Автор Тема: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!  (Прочитано 368719 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Даниил Юрьевич

  • Сообщений: 55
 Что-то вспоминается мне "Тиль Уленшпигель"

Оффлайн Татьяша

  • Сообщений: 272
рабская психология. когда-нибудь доживем и до того, что какой-нибудь митрополит велит
поклониться антихристу, а мы подумаем "а кто мы такие, чтобы ослушаться", да? - ну конечно, рабская! Иного не может быть! Ведь у нас каждый суслик - агроном!  ;D
....
если к примеру дома читать в день по кафизме (это минут 20) то через какое-то время все станет намного понятнее. - Что-то со мной, имеющей солидное лингвистическое образование этого не происходит  :o Ну да, ну да - на Вас от такого повторения снисходит просветление  ;)

Оффлайн Сологян Георгий

  • Сообщений: 10642
    • Православный
  • Skype: Святая Православная Армянская Апостольская Церковь
Что-то вспоминается мне "Тиль Уленшпигель"

 ;D

Andrew M

  • Гость
Многие ищущие и жаждущие веры люди попадаются в сети сект, только из-за быстрого понимания и легкого восприятия языка!
Не могу с Вами не согласиться. :(  На мой взгляд, нужен не тупой перевод на разговорный язык, а разумная адаптация церковно-славянского языка для обеспечения наибольшего понимания, о чем и говорил св. Феофан Затворник. И ничего страшного не случится, если Апостолов и Евангелие во время службы будут читать на ЦСЯ, а затем на РЯ.

Оффлайн S.Karen

  • Сообщений: 363
Не могу с Вами не согласиться. :(  На мой взгляд, нужен не тупой перевод на разговорный язык, а разумная адаптация церковно-славянского языка для обеспечения наибольшего понимания, о чем и говорил св. Феофан Затворник. И ничего страшного не случится, если Апостолов и Евангелие во время службы будут читать на ЦСЯ, а затем на РЯ.

Совершенно с вами согласен! В принципе, о чем и говорит Владыка Иларион!

Оффлайн Тихон Милославский

  • Сообщений: 1150
Цитировать
- Не подобает мирянину противится епископу.
то есть вообще, в принципе, при любых обстоятельствах? в предельном
случае, если даже епископ будет явно противиться Богу и Церкви,
нарушать заповеди и склонять к тому мирянина? начальнику-то виднее,
я же, дурак, не понимаю ничего...


Цитировать
Перевесть не на русский, а на славянский язык.
а это как? с ЦС на ЦС? или с ЦС на древнерусский? или как?

Цитировать
Что же такого плохого увидели ваши "глаза", что вам стало так грустно, Титания?
имеющий очи, да видит... да кстати и ушами бы неплохо послушать, что там за музыка такая,
вероятно, что-то бы прояснило.

Цитировать
Владыка Иларион сегодня богослов номер один в РПЦ-и!
вот недавно читал текст его публичного выступления, в котором сказано, что католики еретиками
уже не именуются. когда рассказал об этом своему духовному наставнику, он меня спросил
"если они не еретики, то кто же?". может быть в трудах Владыки Иллариона где-то есть ответ
на этот вопрос? если знаете, помогите найти.

Цитировать
Это как минимум невнимание к чужим словам.
"Роман, а хто Вы такой, чтобы полемизировать с митрополитом в такой самоуверенной манере?"
Разве речь о том, что вообще нельзя не соглашаться с митрополитом Иларионом? Мой тёзка обратил внимание именно на манеру, в которой Роман предъявил свои претензии.
вот простите, меня давно уже поражает эта манера всегда первым делом обращать внимание на внешнюю сторону, а не на суть дела. помните ли про внутренность блюда и внешнюю сторону блюда? что нам Христос заповедал? я вот грешным делом как-то прочитал с акцентом на "хто Вы такой, чтобы полемизировать с митрополитом...", а "манера" имхо все-таки дело второе.

Цитировать
Вам уже католик супротив латинского правильно вторит: ничего странного в "навязывании" для богослужения родного языка не может быть в принципе
ну а я вот слыхал иное - сами католики некоторые жалеют о переходе с латыни на национальные языки, впрочем и не все перешли. экзорцисты когда "отчитывают" по-латыни - оно действует! когда на современных языках - малоэффективно. в языке, кроме чисто рационального логического содержания, есть мистика. да просто возьмите и почитайте Псалтырь на ЦС (непонятна кириллица - пусть современными буквами) и в современном переводе - сразу заметите разницу. и пусть даже меньше понятно по смыслу, но молитвенное состояние совсем иное.

Цитировать
не верно по сути неоязычников принуждать говорить на чуждом им языке. у нас причт половины песнопений не понимает - не по строю не по смыслу, а что говорить о прихожанах.
и что же? давайте идти навстречу, давайте уступать невежеству, отступать и отступать, пока не дойдем до полного маразма? проповедь на фене будет произноситься, чтобы народу было понятнее?

Andrew M

  • Гость
Совершенно с вами согласен! В принципе, о чем и говорит Владыка Иларион!
К сожалению, не видел передачи "Церковь и мир" с его выступлением, но по выссказываниям автора темы сложилось впечатление, что владыка призывает вообще к полному переходу на русский язык в богослужении. Возможно, что это личная интерпретация автора.

Оффлайн Александр Егоров

  • Сообщений: 538
а это как? с ЦС на ЦС? или с ЦС на древнерусский? или как?
Это вот так:
http://www.vladyka-ionafan.ru/liturgy
У нас в храме уже несколько лет читается Канон Андрея Критского в славянизированном переводе, на слух просто прекрасно воспринимается.

Оффлайн S.Karen

  • Сообщений: 363
К сожалению, не видел передачи "Церковь и мир" с его выступлением, но по выссказываниям автора темы сложилось впечатление, что владыка призывает вообще к полному переходу на русский язык в богослужении. Возможно, что это личная интерпретация автора.

По моему там речь именно об облегченном варианте восприятия.

Оффлайн Тихон Милославский

  • Сообщений: 1150
Цитировать
Ведь у нас каждый суслик - агроном!
ой, Татьяша, какие мы однако остроумные! посмотрите на аватар - страшный дядька с бородой, аки лев рыкающий, в кадр не вошли шкафы со скелетами бывших жон. где Вы увидели суслика? впрочем, о чем это я? "есть женщины в русских селеньях... слона на скаку остановят..." и далее по тексту. тут и лев сусликом покажется.  ;D

Цитировать
Что-то со мной, имеющей солидное лингвистическое образование этого не происходит  
а много ли читали? и даже с лингвистическим образованием таки "ничего не понятно"?

Цитировать
Ну да, ну да - на Вас от такого повторения снисходит просветление
истину глаголете, именно так. адназначна. кстати ЦС текст - перевод с Сепгуагинты, а современный - с масоретов.
так в ряде случаев как раз первое более понятно, и по-видимому, ближе к исходному оригиналу, а во втором
сначала талмудисты чего-то намудрили, потом еще переводчики, и получается не пойми чего.

Цитировать
Что-то вспоминается мне "Тиль Уленшпигель"
а в связи  с чем, какое место из Тиля?
в детстве читал с увлечением, но только много позже с годами понял, сколько там ереси.

Цитировать
Нарушения каких заповедей Вы блядословить изволите?
Я выше привел примеры: современный "ЦСЯ" по сути есть старо белорусский, к старорусскому церковному полууставу имеет самое отдаленное отношение. Я не белорус.
а помягше-то нельзя? вопрос ставился в принципе - то есть любых заповедей.
а главное - что-то я наверное, в жизни не понимаю
Цитировать
1) Полуустав — разновидность кириллического шрифта
2) «Полуустав» — церковная книга
в значении языкаили диалекта слово "полуустав" явно не употребимо.
то есть не пойму, о чем глаголить изволите? выходит по Вашим словам, что язык не имеет отношения к шрифту? мне казалось, что язык сравнивают с языком, а шрифт со шрифтом, но не язык со шрифтом. и вообще-то я тоже ну ни разу не белорус.
« Последнее редактирование: 21.02.2011, 11:50:34 от Тихон Милославский »

Оффлайн Тихон Милославский

  • Сообщений: 1150
- Пустые речи = блядословие.
это понятно само собой.

Цитировать
- Епископ = достойный, должен учить, миряне - слушать своего епископа. 
не было епископов-еретиков в истории церкви? где-то у Кураева читал присказку якобы еще первых веков христианства (уж не знаю, где Кураев это откопал): "если епископы не одолели церковь, то врата адовы не одолеют ее тем более". это я Вам просто показываю другую сторону той же монеты.

Цитировать
- Шрифт и язык не разделимы, написание букв свидетельствует о очень многом в структуре языка. В современном варианте ЦСЯ конечно отличается от современного русского, но как бы и от книг до петровской эпохи тоже отличается весьма существенно.
уж не настолько неразделимы, как Вы это здесь представляете. прикиньте, сколько шрифтов современного русского, и при этом язык точно тот же самый, и написание букв ни о чем ровно не говорит в структуре языка. может быть, раньше было как-то иначе, не знаю. но у Вас как-то странно получается, что 1000 лет на этом языке служили, а теперь он вдруг оказался белорусский и вообще "левый" как бы. и расстаться с ним вообще проблем никаких. или не так?
« Последнее редактирование: 21.02.2011, 12:12:18 от Тихон Милославский »

Оффлайн Алексей сын Николая

  • Сообщений: 29460
    • Православный
С японцами и китайцами конечно сложно.
Для них ведь не только слова переводят, но
стараются смысл донести, для чего могут хлеб перевести как рис.
Для русского, я имею ввиду Далевское понимание национальности,
читая каждый день Псалтырь, молясь по учебному молитвослову,
читая Новый Завет со страничным переводом наверное нет ничего
уж такого непосильного чтобы церковно-славянский язык освоить.
Я бы не хотел чтобы в Православной Церкви службы велись на русском.
Для нас специально церковно-славянский и создавался.



Оффлайн Тихон Милославский

  • Сообщений: 1150
С японцами и китайцами конечно сложно. Для них ведь не только слова переводят, но стараются смысл донести, для чего могут хлеб перевести как рис. Для русского, я имею ввиду Далевское понимание национальности,
читая каждый день Псалтырь, молясь по учебному молитвослову, читая Новый Завет со страничным переводом наверное нет ничего уж такого непосильного чтобы церковно-славянский язык освоить. Я бы не хотел чтобы в Православной Церкви службы велись на русском. Для нас специально церковно-славянский и создавался.
согласен, обеими руками "за".

Якунин Сергей

  • Гость
Хотелось бы заметить, что единого русского языка не существует. Кроме литературного, который такой же искусственный. Н севере России говорят на одном языке, со своими оборотами речи и словарём. На юге - на другом. Москва же вообще отдельная тема.
Ну прямо и не знаю, что и сказать в ответ.  :) Почти ежегодно проезжаю Россию поперёк от Кольского полуострова до Анапы , регулярно заезжая по пути в Беларусь и Украину, и везде люди, говорящие по русски,  говорят одинаково. В Киеве если бы не плакаты на украинском, так и не догадался бы, что я не в России.  :)

Оффлайн Тихон Милославский

  • Сообщений: 1150
Ну прямо и не знаю, что и сказать в ответ.  :) Почти ежегодно проезжаю Россию поперёк от Кольского полуострова до Анапы , регулярно заезжая по пути в Беларусь и Украину, и везде люди, говорящие по русски,  говорят одинаково. В Киеве если бы не плакаты на украинском, так и не догадался бы, что я не в России.  :)
+100

Оффлайн р.Б.Мария07

  • Сообщений: 207
А мне, например, очень нравится именно церковно-славянский язык. Я могу на нем молиться. На русском вообще не представляю. :'(
И когда начинала ходить в Храм, с 12 лет, многое было непонятно, а теперь именно ЦСЯ сладок моему сердцу.., мне кажется, что русский современный грубоват для общения с Богом ИМХО.
И Псалтырь мне импонирует именно на церковно-славянском, на этом языке я могу молиться сердцем и разумом, а на русском, наверно, только разумом. Хотя мои невоцерковленные знакомые явно обрадовались :) предстоящему русскому современному Богослужению. Хотя бабка надвое сказала, что от этого они станут прихожанами :o В Церковь призывает Бог, а не язык.
Хотя, как мне тут сказали по большому секрету :D, что переводят-таки на русский Богослужение, в Церковь от этого ходить не перестану.
« Последнее редактирование: 21.02.2011, 14:11:42 от р.Б.Мария07 »

Сергей 12

  • Гость
Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец. Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви. А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования. Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается. Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.
 1-е послание к Коринфянам святого Апостола Павла 14глава

Оффлайн Тихон Милославский

  • Сообщений: 1150
Цитировать
Вчера на собрании возник вопрос о том как правильно понимать слова 17го псалма (на церковно-славянском языке звучит так): "26 С преподобным преподобен будеши, и с мужем неповинным неповинен будеши, 27 и со избранным избран будеши, и со строптивым развратишися."
Михаил вчера прочитал русский перевод из учебной Псалтири - некоторые (в том числе и я) были удивлены. Я посмотрел в "Толковой Псалтири с подстрочным комментарием и краткой историей" напечатанной по изданию преемников А.П. Лопухина 1907г. по благословению покойного Святейшего Патриарха Алексия II. - М. 2006. Издательский дом "Фавор-XXI". Перевод: "26 С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно, 27 с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его;"
И вообще, данный русский перевод, очевидно, является каноническим текстом, т.к. и в Библии (только что посмотрел) он приведён именно так. http://www.pmo-spas.ru/forum/index.php?showtopic=156&mode=threaded&pid=2774
прошу знатоков растолковать, как понимать обсуждаемый фрагмент. ЦС-текст наводит на то, что, грубо говоря "с кем поведешься, от того и наберешься". Перевод на современный - совсем иной смысл - что Бог поступает с каждым соответственно его духовному состоянию. но это же "две большие разницы". так что же в самом деле хотел сказать Давид? какое понимание-толкование ближе к оригиналу, и почему? полагаю, вот на этом конкретном примере многое сразу и прояснится относительно ЦСЯ и современного русского.

Это вот так: http://www.vladyka-ionafan.ru/liturgy У нас в храме уже несколько лет читается Канон Андрея Критского в славянизированном переводе, на слух просто прекрасно воспринимается. 
Александр, благодарю, очень полезная ссылка оказалась, причем с неожиданной стороны. канон Критского меня вполне устраивает и в том виде, что есть. но вот смотрю - посвящено Никодиму Ротову. погуглил - оказывается Ротов автора и рукополагал. и не только автора, но и нынешнего Патриарха. а митр. Илларион где-то там "одесную" Патриарха. и завел речь про устарелость-непонятность ЦС. и в обоснование правильности пути мне дают эту ссылку. и в общем.... круг замкнулся. тут-то мне все сразу ясно и стало. как там было у Егора Летова? "я проснулся среди ночи, и понял, что все идет по плану"....

« Последнее редактирование: 21.02.2011, 14:31:47 от Тихон Милославский »

оганнес

  • Гость
не было епископов-еретиков в истории церкви? где-то у Кураева читал присказку якобы еще первых веков христианства (уж не знаю, где Кураев это откопал): "если епископы не одолели церковь, то врата адовы не одолеют ее тем более". это я Вам просто показываю другую сторону той же монеты.
   Пишет webpadre (webpadre)

О епископах
Ты можешь довериться льву, леопард может стать ручным
и даже змея, возможно, побежит от тебя, хотя ты и боишься ее;
но одного остерегайся - дурных епископов,
не смущаясь при этом достоинством их престола…

Злополучные, презренные игральные кости жизни;
двусмысленные в делах веры; почитающие законы временной выгоды,
а не законы божественные. Их слова, подобно гибким ветвям,
колеблются вперед и назад.
Они - соблазн для женщин; они - отрава, приятная на вкус;
они - львы по отношению к более слабым, но псы по отношению к
власть имущим;
они - хищники с прекрасным чутьем на всякое угощение;
они истирают пороги дверей власть имущих, но не пороги мудрых;
они думают только о своей выгоде, но не об общественной пользе,
чтобы творить зло своим ближним.

Эти слова святитель Григорий Богослов, память которого празднуется сегодня, написал о современных ему епископах. А само произведение, откуда взяты цитаты, переведно на русский язык совсем недавно - священником Алексием Ястребовым, который служит теперь в Венеции. Опубликовано в журнале "Церковь и время" №1, 2003. В обычном корпусе русских переводов творений святителя отсутствует по соображениям цензуры.

Оффлайн Александр Егоров

  • Сообщений: 538
прошу знатоков растолковать, как понимать обсуждаемый фрагмент. ЦС-текст наводит на то, что, грубо говоря "с кем поведешься, от того и наберешься". Перевод на современный - совсем иной смысл - что Бог поступает с каждым соответственно его духовному состоянию. но это же "две большие разницы". так что же в самом деле хотел сказать Давид? какое понимание-толкование ближе к оригиналу, и почему? полагаю, вот на этом конкретном примере многое сразу и прояснится относительно ЦСЯ и современного русского.
Так здесь вопрос не перевода, а толкования. Потому что и на русском можно сказать по другому.
Цитировать
Александр, благодарю, очень полезная ссылка оказалась, причем с неожиданной стороны. канон Критского меня вполне устраивает и в том виде, что есть. но вот смотрю - посвящено Никодиму Ротову. погуглил - оказывается Ротов автора и рукополагал. и не только автора, но и нынешнего Патриарха. а митр. Илларион где-то там "одесную" Патриарха.
И что с того? Они уже не в священном сане? Не понимаю при чем здесь это.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru