопросы, что такое богослужебный язык, каковы его свойства и отличия, почему он применяется в церкви, как он развивался, откуда происходит, в каком отношении находится с русским литературным языком.

А когда мне начинают повторять одни и те же вещи, а какие я перечислил, да еще сознательно начинают приписывать серьезным ученым, таким как Зализняк или Виноградов, совершенно антинаучные взгляды (якобы они считают, что церковнославянский - это предок русского, язык появляется вместе с письменностью и т.д.), я могу заподозрить только одно: это банальная пропаганда, рассчитанная на людей, которые никогда к лингвистической литературе не прикоснуться. Потому что явная клевета, игнорирование доводов оппонента и вообще всей науки. Кроме того, это исходит от "протестантов", "сомневающихся" и т.п., в основном.
Одно дело аргументы, а другое - такие вещи.

4. Мне ничего не заметно. Есть много лингвистов, они пишут книги, делают выступления, и они говорят весьма адекватно. Если даже мне не нравится, что Зализняк употребляет термин "древнеболгарский", который давно считается неудачным, то, что он говорит само по себе адекватно. Он адекватно описывает вопросы происхождения и места богослужебного языка, много раз касается вопросов, связанных с церковнославянским языком. Хотя он никогда не позиционировал себя как православный, я об этом не знаю, во всяком случае, никогда не защищал православие. Он просто адекватно описывает языковые феномены и реальности как лингвист. И он лингвист, настоящий. А от сторонников переводов на литературный русский язык я пока не видел четкой аргументации.
Вы лингвист и у вас есть аргументы по существу - приведите их наконец. А иначе не пишите глупых вопросов.

5. Одного поля ягоды. Они одинаково представляют себе вопросы лингвистики, развитие языков во времени. И они тоже антиправославны.

6. Во-первых, я ничего не придумываю. Во-вторых, я не изучал переводы богослужений на английский и не собираюсь. Про китайский и японский вы сами начали. Могли бы выбрать что-то, что более соответствует вашим мыслям, выбрать есть из чего. а коли сами промазали, нечего на меня пенять
Мне вообще мало интересно, что делают новообращенные будь то из католиков в Европе и Америке, будь то из идолопоклонников в Африке. У меня есть греческая православная культура с одной стороны, и славянская русская с другой. Я не вижу никакого смысла указывать на Американцев, когда обсуждаются такие вопросы. Пусть американцы учат своей древней православной культуре тех, кому это нравится. Мне их 200 летняя неправославная культура неинтересна. Хотят научится православию - пусть едут к нам или в Грецию, а нас учить - нелепо. Без обид, но как есть.
« Последнее редактирование: 27.06.2014, 22:24:58 от Romik »

olga m

  • Гость

1. Богослужебный язык отличается и грамматикой и синтаксисом и лексикой. И если вы лингвист по образованию и учились в России, то должны были учить старославянский хотя бы обзорно, должны представлять, чем отличались разговорные языки славян (литературных тогда не было) от старославянского.

Вообще-то мой вопрос относился к древнегреческому. При чем тут старославянский?

PS И почему Вы решили, что лингвисты, изучающие иностранные языки, обязаны учить старославянский?


2. Разговорный или литературный - это не меняет сути вопроса. Замечание ваше очень мелочное, за не имением ничего серьезного.

Как это не меняет сути? Это очень важный вопрос.

3. Доказательства ниже в том же тексте были. "Бла-бла-бла" - это ваша характерная черта.

  Печально, что кроме выпадов в адрес собеседника и простыней, не относящихся к существу вопроса, ничего конкретного Вы предложить не хотите, да, видимо, и не можете в силу объективных причин.
 
4. Вы лингвист и у вас есть аргументы по существу - приведите их наконец. А иначе не пишите глупых вопросов.

Если Вы не можете ответить на вопросы, то это не означает, что они глупые.

5. Одного поля ягоды. Они одинаково представляют себе вопросы лингвистики, развитие языков во времени. И они тоже антиправославны.

Одного поля ягоды с чем? 

6. Во-первых, я ничего не придумываю. Во-вторых, я не изучал переводы богослужений на английский и не собираюсь.

А почему не собираетесь? Вам не интересно, как решается языковая проблема в братской поместной церкви? И откуда столько высокомерия по отношению к другим церквам?  :-\  

olga m

  • Гость
Romik всё вразумительно расписал.

Расписал, но не вразумительно.

Оффлайн Romik

  • Сообщений: 269
1. Богослужебный язык отличается и грамматикой и синтаксисом и лексикой. И если вы лингвист по образованию и учились в России, то должны были учить старославянский хотя бы обзорно, должны представлять, чем отличались разговорные языки славян (литературных тогда не было) от старославянского.

Вообще-то мой вопрос относился к древнегреческому. При чем тут старославянский?

PS И почему Вы решили, что лингвисты, изучающие иностранные языки, обязаны учить старославянский?


2. Разговорный или литературный - это не меняет сути вопроса. Замечание ваше очень мелочное, за не имением ничего серьезного.

Как это не меняет сути? Это очень важный вопрос.

3. Доказательства ниже в том же тексте были. "Бла-бла-бла" - это ваша характерная черта.

  Печально, что кроме выпадов в адрес собеседника и простыней, не относящихся к существу вопроса, ничего конкретного Вы предложить не хотите, да, видимо, и не можете в силу объективных причин.
 
4. Вы лингвист и у вас есть аргументы по существу - приведите их наконец. А иначе не пишите глупых вопросов.

Если Вы не можете ответить на вопросы, то это не означает, что они глупые.

5. Одного поля ягоды. Они одинаково представляют себе вопросы лингвистики, развитие языков во времени. И они тоже антиправославны.

Одного поля ягоды с чем? 

6. Во-первых, я ничего не придумываю. Во-вторых, я не изучал переводы богослужений на английский и не собираюсь.

А почему не собираетесь? Вам не интересно, как решается языковая проблема в братской поместной церкви? И откуда столько высокомерия по отношению к другим церквам?  :-\  

Ольга, я даже не буду отвечать, потому что в предыдущем посте все написано.

Ну кроме изучения старославянского. Потому что вы лингвист и русская. Но видимо где-то так готовят лингвистов, это не моя вина. Я учил языки в Греции - и то знаю.

В дополнение я укажу на тот факт, что перевод священных текстов - явление не совсем обычное.

И дело не в триязычных ересях.
Просто каждая культура стремиться сохранить точность священных текстов, а не вольно их перелагать. Если и есть переводы - они в норме для домашнего, а не культового употребления, и все понимают их вторичность.

Куда не посмотришь, священные тексты не переводят, запрещено строжайше переводить. Иудаисты - не переводят, мусульмане - не переводят, индуисты - не переводят. Только христиане переводят. И даже нашу модель переводов, через использование богослужебного языка - и то нам поставят в вину и иудеи, и мусульмане в любом диспуте. И вполне внятно объяснят почему.
В православной церкви переводы были с самых ранних стадий ее существования. Но все понимали, что переводы должны быть максимально точными. И решали этот вопрос созданием богослужебного языка.

olga m

  • Гость
Ольга, я даже не буду отвечать, потому что в предыдущем посте все написано.

Ну кроме изучения старославянского. Потому что вы лингвист и русская. Но видимо где-то так готовят лингвистов, это не моя вина. Я учил языки в Греции - и то знаю.

Ну что поделаешь, если в программу изучения иностранных языков в советских ВУЗах не входил старославянский.  :)

Цитировать
В дополнение я укажу на тот факт, что перевод священных текстов - явление не совсем обычное.

И дело не в триязычных ересях.
Просто каждая культура стремиться сохранить точность священных текстов, а не вольно их перелагать. Если и есть переводы - они в норме для домашнего, а не культового употребления, и все понимают их вторичность.

Куда не посмотришь, священные тексты не переводят, запрещено строжайше переводить. Иудаисты - не переводят, мусульмане - не переводят, индуисты - не переводят. Только христиане переводят. И даже нашу модель переводов, через использование богослужебного языка - и то нам поставят в вину и иудеи, и мусульмане в любом диспуте. И вполне внятно объяснят почему.
В православной церкви переводы были с самых ранних стадий ее существования. Но все понимали, что переводы должны быть максимально точными. И решали этот вопрос созданием богослужебного языка.

Да кто же против (создания) богослужебного языка и максимальной точности перевода? Только какой смысл в этой точности, если значение самых правильнопереведенных текстов размыто, неточнО, искажено до неузнаваемости в головах молитвенников? Если перевести на РЯ/реформированный ЦСЯ (лично для меня это не принципиально) эта проблема будет во многом решена. 
И какое право имеют иудеи, мусульмане и прочие индуисты предъявлять претензии христианам, если несмотря на всю аутентичность их текстов, у них развелось столько сект и направлений, что глаза разбегаются, какую выбрать. Значит, не в этом суть.

Оффлайн Romik

  • Сообщений: 269
Ну что поделаешь, если в программу изучения иностранных языков в советских ВУЗах не входил старославянский.  :)
Это странно для меня. Старославянский и древнерусский в СССР изучался. Церковнославянский, конечно, был запрещен. Я честно думал, что все изучают хотябы вводно, годичный курс.. Свой язык все-таки, и наиболее близкий к праславянскому из письменных. Сейчас многие изучают, задают вопросы везде, хотя профиль не славистика. Для меня это странно слышать, что лингвисты не изучали.
Кстати по старославянскому неплохая научная база. На него сделать перевод реалистичнее. Ученые есть, исследований достаточно. Язык самый классический. Ни филологи-скептики ничего не скажут, ни старообрядцы доводов против не найдут. Язык четкий, ясная грамматика, лексика. Словари есть.

Да кто же против (создания) богослужебного языка и максимальной точности перевода? Только какой смысл в этой точности, если значение самых правильнопереведенных текстов размыто, неточнО, искажено до неузнаваемости в головах молитвенников? Если перевести на РЯ/реформированный ЦСЯ (лично для меня это не принципиально) эта проблема будет во многом решена. 
В современных цся переводах есть много недостатков. Но цся плохо изучен. Его затруднительно реформировать. Нет научной базы, нет людей, нет средств, нет интереса. А хуже делать тоже плохо.
Сейчас все мечется вокруг споров - заменить в текстах "живот" на "жизнь", и вернуть обратно, потому что все-таки есть отличия в лексике. Но в целом пока все попытки не отвечают уровню развития науки, некоординированы, не имеют единства подходов, и, пожалуй, сомнительны в каноничности. И язык богослужебный, кроме всего прочего, должен обладать лингвистической целостностью, по-настоящему быть языком.

И какое право имеют иудеи, мусульмане и прочие индуисты предъявлять претензии христианам, если несмотря на всю аутентичность их текстов, у них развелось столько сект и направлений, что глаза разбегаются, какую выбрать. Значит, не в этом суть.
Сект и направлений много и в христианстве.

-------------------------

По поводу богослужебного койне.

Как несколько обобщенное название, которое, на самом деле, включает несколько составляющих:
1. Перевод текстов Ветхого Завета - Септуагинты, сделанный в 3-2 вв. до н.э. на вариант эллинистического койне с сильным влиянием иудейского койне - местного варианта эллинистического койне. Имеет влияния иудейского и арамейского языка и далеко не только на уровне лексики. Этот язык часто называют библейским койне.
2. Язык Нового Завета. По нему есть учебники. Это язык ближе к эллинистическому койне, чем язык Септуагинты.
3. Собственно язык богослужений (кроме самих текстов ВЗ и НЗ). Формировался постепенно, как и сам состав и порядок служб. Так Иоанн Дамаскин писал уже в 7 вв. А ему принадлежит октоих, система осмогласия. Этот язык во многом основан на языке Нового Завета. Все три названных языка, понятно, взаимосвязаны. Каждый предыдущий имеет влияние на следующий.

Кроме того, там есть и другие влияния. Собственно эллинистическое койне захватило только первые века христианства. Потом мы говорим о средневековом или византийском койне. Эти языки сильнее проявляют себя в работах отцов церкви. Богослужебный язык, понятно, более законсервирован.

Я видел в интернете высказывания, что греки постоянно поновляют службы. У греков службы сейчас изменены, по сравнению с нашими, хотя большая часть текстов совпадает. Но иногда можно видеть другой канон, например. Наиболее часто отличаются седальны. Но эти отличия касаются более именно состава служб. Новые песнописцы сочиняли новые песнопения, но сам язык не поновлялся.
Есть, правда, такое явление, как возникновение новых слов. Такие слова можно искать, например, в полной версии (не однотомной) словаря Лидделл-Скотта в дополнительных томах: слова, которые стали использоваться в сочинениях на древнегреческом в позднейшее время.
Таким образом, если мы возьмем современное издание какой-нибудь панигирной службы, там могут оказаться несколько слов, которых не встречается в классических богослужебных книгах. (Например, мне встречалось κάτωθι, оно есть в новогреческих словарях).

Я не могу порекомендовать подробной литературы по этим вопросам на русском языке, не работаю с такой, а с греческого сюда, понятно, переводить не буду. На греческом есть работы по исторической грамматике того же Христидиса и Бабиньотиса, например. Христидиса переводили на английский. Как минимум, язык ВЗ и НЗ изучают по всему миру, точно есть работы на немецком, английском, греческом. Я видел на русском упоминания в разных учебниках, но не очень подробные.

olga m

  • Гость
Это странно для меня. Старославянский и древнерусский в СССР изучался. Церковнославянский, конечно, был запрещен. Я честно думал, что все изучают хотябы вводно, годичный курс.. Свой язык все-таки, и наиболее близкий к праславянскому из письменных. Сейчас многие изучают, задают вопросы везде, хотя профиль не славистика. Для меня это странно слышать, что лингвисты не изучали.

Видимо, составители программ не видели необходимости изучения старославянского будущими специалистами по языкам романо-германской группы.  :)

В современных цся переводах есть много недостатков. Но цся плохо изучен. Его затруднительно реформировать. Нет научной базы, нет людей, нет средств, нет интереса. А хуже делать тоже плохо.
Сейчас все мечется вокруг споров - заменить в текстах "живот" на "жизнь", и вернуть обратно, потому что все-таки есть отличия в лексике. Но в целом пока все попытки не отвечают уровню развития науки, некоординированы, не имеют единства подходов, и, пожалуй, сомнительны в каноничности. И язык богослужебный, кроме всего прочего, должен обладать лингвистической целостностью, по-настоящему быть языком.

Честно говоря, я удивлена такой "запущенности" языка. Ну понятно - в советское время. Но православию на Руси, слава Богу более 1000 лет, и лингвистическая наука не вчера родилась и до 1917 года, если не ошибаюсь ЦСЯ изучали в школах. В чем причина такого положения дел?

Цитировать
Сект и направлений много и в христианстве.

Но и остальных их "священная корова" - нетронутые переводом тексты - не спасла.




Оффлайн Romik

  • Сообщений: 269
Честно говоря, я удивлена такой "запущенности" языка. Ну понятно - в советское время. Но православию на Руси, слава Богу более 1000 лет, и лингвистическая наука не вчера родилась и до 1917 года, если не ошибаюсь ЦСЯ изучали в школах. В чем причина такого положения дел?

С. Намов раскрывает эту тему в своих лекциях на канале Союз:
http://www.youtube.com/watch?v=VNv4Dl3Kf00&list=PLxkL41boXlYrKy45EbIvxxjm1_LORY0Zs&index=26
http://www.youtube.com/watch?v=xSXuTu5ZdQE&list=PLxkL41boXlYrKy45EbIvxxjm1_LORY0Zs&index=11
Кстати, рекомендую. Историческая часть внятная, и вполне можно смотреть, главное начать.

Во-первых, если романо-германские языки давно изучались на западе аналитически, то в России ничего подобного не было.  У нас учили азбуку, и сразу читали и заучивали наизусть священные книги - вот и все. Синтетический метод. Грамматики и словари стали появляться поздно.

Самую лучшую грамматику, которая сейчас есть, писал иеромонах Алипий Гаманович в 1964 году заграницей. Она, понятно, ни по качеству, ни по объему не сравнится с наработками, которые есть по старославу и русскому языку. Хорошая работа, ничего не говорю, но сейчас наука вышла на другой уровень исследования прочих языков и исследует их гораздо детальнее. До этого были грамматики, но сам факт: лучшее имеющееся - это Гаманович.

Самый известный толковый словарь Дьяченко - до качества научного не дотягивает, состав тоже далеко не полный, некоторые толкования сомнительны. На орфографию в нем лучше вообще не смотреть - не соответствует современным богослужебным книгам. Словарей греко-славянских и славяно-греческих достаточно объемных нет в природе. Хорошо знаю, потому что переводил. Всю лексику приходится восстанавливать непосредственно из богослужебных книг, хорошо хоть они есть в электронном варианте на обоих языках. Хуже всего с той лексикой, которая в богослужебных книга не встречается. Приходится опираться на старослав или искать в том же Дьяченко что-то подходящее, исходя из состава морфем. Что-то можно было бы найти в другой литературе, житиях, например. Но с этим уже сложнее. Нужны исследования. В основном, область применения цся сужается только до богослужебных книг. Святоотеческая и житийная литература на цся есть, но отследить по ней лексику и прочее - это отдельная большая работа... А пока приходится вот так работать. Качество многих переводов очень плохое, и не только в смысле использования лексики. Нетолько новейшие переводы, но и многое, что вошло в минеи. Постоянно нахожу ошибки. Мог бы об этом долго говорить...

Многие лингвистические методы исследования появились уже во времена после революции. До революции уровень изучения был совсем другой. Сейчас даже при изучении старославянского филологи не рекомендуют читать дореволюционные исследования, начинать с этого, по крайней мере.

ЦСЯ не так много изучали перед революцией, а потом запретили. Был серьезный прорыв в славистике уже после революции. Старославянский изучался и не только советскими учеными. Чехи составили отличные научные словари. Там приведены даже греческие и латинские аналоги, неплохой конкорданс. А современный цся иностранных ученых не интересовал. Сейчас появляются постепенно исследования, стало возможным об этом говорить.

Наумов указывает, что есть старые исследования цся сравнительно-историческим методом и новые когнитивным. Исследований структурным и функциональным методом нет. Кроме того, многие эти "исследования" сомнительны, сделаны раскольниками, обновленцами. К ним нет доверия. Все надо проверять.

----------------------

Дело в том, что подготовка Кирилла и Мефодия по синтетическому методу, которой он обучал и славян - она очень мощная. Но требует значительных усилий. Чтобы стать переводчиком, надо в течении 3-4 лет учить тексты на двух языках, никогда не останавливаться, каждый день повторять. Объем заучиваемого материала увеличивать очень медленно.  Это требует много свободного времени, простой работы, при которой ум остается свободен и можно повторять заученные отрывки. По этой методике можно натренировать память до степени, что человек запоминает целые тексты после первого прочтения и на всю жизнь. Я даже знаю таких нынеживущих греков, их можно спросить, где встречается какое-то слово, и они назовут текст, страницу и т.д. Сам пытался заниматься по такой методике, но выдержал только 1,5 года. Ритм жизни не тот. Надо заниматься постоянно, иначе навык не развивается и быстро теряется.
Сейчас таких специалистов у нас нет. Нам нужны словари, грамматики, исследования. Или искать таких людей, и ждать, пока они изучат язык методом заучивания.

-----------------------

Последнее, конечно, предположение. Синтетический метод не обязательно подразумевает заучивание. Но такая практика в древности была. Ее использовали и иудеи, потом и мусульмане. Не только греки. Времени на обучение было достаточно для метода заучивания. Старославянские тексты очень четкие....

« Последнее редактирование: 28.06.2014, 09:59:52 от Romik »

olga m

  • Гость
С. Намов раскрывает эту тему в своих лекциях на канале Союз:
http://www.youtube.com/watch?v=VNv4Dl3Kf00&list=PLxkL41boXlYrKy45EbIvxxjm1_LORY0Zs&index=26
http://www.youtube.com/watch?v=xSXuTu5ZdQE&list=PLxkL41boXlYrKy45EbIvxxjm1_LORY0Zs&index=11
Кстати, рекомендую. Историческая часть внятная, и вполне можно смотреть, главное начать.

Во-первых, если романо-германские языки давно изучались на западе аналитически, то в России ничего подобного не было.  У нас учили азбуку, и сразу читали и заучивали наизусть священные книги - вот и все. Синтетический метод. Грамматики и словари стали появляться поздно.

Самую лучшую грамматику, которая сейчас есть, писал иеромонах Алипий Гаманович в 1964 году заграницей. Она, понятно, ни по качеству, ни по объему не сравнится с наработками, которые есть по старославу и русскому языку. Хорошая работа, ничего не говорю, но сейчас наука вышла на другой уровень исследования прочих языков и исследует их гораздо детальнее. До этого были грамматики, но сам факт: лучшее имеющееся - это Гаманович.

Самый известный толковый словарь Дьяченко - до качества научного не дотягивает, состав тоже далеко не полный, некоторые толкования сомнительны. На орфографию в нем лучше вообще не смотреть - не соответствует современным богослужебным книгам. Словарей греко-славянских и славяно-греческих достаточно объемных нет в природе. Хорошо знаю, потому что переводил. Всю лексику приходится восстанавливать непосредственно из богослужебных книг, хорошо хоть они есть в электронном варианте на обоих языках. Хуже всего с той лексикой, которая в богослужебных книга не встречается. Приходится опираться на старослав или искать в том же Дьяченко что-то подходящее, исходя из состава морфем. Что-то можно было бы найти в другой литературе, житиях, например. Но с этим уже сложнее. Нужны исследования. В основном, область применения цся сужается только до богослужебных книг. Святоотеческая и житийная литература на цся есть, но отследить по ней лексику и прочее - это отдельная большая работа... А пока приходится вот так работать. Качество многих переводов очень плохое, и не только в смысле использования лексики. Нетолько новейшие переводы, но и многое, что вошло в минеи. Постоянно нахожу ошибки. Мог бы об этом долго говорить...

Многие лингвистические методы исследования появились уже во времена после революции. До революции уровень изучения был совсем другой. Сейчас даже при изучении старославянского филологи не рекомендуют читать дореволюционные исследования, начинать с этого, по крайней мере.

ЦСЯ не так много изучали перед революцией, а потом запретили. Был серьезный прорыв в славистике уже после революции. Старославянский изучался и не только советскими учеными. Чехи составили отличные научные словари. Там приведены даже греческие и латинские аналоги, неплохой конкорданс. А современный цся иностранных ученых не интересовал. Сейчас появляются постепенно исследования, стало возможным об этом говорить.

Наумов указывает, что есть старые исследования цся сравнительно-историческим методом и новые когнитивным. Исследований структурным и функциональным методом нет. Кроме того, многие эти "исследования" сомнительны, сделаны раскольниками, обновленцами. К ним нет доверия. Все надо проверять.

----------------------

Дело в том, что подготовка Кирилла и Мефодия по синтетическому методу, которой он обучал и славян - она очень мощная. Но требует значительных усилий. Чтобы стать переводчиком, надо в течении 3-4 лет учить тексты на двух языках, никогда не останавливаться, каждый день повторять. Объем заучиваемого материала увеличивать очень медленно.  Это требует много свободного времени, простой работы, при которой ум остается свободен и можно повторять заученные отрывки. По этой методике можно натренировать память до степени, что человек запоминает целые тексты после первого прочтения и на всю жизнь. Я даже знаю таких нынеживущих греков, их можно спросить, где встречается какое-то слово, и они назовут текст, страницу и т.д. Сам пытался заниматься по такой методике, но выдержал только 1,5 года. Ритм жизни не тот. Надо заниматься постоянно, иначе навык не развивается и быстро теряется.
Сейчас таких специалистов у нас нет. Нам нужны словари, грамматики, исследования. Или искать таких людей, и ждать, пока они изучат язык методом заучивания.

-----------------------

Последнее, конечно, предположение. Синтетический метод не обязательно подразумевает заучивание. Но такая практика в древности была. Ее использовали и иудеи, потом и мусульмане. Не только греки. Времени на обучение было достаточно для метода заучивания. Старославянские тексты очень четкие....

Да уж, чем дальше в лес ...
Получается, что люди толком уже не могут разобраться, во что собственно они верят.

Оффлайн Romik

  • Сообщений: 269
Почему же не могут?

Оффлайн Romik

  • Сообщений: 269
Есть, например, словарь церковнославянского и русского языка в 3-х томах 1847.
Есть словарь Дьяченко. Есть целый ряд собственно церковнославянских толковых словарей. Есть грамматики.
Этого в принципе достаточно, чтобы понять смысл текста. (Кроме того, есть еще оригинал на греческом)

Хотя есть нюансы, которые постоянно обсуждаются и будут появляться новые по мере исследования.

Писать на цся сложно и переводить на него.

AndreyE

  • Гость
Возможно, стоит задуматься над тем, чтобы уже и правда, читать на оригинале. На греческом, и успокоить тем самым всех.

Оффлайн Romik

  • Сообщений: 269
Возможно, стоит задуматься над тем, чтобы уже и правда, читать на оригинале. На греческом, и успокоить тем самым всех.

На самом деле, это не так уж плохо. Во-первых, совсем непохожий язык учить легче, чем язык очень похожий на один из тех, который знаешь. Во-вторых, любые сомнения по поводу текста отпадают, всегда уверен в том, что там написано. В-третьих, абсолютно канонично.

AndreyE

  • Гость
На самом деле, это не так уж плохо. Во-первых, совсем непохожий язык учить легче, чем язык очень похожий на один из тех, который знаешь. Во-вторых, любые сомнения по поводу текста отпадают, всегда уверен в том, что там написано. В-третьих, абсолютно канонично.

Более того, это могло бы успокоить даже старообрядцев.
Например, они ухватились в то, что у них "Душе Истинный", а у нас - "Душе Истины". Якобы мы таким образом утверждаем, что Дух Святой не истинен  :D А на греческом как раз - "Истинный". И по всем вопросам так.

Итак, решено, переходим на Греческий.  :-*
PS Или английский.

Оффлайн Makarios

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 10875
    • Православный
А на греческом как раз - "Истинный".
А разве   τὸ Πνεῦμα τῆς ἀληθείας   - это "истиннЫЙ"?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru