Автор Тема: Почему "митр. Иларион Алфеев навязывает русский язык"?!  (Прочитано 368718 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Роман Семеренко

  • Сообщений: 2759
В недавней программе "Церковь и мир" от 5 февраля 2011 г. митрополит Иларион, говоря о возможности внедрения русского языка в богослужение РПЦ, допустил ряд алогичных и неоднозначных высказываний. Попробуем проанализировать его прямую речь.

1)По мнению митрополита есть некая простая истина, которая заключается в том, что "каждый человек имеет право слышать богослужение на своем родном, доступном для него языке".

? - так доступном или все же родном - неоднозначность,
2) По словам  митрополита Англичане, японцы, молдаване молятся на своих языках, "а не на каком-то древнем".
? - а разве у англичан есть церковно-английский язык, чтобы на нем молиться? у нас-то есть церковно-славянский, причем он весьма отличается от древнеславянского. 
3) из п.1-2 вовсе нелогичным видится и вывод митрополита о том, что, если где-то молятся на современных языках, то эта практика должна внедряться и в других странах(а особенно в тех, где есть свой церковный язык) .
4) Далее митрополит критикует и называет самообманом идею о том, что "нужно всего лишь немного поработать над изучением церковного языка и все станет понятным". А разве не самообман, считать, что все должно стать более понятным после перевода? И опять - причем тут использование руского языка именно на службе? Извините, но школьная математика тоже может показаться филькиной грамотой для того, кто не ходит в школу. А всю математику никто до сих пор и не познал. Так чему удивляться, что даже митрополиты не все знают? Так и должно быть - познание бесконечно

5) Затем митрополит  говорит о том, что в России "сложился богослужебный славянский язык", но даже он не понимает некоторых слов в текстах служб.
?  - почему необходимо в связи с этим вводить русский язык в богослужение остается загадкой, поскольку, во-первых, нет гарантии , что переведенные тексты будут "понятными", во-вторых, почему бы не заняться толкованием текстов отдельно от служб, например, в рамках миссионерской или катехизаторской деятельности?
6) Следующее утверждение митрополита - о том, что сейчас в РПЦ нет потребности у народных масс в переводе, но даже наоборот, большинство верующих считают, что церковный язык красив и они вполне удовлетворены тем богослужением, которое сейчас в наших храмах происходит,  при этом значительная часть богослужения им достаточно понятна. Однако, далее иерарх утверждает, что чтение псалмов на службах опускается именно из-за их непонятности . Явное противоречие самому себе. Ведь если псалмы непонятны, то не понятна именно бОльшая часть богослужения, поскольку большинство молитв, песнопений и чтений использует слова и выражения из псалтыри. и учиться чтению начинали именно с нее

? - И по какой причине тогда опускаются тропари  на блаженных на Литургии? они тоже непонятны?

Евангелие и псалтырь вполне можно изучать на русском языке и вне богослужений - вот вам и прямая катехизаторская деятельность.

И возникает еще вопрос - а что, стихиры, ирмосы, тропари всем и всегда понятны?  нет конечно. Просто начав использовать переведенные на современный язык псалмы в богослужении, вполне логично в дальнейшем перейти на русский разговорный и в остальных молитвословиях. Кстати, стихиры, паремии, тропари и каноны  также весьма "успешно" сейчас сокращаются во многих храмах, но явно не из-за их "непонятности", а элементарно - чтобы не растягивать службу.

7)И последний вопрос в рамках открытой темы. Как скоро митрополит прогонозирует появление движений "снизу" -  инициатив  от народа - просьб о введении русского языка? Судя по всему - в ближайшее время? Тогда как понимать его слова о том, что сейчас верующие удовлетворены богослужением на церковном языке? Зачем "подталкивать" к этим самым инициативам снизу? разве это не навязывание именно "сверху" с использованием административного ресурса. По крайней мере такой подход не логичен, а с учетом "повышенной" образованности иерарха - очень неоднозначен, если не сказать более. Почему митрополит уверен, что эта инициатива снизу прийдет вообще?
Может прийдет обратная инициатива - за сохранение языка богослужений, ведь по утверждению м.Илариона - сейчас народные массы вполне удовлетворены красотой и доступностью понимания (пусть и не полной - чего быть в принципе не может) богослужений.

Я призываю к обучению церковному чтению и умению находить в словаре сложные термины непосредственно на приходах, например, после богослужения чтецам уделять 15-20 минут для консультаций заинтересованным прихожанам.
« Последнее редактирование: 23.01.2012, 10:25:54 от Makarios »

Оффлайн Роман Семеренко

  • Сообщений: 2759

Якунин Сергей

  • Гость
Попробуем проанализировать его прямую речь.
Вы уверены в своих знаниях, чтобы анализировать речь митрополита?
Цитировать
? - так доступном или все же родном - неоднозначность,
Для меня родной русский и есть самый доступный.
Цитировать
По словам  митрополита Англичане, японцы, молдаване молятся на своих языках
И что? Они из-за этого менее православные или их богослужение менее богослужебное?
Цитировать
Далее митрополит критикует и называет самообманом идею о том, что "нужно всего лишь немного поработать над изучением церковного языка и все станет понятным".
Мой опыт доказывает, что митрополит прав. Многое из того, что я считал понятным при дальнейшем изучении оказалось "моим вариантом перевода"-то есть неправильным пониманием.
Цитировать
Затем митрополит  говорит о том, что в России "сложился богослужебный славянский язык", но даже он не понимает некоторых слов в текстах служб.
Я ему верю. Перефразировав, скажу так-"Тот, кто уверен в своём абсолютно верном понимании ЦСЯ, пусть первый бросит в него камень".
Цитировать
что чтение псалмов на службах опускается именно из-за их непонятности
У меня так же-текст Литургии понятен без вопросов, но как только начинается чтение Псалмов-всё, конец пониманию. Надо их предварительно выучить близко к тексту и перевести со словарём, тогда более-менне. Например, на слух псалмы 50-й и 90-й я хорошо понимаю, потому что сам часто их читаю, а вот остальные...увы.
Цитировать
Кстати, стихиры, паремии, тропари и каноны  также весьма "успешно" сейчас сокращаются во многих храмах, но явно не из-за их "непонятности", а элементарно - чтобы не растягивать службу.
У вас есть доказательства, что опускаемые стихиры и т.д. понятны всем?
Цитировать
Зачем "подталкивать" к этим самым инициативам снизу?
Я и сам, задолго до этой передачи, превратился из "Саула в Павла", осознав ошибочность моей уверенности в правильном понимании ЦСЯ мною...

Оффлайн Makarios

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 10872
    • Православный
 Роман, а вы уверены что правильно сформулировали вопрос? Разве кто-то что-то навязывает? А Вы говорите как о сложившемся факте. И требуете объяснения этой "данности". Может правильнее будет: "Не кажется ли вам, что м.Илларион...? " тогда хоть перекреститься можно будет спокойно ;)

Владимир С

  • Гость
Перевод богослужебных текстов на русский невозможен, ибо они и так на русском, речь может идти только о переводе отдельных ЦС архаизмов, с совсем уж невнятной семантикой.
Кстати, как тут уже заметили, мера поновлённости богослужебных текстов может о-очень сильно разниться.

Оффлайн Makarios

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 10872
    • Православный
Андрей, в том-то и фокус, что тот кто не молится - никогда не поймет красоту молитвы на ЦСЯ. По мне так наоборот по-русски превращается в механическое вычитывание (представьте себе: "Отец наш, который на небесах, ... пусть придет Твоё царство" и т.д.) или почитайте Псалтирь на русском. дома на диване еще ладно, подойдет, но если именно МОЛИТЬСЯ (как Вы пишете) - нет уж, увольте :)

Оффлайн Сологян Георгий

  • Сообщений: 10642
    • Православный
  • Skype: Святая Православная Армянская Апостольская Церковь
Роман, а хто Вы такой, чтобы полемизировать с митрополитом в такой самоуверенной манере?


Спаси и сохрани вас Господи, Алексий!

Более того, Владыка Иларион ректор Общецерковной аспирантуры и докторантуры им. свв. Кирилла и Мефодия! И кому, как не ему, лучше знать об этих внутрицерковных вопросах?

Оффлайн Тихон Милославский

  • Сообщений: 1150
Роман, а хто Вы такой, чтобы полемизировать с митрополитом в такой самоуверенной манере?

рабская психология. когда-нибудь доживем и до того, что какой-нибудь митрополит велит
поклониться антихристу, а мы подумаем "а кто мы такие, чтобы ослушаться", да?


Цитировать
У меня так же-текст Литургии понятен без вопросов, но как только начинается чтение Псалмов-всё, конец пониманию. Надо их предварительно выучить близко к тексту и перевести со словарём, тогда более-менне. Например, на слух псалмы 50-й и 90-й я хорошо понимаю, потому что сам часто их читаю, а вот остальные...увы.
если к примеру дома читать в день по кафизме (это минут 20) то через какое-то время все станет намного понятнее. а псалмы на ЦСЯ и псалмы на современном "русско-советском" это вообще "небо и земля".
  кто живет в Москве, сходите к Георгию Кочеткову и послушайте, как там молятся по-современному. от протестантов трудно отличить.

Цитировать
По мне так пусть хоть на ЦСЯ, хоть по фене будет богослужение
ну это вообще уже ни в какие ворота. то есть вместо "аминь, аминь говорю вам..." будет "в натуре по жизни..." да?
« Последнее редактирование: 21.02.2011, 07:29:33 от Тихон Милославский »

Оффлайн Makarios

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 10872
    • Православный
...когда-нибудь доживем и до того, что какой-нибудь митрополит велит...
вот если ВЕЛИТ, думаю тогда и будет проблема. Но как раз на данный момент по-моему проблемы просто нет, она раздута. (о чем я и писал автору темы)
В остальном с Вами согласен.

Андрей Сосновский

  • Гость
Простите, что вмешиваюсь. Но по-моему, нет ничего странного в навязывании для богослужения родного языка. Вот если бы владыка навязывал вам суахили - это было бы странно.

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 26446
    • Православный
рабская психология. когда-нибудь доживем и до того, что какой-нибудь митрополит велит
поклониться антихристу, а мы подумаем "а кто мы такие, чтобы ослушаться", да?

ну это вообще уже ни в какие ворота. то есть вместо "аминь, аминь говорю вам..." будет "в натуре по жизни..." да?
Это как минимум невнимание к чужим словам.
"Роман, а хто Вы такой, чтобы полемизировать с митрополитом в такой самоуверенной манере?"
Разве речь о том, что вообще нельзя не соглашаться с митрополитом Иларионом? Мой тёзка обратил внимание именно на манеру, в которой Роман предъявил свои претензии.

Тихон, а Вы ведь как раз по-русски это сказали: "аминь, аминь говорю вам". На церковно-славянском будет "аминь, аминь глаголю вам".  ;)

Вопрос-то не такой простой на самом деле. И чтобы сделать достойный русский перевод богослужения нужны боговдохновенные писатели. И ничего не менять - тоже не идеальное решение.
Святитель Иннокентий Московский в письме к митрополиту Филарету приводил интересный пример, передаю своими словами, но если нужна будет точная ссылка - могу найти.
В 70-х, кажется, годах 19-го века богослужебные книги были переведены на якутский язык и с разрешения Синода было начато богослужение на нём. После первой службы к свят. Иннокентию подошёл один из старых прихожан, постоянно бывавший на службах. По национальности - русский, но давно жил в Якутии и знал и местный язык. И сказал ему: "Владыка, как замечательно сегодня часы читали, всё понятно было".  Святитель Иннокентий подчёркивает, что читали-то как обычно, только для этого человека якутский язык оказался понятнее церковно-славянского.

Оффлайн Владимир_П

  • Сообщений: 274
    • Православный
Хотелось бы заметить, что единого русского языка не существует. Кроме литературного, который такой же искусственный. Н севере России говорят на одном языке, со своими оборотами речи и словарём. На юге - на другом. Москва же вообще отдельная тема. А кому-то более понятен жаргон.
Проблема то в лени. Ну лень православному люду купить словарик за сто рублей и посмлтреть значение слов.
Другое дело - замена некоторых слов. Например, как я знаю, существуют споры, что такое "акриды".

Оффлайн Сергей 24

  • Сообщений: 664
    • Православный
Вообще-то на Руси приняли ЦСЯ по причине его понятливости и близости к разговорному. Если бы святые Кирил и Мефодий сейчас пришли со своей азбукой с проповедью Христа, то где бы они были?

Оффлайн Игорь Кимович

  • Сообщений: 20077
    • Православный
А вообще, первоначально все богослужение шло на естественных языках: арамейском, греческом, латинском. При этом на Востоке применяли арамейский, в Греции - греческий, в Риме - латинский. Вряд ли проповедь на арамейском имела бы успех в какой-нибудь Лютеции. Мне кажется, что ничего страшного в том, что в церкви будет использоваться современный русский - нет. И не такое уж большое различие между современными диалектами русского. В конце школьный курс осваивают даже те, кто с раннего детства ботает по фене.

Оффлайн Сологян Георгий

  • Сообщений: 10642
    • Православный
  • Skype: Святая Православная Армянская Апостольская Церковь
...."Время работы над музыкой "Литургии" совпало с моими поездками послужебным делам из Будапешта в Москву и из Вены в Женеву. ..."Блаженны" писались в зале ожидания аэропорта Шереметьево, "Святый Боже" - в самолете Москва-Будапешт, Великая и сугубая ектении - в женевском аэропорту". (Тут вообще без комментариев. Имеющий глаза да видит).....  :( грустно.

А что в том плохого, что Владыка даже в самолете бдит и не прекращает своих трудов?
Владыка Иларион сегодня богослов номер один в РПЦ-и!
Что же такого плохого увидели ваши "глаза", что вам стало так грустно, Титания?
« Последнее редактирование: 21.02.2011, 10:35:50 от Сологян Георгий »

Andrew M

  • Гость
"...И есть вещь такого именно свойства, вещь крайне нужная. Разумею - новый, упрощенный уясненный перевод церковных богослужебных книг. Наши богослужебные песнопения все назидательны, глубокомысленны и возвышенны. В них вся наука богословская и все нравоучение христианское и все утешения и все устрашения. Внимающий им может обойтись без всяких других учительных христианских книг. А между тем большая часть из сих песнопений непонятны совсем. А это лишает наши церковные книги плода, который они могли бы производить и не дает им послужить тем целям, для коих они назначены и имеются. Вследствие чего новый перевод книг богослужебных неотложно необходим. Ныне, завтра, надо же к нему приступить, если не хотим нести укора за эту неисправность и быть причиною вреда, который от сего происходит. Одна из причин, склонивших православных к штунде, есть именно непонятность церковных песнопений. Немчура - пастор, заведший штунду, выбрал несколько песнопений и спрашивает православных будто из любопытства, что говорят сии песни? Те отозвались непониманием. Он сказал: сходите, спросите у священника; но и священник не мог указать смысла. Это очень поколебало православных. И тот немчура потом легко уже сбил их с толку. Подобное же нечто рассказывает некто из своих разговоров с молоканами, которые говорили: "что мы там будем делать в вашей церкви? Дьячек бормочет, ничего не разберешь; да хоть бы и разобрали, ничего не поймешь". И вы видите, что ни у молокан, ни у штундистов ни одной церковной песни нет, а все новые, часто с пустым содержанием. От чего? От того, что понятны.
   Так вот было бы достойное ознаменование юбилея, если б решили к тому времени положить начало новому переводу богослужебных книг. Положат пусть, теперь же положат перевесть все книги заново; а к юбилею приготовят одну какую книгу, например - Осмигласник - Октоих. Перевесть не на русский, а на славянский язык. "

св. Феофан Затворник

Оффлайн S.Karen

  • Сообщений: 363
Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию.
- Не подобает мирянину противится епископу.

Аминь!

Andrew M

  • Гость
...
св. Феофан Затворник

Замечаете разницу со мнением митр. Илариона?

Андрей Сосновский

  • Гость

- Почитаемс?
Ну это, видимо, век 14-й-15-й. Богослужебные книги стандартизированы по более поздним текстам, там есть пробелы, титлы и заглавные буквы. Читать всё же легче, хотя на слух воспринимается всё равно достаточно тяжело.

Оффлайн S.Karen

  • Сообщений: 363

....   Так вот было бы достойное ознаменование юбилея, если б решили к тому времени положить начало новому переводу богослужебных книг. Положат пусть, теперь же положат перевесть все книги заново; а к юбилею приготовят одну какую книгу, например - Осмигласник - Октоих. Перевесть не на русский, а на славянский язык. "

св. Феофан Затворник


Почему бы не перенять опыт ААЦ-и? Все Богослужение ведется на Грабаре (церковно-армянский и древе-армянский язык)! Но мирянам раздаются брошюры с параллельным переводом, чтобы прихожанину было ясно о чем идет речь. Это так же способствует к более быстрому восприятию древнего и на первый взгляд непонятного языка. Как говорится, одним выстрелом двух зайцев: и понятно становится и церковный язык изучаешь!
Кстати, многие идут в секты только из-за того, что им понятно о чем там говорят. Сегодня, в 21-м веке, это «непонимание» так же стало бичом по пастве! Многие ищущие и жаждущие веры люди попадаются в сети сект, только из-за быстрого понимания и легкого восприятия языка! Ведь язык может творить чудеса, если он вам понятен! Некоторые евангельские проповедники не чураться даже жаргона и вульгарных выражений!

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru