Автор Тема: Экранизации книг Дж.Р.Р.Толкина  (Прочитано 258418 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Фотина

  • Сообщений: 24900
    • Православный
  • Skype: stihiya717
Re: Экранизации книг Дж.Р.Р.Толкина
« Ответ #5720 : 03.10.2018, 11:44:21 »
Да простит и помилует его Бог!Да, лучше не писать таких сказок с персонажем, объявляющим себя Христом.Вот
Аслан символизирует собой Христа. Галадриэль символизирует Богородицу. Коктейль из Гэндальфа с Фродой символизирует Христа. Чем это принципиально отличается?

Аслан олицетворяет Христа, Эру олицетворяет Бога-Отца, почему Бога-Отца можно представлять в качестве литературного героя, а Бога-Сына нельзя?

Цитировать
Вы говорите, что "я могу попробовать посмотреть внутрь себя и решить конкретно для себя". Но оказывается, что мы не всегда способны правильно оценить: на пользу нам или во вред то или иное чтение. Вот что говорит прп. Паисий Святогорец: ""Да, – говорят некоторые, – но от такого чтения я отдыхаю". Да как же ты отдыхаешь, голубчик, когда у тебя от этого "чтива" заморочена голова и режет глаза? Лучше уж [тогда] поспать, для того чтобы отдохнуть".
Естественно, мы не всегда можем оценить, но это не значит, что мы не должны даже и пытаться. Если не будем пробовать - то точно не сможем. А так Бог оценить хотя бы усилия.

Оффлайн Фотина

  • Сообщений: 24900
    • Православный
  • Skype: stihiya717
Re: Экранизации книг Дж.Р.Р.Толкина
« Ответ #5721 : 03.10.2018, 11:54:05 »
Интересно, что было бы, если бы Питер Джексон снял "Нарнии".) Было бы больше свуновых персонажей, быть может даже фильм получился бы более художественный по современным понятиям, но тогда бы ГГ  возможно потерялся бы среди прочих восхитительных красавчегов. А в имеющемся фильме получились правильные приоритеты: Льва никто не затмил.) Он прекрасен!

https://www.youtube.com/watch?v=VOdgjNGp7zM

Оффлайн Фотина

  • Сообщений: 24900
    • Православный
  • Skype: stihiya717
Re: Экранизации книг Дж.Р.Р.Толкина
« Ответ #5722 : 03.10.2018, 12:07:03 »
Да, лучше не писать таких сказок с персонажем, объявляющим себя Христом.Вот


"Я вовсе не пытаюсь «представить» реальную (христианскую) историю в символах. Я скорее говорю: «Вообразите, что существует мир, подобный Нарнии, и что Сын Божий (или Великого Заморского Императора) приходит его искупить, как пришел искупить наш. Что бы получилось?"

Отрывок из письма Клайва Льюиса к Патрисии
8 июня 1960 г


"Вы ошибаетесь, когда думаете, будто все в книгах «представляет» что-нибудь в этом мире. Да, в «Путешествии пилигрима» Джона Буньяна так, но я пишу иначе. Я не говорю: «Давайте представим Иисуса, как Он есть, в виде Льва Нарнии». Я говорю: «Предположим, была бы такая страна Нарния, и Сын Божий, как Он стал Человеком в нашем мире, стал бы там Львом, и представим, что бы могло случиться".

Отрывок из письма Клайва Льюиса, написанного ученикам пятого класса из Мэриленда.

Модлин-колледж Оксфорд 29 мая 1954 г.




« Последнее редактирование: 03.10.2018, 12:11:18 от Фотина »

Онлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2481
    • Православный
Re: Экранизации книг Дж.Р.Р.Толкина
« Ответ #5723 : 03.10.2018, 15:30:15 »
Аслан символизирует собой Христа. Галадриэль символизирует Богородицу. Коктейль из Гэндальфа с Фродой символизирует Христа. Чем это принципиально отличается?

Аслан олицетворяет Христа, Эру олицетворяет Бога-Отца, почему Бога-Отца можно представлять в качестве литературного героя, а Бога-Сына нельзя?
Галадриэль и прочие у Толкина символизируют только частично. Например, Галадриэль - не дева, а бабушка уже)) Аслан прямо заявляет о том, что он Христос.

Аслан не олицетворяет, а заявляет, что он и есть Христос. Ну, Эру... тоже не очень, да.

Предположим, была бы такая страна Нарния, и Сын Божий, как Он стал Человеком в нашем мире, стал бы там Львом, и представим, что бы могло случиться
Ну, я считаю, что так делать нельзя.

Оффлайн Фотина

  • Сообщений: 24900
    • Православный
  • Skype: stihiya717
Re: Экранизации книг Дж.Р.Р.Толкина
« Ответ #5724 : 03.10.2018, 15:48:02 »
Галадриэль и прочие у Толкина символизируют только частично. Например, Галадриэль - не дева, а бабушка уже)) Аслан прямо заявляет о том, что он Христос.

Аслан не олицетворяет, а заявляет, что он и есть Христос. Ну, Эру... тоже не очень, да.
Ну, я считаю, что так делать нельзя.
Все не так, но если вы уже и из пояснений самого Льюиса ничего не вынесли - то лучше оставить этот вопрос.

Цитировать
Галадриэль и прочие у Толкина символизируют только частично.
Вот и христианство у Толкиена тоже такое "частичное", "недохристианство".

Онлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2481
    • Православный
Re: Экранизации книг Дж.Р.Р.Толкина
« Ответ #5725 : 03.10.2018, 16:02:54 »
Все не так, но если вы уже и из пояснений самого Льюиса ничего не вынесли - то лучше оставить этот вопрос.
Вот и христианство у Толкиена тоже такое "частичное", "недохристианство".
Ну, оставим этот вопрос.

Оффлайн Фотина

  • Сообщений: 24900
    • Православный
  • Skype: stihiya717
Re: Экранизации книг Дж.Р.Р.Толкина
« Ответ #5726 : 03.10.2018, 16:07:45 »
 :)


Оффлайн Boris

  • Сообщений: 2951
    • Православный
Re: Экранизации книг Дж.Р.Р.Толкина
« Ответ #5727 : 03.10.2018, 21:38:44 »
Хоть бы кто-нибудь объяснил наконец, что в произведениях Толкиена собственно католического. Не просто христианского (хотя и это интересно), а именно того, что отличает католическое направление от остальных христианских вероучений.
Собственно предметно именно католического я не вижу. Я вижу отражение христианского миропонимания, синонимом которого в данном конкретном письме для Толкина, видимо, и был эпитет "католический".

Оффлайн Boris

  • Сообщений: 2951
    • Православный
Re: Экранизации книг Дж.Р.Р.Толкина
« Ответ #5728 : 03.10.2018, 21:43:30 »
Толкин в той цитате говорил про жанр фэнтези вообще, а не про своё творчество: "Дорога в волшебную страну — это дорога не в Рай и даже не в Ад, как я понимаю, хотя кое–кто считает, что она может окольным путем завести и туда". Что касается названия ВК католическим произведением - то Толкин поясняет далее, в чём это католичество заключалось: "Ведь религиозный элемент вобрали в себя сюжет и символика". Это действительно так. И я думаю, что если бы это было не так, то ВК мог бы уже не только по мнению "кое-кого", а уже и по мнению самого Толкина, вести в ад. А так - ВК остаётся нейтральной книгой - просто занять время.
Не будем забывать, что кого-то и самые правильные книги порой приводили к весьма безрадостному итогу. А, наверное, бывает и наоборот.

Оффлайн Boris

  • Сообщений: 2951
    • Православный
Re: Экранизации книг Дж.Р.Р.Толкина
« Ответ #5729 : 03.10.2018, 21:53:48 »
Вообще в нашей жизни практически нет поступков нейтральных, все наши действия тем или иным образом либо приближают нас к Богу, либо отдаляют от Него. Каждый прожитый день нашей жизни либо приближает нас ко спасению, либо отдаляет от него. Поэтому говорить о том, что воздействие литературного художественного произведения, оказывающего такое значительное влияние на души людей, может оставаться нейтральным и никуда не вести - я бы не стала.
Вообще я считаю, что искусство должно вдохновлять человека на желание общения с Богом. Не то, чтобы учить правильной духовной жизни так, как это делает Церковь, но направлять вектор движения духа человека по направлению к Самому Творцу.
Духовному человеку искусство не нужно. Искусство нужно всем нам, кто находится на пути к духовности. Культура - это такие своеобразные "костыли", которые помогают нам двигаться в правильном направлении.
Вот не соглашусь. По-моему, большинство поступков (не Поступков-с-большой-буквы) как раз вполне нейтральны.
Более того, разные люди, читая одни и те же книги, просматривая одинаковые фильмы, могут вынести из этого совершенно противоположное.

Оффлайн Boris

  • Сообщений: 2951
    • Православный
Re: Экранизации книг Дж.Р.Р.Толкина
« Ответ #5730 : 03.10.2018, 22:00:39 »
Ну хорошо, три эпизода нашли на 3 огромные книги (это если о ВК), а суть? Где Сам Христос-то? Где уничижение сильного и безгрешного? Где воскресение наконец?
Странно, вы действительно считаете, что христианская художественная литература может повествовать только непосредственно о Спасителе и Его земной жизни?

Оффлайн Boris

  • Сообщений: 2951
    • Православный
Re: Экранизации книг Дж.Р.Р.Толкина
« Ответ #5731 : 03.10.2018, 22:20:58 »
ПиДжей где-то добавил христианских аналогий, где-то убрал. Например, когда Гэндальф падает после битвы с Балрогом, то он раскидывает руки и смыкает ноги - получается как Распятие. Ещё раз такую же отсылку к Распятию мы видим в сцене второго, кажется, "Хоббита", где Гэндальфа швыряет на вертикальную стену Некромант.
На мой взгляд, во втором случае это было неуместно подчёркнуто.

Оффлайн Boris

  • Сообщений: 2951
    • Православный
Re: Экранизации книг Дж.Р.Р.Толкина
« Ответ #5732 : 03.10.2018, 22:24:10 »
Если события его книг происходили до рождества Христова - то это вообще не христианство, а Ветхий завет. Короче, нет четкости, которую я вижу у Льюиса (через фильм).
По-вашему, если сюжет книги разворачивается во времена до Рождества Христова, то книга автоматически не христианская? ;)

Оффлайн Boris

  • Сообщений: 2951
    • Православный
Re: Экранизации книг Дж.Р.Р.Толкина
« Ответ #5733 : 03.10.2018, 22:24:56 »
В принципе да, там же Гэндальф жертвует, погибает, но и потом воскресает.
Его воскрешают. Важное различие.

Оффлайн Boris

  • Сообщений: 2951
    • Православный
Re: Экранизации книг Дж.Р.Р.Толкина
« Ответ #5734 : 03.10.2018, 22:45:00 »
Галадриэль и прочие у Толкина символизируют только частично. Например, Галадриэль - не дева, а бабушка уже))
А с рождением детей у Арагорна и Арвен ещё и прабабушкой станет. ;)

Онлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2481
    • Православный
Re: Экранизации книг Дж.Р.Р.Толкина
« Ответ #5735 : 03.10.2018, 22:46:33 »
Его воскрешают. Важное различие.
Необходимое, чтобы не стало кощунства.

Оффлайн Boris

  • Сообщений: 2951
    • Православный
Re: Экранизации книг Дж.Р.Р.Толкина
« Ответ #5736 : 03.10.2018, 23:06:47 »
Толкин прямо говорит, что это было "двадцать пятого марта" - а по Преданию, именно в этот день и воскрес Христос.
Это как раз не католический, а сугубо английский элемент. Одно время в Английской (тогда ещё не Англиканской, т.к. дело было аж ещё до великой схизмы) Церкви Пасха каждый год праздновалась в один и тот же день - 25 марта и всегда совпадала с Благовещением. Т.е. всегда была кириопасха. История эта древняя и очень английская, поэтому намёк на 25 марта даже не для каждого англичанина так уж очевиден.

Оффлайн Boris

  • Сообщений: 2951
    • Православный
Re: Экранизации книг Дж.Р.Р.Толкина
« Ответ #5737 : 03.10.2018, 23:10:24 »
Необходимое, чтобы не стало кощунства.
В том числе.
Вообще, в центре сюжета, по-моему, Промысел. Но понятно это становится очень не сразу. :)

Оффлайн Самохин А.

  • Сообщений: 8654
    • Православный
Re: Экранизации книг Дж.Р.Р.Толкина
« Ответ #5738 : 05.10.2018, 16:42:16 »
Ну так с "сугубо католическим" же мы уже разобрались, аж целых три эпизода накопали. Поэтому и пошли дальше.)
Что касаемо прообраза Христа - то нет однозначного толкования, что это только Фродо. Пишут, что и у Гэндальфа есть черты Христа (явление его где-то там в белом как Преображение), еще там каких-то героев приводят.
На мой вкус все это либо неубедительно, либо мало, либо не цепляет.
А показать Христа четко и символически не сделав при этом кощунства вполне реально. Вон, Льюис же показал - прекрасно показал и очень достойно, на мой взгляд, и вопросов к нему по данной теме ни у кого никогда не возникнет.

Нет там образа Христа. Фродо - это ветхозаветный праведник. Так он и описан, он сомневается, но его влечет долг, а не любовь. В конце он просто не может идти, но превозмогает своей силой. А в самом конце Бог ему показывает, как некоторым пророкам, что "сила в немощи совершается", что Фродо не может победить. Он и не побеждает, он падает. Но спасён. Ибо то, что он делает - свыше человеческих сил. Со Христом тут нет аналогий, ни прямых, ни косвенных. Христос не падал, не отрекался, Он пребыл совершенным до конца. У Христа были "смертные борения", но Он превозмогал естество. Гэндальф у Толкина - это Олорин, Майя, посланный в Арду в человеческом теле "младший ангел", как и все другие Истари (люди их звали магами, но они-то знали кем были). В критической ситуации Гэндальф очень странно "колдует", вот отрывок:

"'I do not know,' answered Gandalf. `But I found myself suddenly faced by something that I have not met before. I could think of nothing to do but to try and put a shutting-spell on the door. I know many; but to do things of that kind rightly requires time, and even then the door can be broken by strength.
`As I stood there I could hear orc-voices on the other side: at any moment I thought they would burst it open. I could not hear what was said; they seemed to be talking in their own hideous language. All I caught was ghâsh; that is "fire". Then something came into the chamber - I felt it through the door, and the orcs themselves were afraid and fell silent. It laid hold of the iron ring, and then it perceived me and my spell. 'What it was I cannot guess, but I have never felt such a challenge. The counter-spell was terrible. It nearly broke me. For an instant the door left my control and began to open! I had to speak a word of Command. That proved too great a strain. The door burst in pieces. Something dark as a cloud was blocking out all the light inside, and I was thrown backwards down the stairs. All the wall gave way, and the roof of the chamber as well, I think.'

'Я не знаю" - ответил Гэндальф. "Но я оказался лицом к лицу с чем-то, чего не встречал доселе. Я не мог придумать ничего лучше, чем постараться наложить на дверь закрывающее заклятье. Я знаю многие заклятья, но вещи такого рода требуют времени и даже тогда дверь можно выломать силой. Пока я стоял там, я мог слышать орочьи голоса с той стороны, в любое мгновенье я думал - они сломают дверь и распахнут её. Я не мог подслушать того, о чем они говорили, казалось они разговаривают на своем зловещем наречии. Всё что я уловил был "гнаш", то есть "огонь". Затем что-то вошло в соседнюю комнату - я почувствовал это через дверь, и орки сами испугались и умолкли. Оно прикоснулось к железной кольцеобразной ручке двери, а затем заметило меня и мое заклинание. Что это было, я не сумел разгадать, но я никогда не чувствовал такого вызова своей силе. Заклинание противодействия было ужасным. Оно почти сломило меня. на секунду дверь перестала слушаться меня и начала открываться! Я должен был произнести слово Повеленья. Это оказалось слишком, дверь разлетелась в куски. Что-то темное, как облако, заслонило свет внутри и я был отброшен назад вниз по ступенькам. Вся стена обрушилась и крыша той комнаты тоже, я полагаю". (перевод мой, старался почти дословно).

Итак, Гэндальф действительно знает магию. Но как маг он слаб, его заклятья требуют уйму времени и он не любит их налагать. Другое дело - последнее оружие в арсенале - Повеление (Command). Это не сила заклятий, это слово ангела, служащего Эру Единому. Повеление исходит от внутренней мощи сотворенного бессмертного и коренится в благодати Эру, в которой пребывает Гэндальф. Гэндальф не знает, кто или что ему противостоит, но знает, что силе Повеления не может противится ничто и никто. Поэтому на мосту, когда Гэндальф говорит "Ты не пройдешь", мост рушится и оба они падают в бездну. Для обычных вещей это слишком много.

Оффлайн Шеленкова

  • Сообщений: 1863
    • Православный
Re: Экранизации книг Дж.Р.Р.Толкина
« Ответ #5739 : 05.10.2018, 17:45:57 »
очень интересно. Как ни странно) Всегда относилась, как к какой-то сказочке-фигне) Может и сказочка, да не фигня, оказывается :)

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru