Автор Тема: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!  (Прочитано 376442 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Cимон

  • Сообщений: 485
    • Православный
  • Skype: христианин
Непонятно, каким образом один некачественный перевод предопределяет невозможность создания более удачного...
А кто мешал этот "перевод" сделать более удачным? Где были все проверяющие текст, и утверждавшие его?ЦСЯ алфавит, в отличии от РЯ, специально предназначен для богослужения и перевода с греческого.

DrShumiloff

  • Гость
А кто мешал этот "перевод сделать более удачным? Где были все проверяющие текст, и утверждавшие его?
Вы отвечаете вопросом на вопрос вместо разговора по сути.
"Оправданием" для синодальной комиссии, занимающейся переводом, может служить, например, громадный объем работы, который ей предстояло проделать, а также нехватка квалифицированных переводчиков. Но не так важно разбираться в том, что помешало сделать работу качественно 150 лет назад. Важнее сделать эту работу качественно сегодня.

Оффлайн Cимон

  • Сообщений: 485
    • Православный
  • Skype: христианин
Пост в ЖЖ сегодня Бог послал на эту тему, как раз:

Свинья. Стол. Ноги.
Один человек получил как-то по почте письмо от отца. Однако, открыв его, человек обнаружил вместо письма отца  речь И.В.Сталина на съезде ударников сельского хозяйства. Ничего не понимая, человек пошел на почту, и стал выяснять - что за чудеса с его письмом. В ответ ему почтальон говорит : вы знаете, мы вскрыли ваше письмо, и обнаружили, что там из-за надорванного уголка одно слово не читается.  Так что какая вам разница - все равно письмо уже не идентичное тому, что было , так что читайте лучше речь Сталина на съезде ударников

Этот бред - точный аналог аргументации сторонников "современных переводов" Священного Писания на русский язык.

Нельзя считать LXX подлинным Священным Писанием, потому что существует множество списков, которые отличаются друг от друга. Ватиканский, Синайский, Александрийский и прочая прочая.  Поэтому следует использовать научную текстологию. Которая однозначно считает ,что самым подлинным из всех списков текста LXX является масоретский текст.

Я сейчас не буду говорить, что разница между Александрийским и Синайским кодексами такая же, как между LXX и М - это в прямом смысле отцеживать комара и поглощать верблюда.

Я понимаю, что это результат регулярного избиения головного мозга научным мировоззрением, после чего человек перестает понимать даже элементарные вещи. Но тем не менее, Церковь давно уже определилась с вопросом множественности списков. Это решение каждый православный человек видит каждый раз, когда заходит в православный храм.

Священное Писание - это такая же икона Христа, как "Спас Златые власы". Как Владимирская икона - изображение Богоматери.
Когда в храме рядом висят иконы  Смоленская и "Умиление" , только слепой не увидит, что это РАЗНЫЕ изображения Пресвятой Богородицы. Причем ПОДЛИННЫЕ изображения Одной и Той же Девы.



Что делают люди, которые отдают на откуп выяснение "подлинного текста" Священного Писания " научным библеистам" из Оксфорда или еще хуже - Гарварда или Стэнфорда ? Они говорят - смотрите, это разные изображения. Они не могут быть оба подлинными. Надо выяснить , какое из них подлинное. Давайте, у нас есть научный аппарат. Круто , аж ваще.

Эти иконы отбирают у христиан, уносят в научную лабораторию, через некоторое время выносят результат под покрывалом. Барабанная дробь - и ...
мы видим "подлинное изображение":



Офигившие христиане с отвисшей челюстью говорят :"Позвольте, но это ВООБЩЕ не Богородица. И быть Ею не может. Это замучанная пьяницей-мужем молодая бабища отдирает сосунка от титьки." И что они слышат в ответ? "Ну что вы , против науки воюете. Вы же сами видите, что иконы отличаются друг от друга.  Поэтому вы должны почитать это за подлинную икону Богородицы".

Мы это все уже проходили. Сначала ученым отдали в протестантизме на откуп Священное Писание. И теперь с выпученными глазами все видят. как ученые уже рассказывают о том, что содомия - это хорошо, потому что так Бог создал. И уже нечего противопоставить. Если эти люди решали, что есть Слово Божие, то тем более они будут решать, что есть грех , а что есть добродетель.

Именно поэтому Церковь предпочитает, чтобы икона была нереставрированной, чем чтобы "ученые мужи" ее реставрировали до состояния последнего изображения.
« Последнее редактирование: 13.06.2014, 22:19:11 от Cимон »

Оффлайн Cимон

  • Сообщений: 485
    • Православный
  • Skype: христианин
Вы отвечаете вопросом на вопрос вместо разговора по сути.
"Оправданием" для синодальной комиссии, занимающейся переводом, может служить, например, громадный объем работы, который ей предстояло проделать, а также нехватка квалифицированных переводчиков. Но не так важно разбираться в том, что помешало сделать работу качественно 150 лет назад. Важнее сделать эту работу качественно сегодня.
По сути имеем исковерканный "переводчиками" текст. А разговаривать о хорошем переводе можно годами. Толку нет. И нет оправдания синодальной комиссии, если у нее есть работа важнее перевода Бибилии - выпускают сырой перевод в массы. Это вредительство.

DrShumiloff

  • Гость
>> А разговаривать о хорошем переводе можно годами. Толку нет.

Потому что надо не разговаривать, а делать.

Оффлайн Cимон

  • Сообщений: 485
    • Православный
  • Skype: христианин
Потому что надо не разговаривать, а делать.
Адрес патриаршьего подворья подсказать?

DrShumiloff

  • Гость
Адрес патриаршьего подворья подсказать?
У меня есть прямые выходы на лучших российских библеистов, так что спасибо, не надо.

Оффлайн Cимон

  • Сообщений: 485
    • Православный
  • Skype: христианин
У меня есть прямые выходы на лучших российских библеистов, так что спасибо, не надо.
И как - договорились между собой, книги какого кодекса переводить будут для публики?))

DrShumiloff

  • Гость
И как - договорились между собой, книги какого кодекса переводить будут для публики?))
Не в теме. Меня это мало заботит, т.к. я верю в Промысл Божий и в то, что Бог не попустит вкрасться таким ошибкам, которые будут препятствовать спасению. А в остальном - мне без разницы, Септуагинта, Масорет или что-то еще.

AndreyE

  • Гость
??? Источник сего "открытия"?

Грамматика ЦСЯ.
Честное слово, обратитесь к старообрядцам, они, я не шучу, имеют уже на форумах всё расписано подробно. Не придерешься, обещаю. В своё время я хлопнул дверью РПЦ МП, именно после чтения всех этих текстов, раскрывающих порчу текста. И до сих пор народ хлопает. Причем выглядит это как намеренная порча. Правильно: "во веки веком", почему же столетиями портится текст, когда любой разбирающийся в ЦСЯ это подтвердит? И это только один пиксель на мониторе full hd, честное слово, я не хочу всё это искать и будить в себе лихо...

Оффлайн р.Б. Юрий К

  • Сообщений: 7
    • Православный
Все вышесказанное доказывает одно: спор безполезен. Всегда будут фарисеи, доказывающие, что истина в "законе". Для них наиболее важно правильно перекреститься, правильно причаститься, и в т.ч. сотворить молитву на правильном (по их мнению) языке. Их абсолютно не волнует, что Евангелие - это благая весть, которая должна быть понятна как можно большему числу людей, а чтение Апостола на службе - это просвящение, доказывающее историчность Событий.
Но, ведь они - ратующие за ЦСЯ, - уже сейчас, при жизни - "избранные". 

А нам, грешным, только и остается молится Богу о том, чтобы Патриарх своим волевым решением наконец-то принял решение о повсеместном переводе части службы, хотя бы в отношении чтений Евангелий и Апостола, на понятный нам - скудоумцам, адаптированный к СРЯ ЦСЯ.

П.С. Когда прп. Серафим огласил свое "Правило" для мирян, нашлось множество "истинных", обвинивших его в отступничестве и ереси. Но Господь управил - обвинители в забвении, а иконы преподобного в каждом храме.   

Спаси Господи. 

Оффлайн Makarios

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 10874
    • Православный
Честное слово, обратитесь к старообрядцам, они, я не шучу, имеют уже на форумах всё расписано подробно.
У них много чаво расписано (и по делу, и не по делу). Мне интересно, на что же Вы лично "клюнули" и как у Вас "веки веков" превратились в один-единственный конкретный нынешний век?

P.s.
В своё время я хлопнул дверью РПЦ МП, именно после чтения всех этих текстов
Тогда уточните вероисповедание - к какой Церкви в настоящее время принадлежите?

AndreyE

  • Гость
Ну так у старообрядцев спросите, чтобы не было испорченного телефона.
Они говорят правду, вот это я подтверждаю. Потому, что сколько всяких "умников" не заходило на их форум, против их возражений на правки языка никто возразить ничего не смог.
Ещё как пример: "...во истину блажити тя БогородицЕ", а не "БогородицУ". Тоже русский язык.

Именно поэтому ничего не мешает в скором времени заменить ещё больше слов на русский. И тогда, через 100 лет, будет полностью русский язык, никто и не заметит.
Потому, что если очень медленно нагревать воду, в которой сидит жаба, жаба этого не заметит и сварится не почувствовав.
Лично я, скорей всего, на ещё очередную перемену слов начну ходить в церкви других патриархатов, а что делать людям в деревнях? Съедят как и съели всё предыдущее.

Поскольку вы никуда явно ходить по другим форумам не хотите, я уже все сделал, осталось дождаться отликов: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=635372.0

Оффлайн р.Б. Юрий К

  • Сообщений: 7
    • Православный
...
Ещё как пример: "...во истину блажити тя БогородицЕ", а не "БогородицУ". Тоже русский язык.
 
Лично я, скорей всего, на ещё очередную перемену слов начну ходить в церкви других патриархатов, а что делать людям в деревнях? Съедят как и съели всё предыдущее.
 

Есть такое понятие "обрядоверие" - поизучайте вопрос, много интересного может открыться...
А дверью-то хлопуть, видать не получилось - чай тяжела дверь-то оказалась...


Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 26458
    • Православный

Ещё как пример: "...во истину блажити тя БогородицЕ", а не "БогородицУ". Тоже русский язык.
Если уж хотите быть точным, то "...во истину блажити тя, БогородицЕ".
С запятой, поскольку звательный падеж предполагает обращение.

И первое Ваше утверждение совсем не бесспорно.
"Во-первых, по правилам церковнославянского языка род. падеж множественного числа у таких слов будет оканчиваться либо на "-ов", либо, более древний вариант, на ультракраткую гласную "ъ" (ср. "Молитвами святыхъ отецъ нашихъ, т.е. попросту совпадает со словарной формой слова). А вот на "-ом" оканчивается дательный падеж таких слов (позднее, в русском, они выровнялись со словами женского рода и получилось "-ам").
По логике вещей понятно, что нельзя сказать "во веки (кому?) веком" - это бессмысленно. А вот конструкция "век века" (а не "веку") - употребляется.
Ну, и наконец по-гречески "во веки веков" будет
εις τους αιώνας των αιώνων
(ис тус эонас тон эонон)
τους αιώνας - веки (винительный падеж, как и в русском - в кого? во что?)
αιώνων - родительный падеж , а "во веки веком" было бы εις τους αιώνας τοις αιώσιν (ис тус эонас тис эосин) "
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=14947

Оффлайн Makarios

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 10874
    • Православный
Ну так у старообрядцев спросите, чтобы не было испорченного телефона.
Они говорят правду...
Похоже на анекдотический аргумент из серии "мамой клянусь". Что ж, как известно, отсутствие ясности в изложении мысли свидетельствует об отсутствии ясности самой мысли.

И кстати, Вы так и не ответили на вопрос о вероисповедании - Вы в общении с РПЦ или нет?

Оффлайн Romik

  • Сообщений: 269
Если уж хотите быть точным, то "...во истину блажити тя, БогородицЕ".
С запятой, поскольку звательный падеж предполагает обращение.

И первое Ваше утверждение совсем не бесспорно.
"Во-первых, по правилам церковнославянского языка род. падеж множественного числа у таких слов будет оканчиваться либо на "-ов", либо, более древний вариант, на ультракраткую гласную "ъ" (ср. "Молитвами святыхъ отецъ нашихъ, т.е. попросту совпадает со словарной формой слова). А вот на "-ом" оканчивается дательный падеж таких слов (позднее, в русском, они выровнялись со словами женского рода и получилось "-ам").
По логике вещей понятно, что нельзя сказать "во веки (кому?) веком" - это бессмысленно. А вот конструкция "век века" (а не "веку") - употребляется.
Ну, и наконец по-гречески "во веки веков" будет
εις τους αιώνας των αιώνων
(ис тус эонас тон эонон)
τους αιώνας - веки (винительный падеж, как и в русском - в кого? во что?)
αιώνων - родительный падеж , а "во веки веком" было бы εις τους αιώνας τοις αιώσιν (ис тус эонас тис эосин) "
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=14947

Я не в том смысле, что против кого-то из участников, а кого-то поддерживаю в их споре. Но просто, справедливости ради, филологическая справка:

1. В греческом тексте "Достойно есть" (Ἄξιόν ἐστιν ὡς ἀληθῶς μακαρίζειν σε τὴν Θεοτόκον)
написано блажити тя Богородицу (τὴν Θεοτόκον). В винительном падеже. У греков той эпохи была звательная форма (Θεοτόκε), и вместо звательного падежа мог использоваться именительный (ἡ Θεοτόκος), но точно не винительный.

2. Обращения не выделяли запятыми. Впервые их выделять стала синодальная комиссия по исправлению богослужебных книг 1907-1917 гг. (несмотря на запрет Синода вводить русскую пунктуацию) в изданиях Триоди Постной 1913 и 1915 гг., Триоди Цветной 1914 г.

3. И в эллинистическом койне и в славянском (включая современный цся) есть дательный владельца, который гораздо шире применялся в старославянских и вообще дониконовских текстах, появляясь в тех местах, где в греческом стоял родительный. В Никоновских текстах падежи, порядок слов были во многом приведены в соответствие с греческим оригиналом. Это одна из причин, почему Никоновский текст не нравится многим филологам (Но мне это безразлично, я рассматриваю оба варианта языка как искусственные, и современный цся тоже как объект синтетический для удовлетворения определенных целей. Меня не смущает ни искусственное падение редуцированных, ни замена фонетической орфографии на орфографию, указывающую грамматические формы, ни иногда неестественный для старослава порядок слов, ни другие вещи, потому что для меня цся имеет смысл только для того, чтобы передавать точнее подлинник. И это хорошая идея, хотя развивать и уточнять ее надо: до идеала цся не довели. Цся я рассматриваю с этой практически более стороны, чем просто продолжателя традиций старослава. Отдельный язык на известной основе со своими правилами. С другой стороны, в функции удерживающего русский язык от редукции и единящего славянские языке , приведение цся к старославу желательно. Правда, церковный язык много меньше сейчас  оказывает влияния на литературный и разговорный, чем до революции.) Т.о. в "во веки веком", хотя не отображает конструкции греческого как теперь принято, но в грамматике и смысле искажений нет.

Цитировать
Нельзя считать LXX подлинным Священным Писанием, потому что существует множество списков, которые отличаются друг от друга. Ватиканский, Синайский, Александрийский и прочая прочая.  Поэтому следует использовать научную текстологию. Которая однозначно считает ,что самым подлинным из всех списков текста LXX является масоретский текст.

Форма выражения позабавила. В хорошем смысле. Верно подмечено.

Да, действительно, страшная глупость и беда современных переводов. "Мы все обмасоретились" как митрополит Филарет сказал, когда издали синодальную библию.

1. Между списками Ватиканским, Синайским, Александрийским разночтения незначительные. Разночтения вещь естественная для списков. Даже печатный текст, имеющий богослужебное применение в настоящее время, что в Греции, что в России известен в разных вариантах.
Но расхождения эти незначительны.

Примеры, скажем, такие: наличие или отсутствие некоторых артиклей, имеющих функцию групповых, особенно когда они повторяются (τῶν τῶν). В прочем такие артикли только подчеркивают, что далее следует выражение из нескольких слов, которое функционирует как едино целое (первый из артиклей в повторении, второй согласован с конкретным словом). Ну сказать пример "Курить кому-либо - это плохо" (хоть по-русски так говорить не типично). Греки здесь должны вставить артикль (Еже (τὸ) Курить кому-либо - это плохо), чтобы указать, что словосочетание "Курить кому-либо" функционирует как единое целое. Притом после глагола это не обязательно. Короче в тех местах, где такие артикли опущены в некоторых списках смысл никак не меняется.
Другой тип разночтения - замена некоторых слов равнозначными синонимами.
Ну и совсем редко встречается разница в целых сочетаниях. Но сочетания эти не меняют никак смысл текста, потому что встречаются и в других местах. Например (пример относится к разночтениям в списках НЗ, но, тем не менее, как иллюстрация уровня разности текстов, в масоретском тексте, конечно, НЗ нет, НЗ с масоретского текста не переводят, ну а в Ватиканский, Синайский и Александрийский кодекс входили книги ВЗ и НЗ полностью или нет), сам наблюдал разночтение с появлением и исчезновением фразы "трудно тебе прати против рожна" в Деяниях Апостолов в описании явления Бога Савлу. Но сама эта фраза встречается в других местах этих списков при описании того же самого события и, так или иначе, известна читающему и именно в таком контексте.

Вобщем, хотя нам и пытаются представить, что в списках Библии такая разница (что мы должны подумать, что там совсем разная история), и сколько еще потеряно, и фанатичная церковь якобы уничтожила, не дала реконструировать... Но реальная разница непринципиальна.

2. Разница между переводом 70 и масоретским текстом очевидна и существенна. Существенна догматически. В частности, в масоретском тексте уничтожены все мессианские места, которые можно было бы понять как пророчества об Иисусе, изменено описание первородного греха и т.д.

3. Известные науке тексты до масоретской реформы (а масоретские тексты, как везде подчеркивается, сохраняются неизменными в течении многих веков, все буквы посчитаны и т.д., хотя на самом деле каждый может осведомиться, когда была проведена масоретская реформа и подумать о каких именно веках идет речь, и сколько времени прошло до масоретской реформы после Р.Х.), как то тексты Мертвого моря в частности, в плане мессианских мест гораздо ближе к переводу 70. Точно также, как и древние переводы ВЗ на другие языки, например, на сирийский - Пешитта. Кроме того, мессианские места подтверждаются данными толкований самих иудеев в дохристианский период. Ну, и коверкать мессианские места переводчикам Септуагинты в III в. до н.э. смысла просто не было. И несмотря на это, провозглашается, что точный перевод может быть только с языка оригинала, и православные должны читать Библию по масоретскому тексту, который с Православием несовместим в принципе.

4. Сами "реконструкции" Библейского общества, равно как и их учебники и словари, у меня лично вызывают смущение. Потому что там провозглашаются и реконструируются словоформы, которые у нас в Греции не изучаются. Нет, может они правда где-то употреблялись. Просто я их никогда не видел. Хотелось бы хоть взглянуть. Я не видел их ни в каких списках Библии, с которыми работал, я не видел их ни в какой христианской литературе, с которой работал, я не видел их в ДОхристианской литературе, с которой я работал, и мои коллеги, у которых я спрашивал, тоже их не видели и считают неверными... Но, может, они и употреблялись, у койне было много диалектов, большая территория распространения, куча народов с их местными языками, которые были вынуждены использовать эту языковую форму как язык межэтнического общения. Можно представить все, что угодно. И все равно непонятно: зачем эти формы объявлять каноническими и вносить в реконструкцию Библии с таким упорством, и так преподавать само койне. Но это мое личное впечатление о реконструкциях... Подразумевается, что все должно быть обосновано в научной реконструкции, но по этим местам пока комментариев не нашел. Относится к реконструкциям НЗ опять-таки. ВЗ реконструкций от Библейского общества, если они есть, не читал. Однако, все это вызывает у меня подозрительность к реконструкциям.

========

Хотя да, сейчас посмотрел и нашел упомянутые мною формы в Ватиканском и Синайском кодексе, одних из древнейших. Видимо, на них и ссылаются. В Александрийском этих форм нет, равно как и во многих других списках, и в современный богослужебный вариант Библии они не вошли.
« Последнее редактирование: 18.06.2014, 04:57:04 от Romik »

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 26458
    • Православный
1. В греческом тексте "Достойно есть" (Ἄξιόν ἐστιν ὡς ἀληθῶς μακαρίζειν σε τὴν Θεοτόκον)
написано блажити тя Богородицу (τὴν Θεοτόκον). В винительном падеже. У греков той эпохи была звательная форма (Θεοτόκε), и вместо звательного падежа мог использоваться именительный (ἡ Θεοτόκος), но точно не винительный.
Спасибо! Отсюда следует, что вся старообрядческая "аргументация" по этому поводу не стоит ломаного гроша.

2. Обращения не выделяли запятыми. Впервые их выделять стала синодальная комиссия по исправлению богослужебных книг 1907-1917 гг. (несмотря на запрет Синода вводить русскую пунктуацию) в изданиях Триоди Постной 1913 и 1915 гг., Триоди Цветной 1914 г.
Моя претензия по поводу запятой относилась не к древним текстам, а исключительно к словам AndreyE. Если он так придирчив к букве, то должен был не забывать и о пунктуации.

Оффлайн Димитрий Д

  • Сообщений: 695
    • Православный
9.06.2014
Митрополит Иларион (Алфеев) предлагает открывать храмы с богослужением на русском языке

http://www.pravmir.ru/mitropolit-ilarion-predlozhil-sluzhit-na-russkom-yazyike-v-nekotoryih-hramah/
« Последнее редактирование: 18.06.2014, 18:32:00 от Makarios »

Оффлайн Makarios

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 10874
    • Православный
***М***
Ссылка на сомнительный ресурс заменена на более адекватную.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru