Автор Тема: Развитие государственности в России.  (Прочитано 15689 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн _Сергей_

  • Сообщений: 2693
    • Православный
Я хотел обсудить суть власти, необходимость государственных институтов власти и как минимум - понимание сущности монархической власти в частности. Думаю, без экскурсов в историю в данной дискуссии не обойтись.

Итак, вопрос первый - а что же такое власть и для чего она необходима?
Вопрос к "поборникам свободы"   
« Последнее редактирование: 14.07.2007, 22:00:39 от Марта »

Оффлайн Alen Z.

  • Сообщений: 5063
Да, я хотел обсудить суть власти, необходимость государственных институтов власти и как минимум - понимание сущности монархической власти в частности. Думаю, без экскурсов в историю в данной дискуссии не обойтись.

Итак, вопрос первый - а что же такое власть и для чего она необходима?
Вопрос к "поборникам свободы"  ;)
Если следовать позиции РПЦ оглашенной в 2000 г, Власть необходима для преодоления анархии и порождаемого ею беззакония. Думаю это наиболее широкое и правильное толкование термина. Вопрос соотношения власти монархической и иных форм несколько иной ракурс.

Оффлайн _Сергей_

  • Сообщений: 2693
    • Православный
Если следовать позиции РПЦ оглашенной в 2000 г, Власть необходима для преодоления анархии и порождаемого ею беззакония.
Так. Хорошо, с определением согласен.
Теперь - что есть государство?
Даю такое определение - это форма самоорганизации общества.
Если согласны - перейдём к определениям государственных и нравственных законов.
Как правило, в здоровом обществе они тождественны - то есть за нарушение нравственной заповеди следует возмездие со стороны закона государственного.
Примеры - "не убий", "не укради"...
УК РФ за их нарушение предусматривает вполне реальное наказание.
« Последнее редактирование: 14.07.2007, 16:42:43 от _Сергей_ »

Оффлайн Alen Z.

  • Сообщений: 5063
Так. Хорошо, с определением согласен.
Теперь - что есть государство?
Даю такое определение - это форма самоорганизации общества.
Если согласны - перейдём к определениям государственных и нравственных законов.
Как правило, в здоровом обществе они тождественны - то есть за нарушение нравственной заповеди следует возмездие со стороны закона государственного.
Примеры - "не убий", "не укради"...
УК РФ за их нарушение предусматривает вполне реальное наказание.

Дак давайте размышлять, государство есть одна из форм . самоорганизации людей, базирующееся на определенном наборе "понятий"(в хорошем смысле).
В различное время формы самоорганизации людей принимали свои особые формы. Некогда это был род(Авраам, Исак Иаков, это патриархи рода), позднее приходит время племени(Моисей), далее время священства, Аарон, Самуил, для этого периода характерно участие всего населения в делах племени. На позднем этапе выделяются спецификации-кроме ополчения появляется регулярное войско(Гедеон) Появляется священство( левиты). Хм вроде получается калька марксизма (ей-ей не хотел :-X). Затем народу показалось мало священства он захотел царя
Цитировать
"Ца-ря! Ца-ря! Шай-бу! Шай-бу!!"
Причем набор нравственных отношений может даже оочень разнится. В скандинавских странах. прирезать обидчика можно было ни за чих. Наравственность еще со времени античности варьировалась от места к месту На востоке, более знатный господин имел право распоряжаться и жизнями и имуществом подчиненных(японские самурайские кодексы оставались актуальными вплоть до эпохи Мэйцзы). На западе по отношению к низшим сословиям знать поступала так же, сеньор имел право казни своего холопа,просто потому что у него плохое настроение. Как и имел право распоряжаться его имуществом( Какие деньги??? Смерд дОлжен плЯсать от радости, что господин сАблАгАвАлил скушать его последнюю кАзу!!!). Таким образом нравственные устои варьировались не только от места к месту но и по хронологической линии.

Оффлайн Федор М

  • Сообщений: 2026
Так. Хорошо, с определением согласен.
Теперь - что есть государство?
Даю такое определение - это форма самоорганизации общества.

Какая такая форма? Племя дикарей- общество, но без государства. Но оно что, неорганизованно?

Почитайте ТГП.

http://rusprav.org/2006/new/58.htm
"Поистине наша доверчивость безгранична. Ни один здравомыслящий человек не согласится с тем, что правление акционерного общества — это и есть само акционерное общество. Ни один здравомыслящий человек не думает, что, нанимая управляющего, он передает ему тем самым свое право собственности.

Но как только речь заходит о государстве, здравомыслие тут же покидает нас."

Нас - это кого? Государство - это абстракция. Это не народ, не чиновники и не гос имущество. Это оргнанизация публичной власти. Организация - материальна, это вещество? Нет, блольше похоже на свойство. Власть- тоже не материальна, это отношения между людьми.

"Отделить Церковь от государства означало бы отделить государство от общества, т.е. лишить государство его граждан, превратить государство в пустую мыслимую абстракцию. "

Бред сивой кобылы. Христос жил в Римской империи, ему не мешал официальный культ олимпийцев. А если православный переедет в чужую страну, то там тоже нужно соединить государство с православием?
« Последнее редактирование: 14.07.2007, 19:14:24 от Федор М »

Оффлайн Alen Z.

  • Сообщений: 5063
Какая такая форма? Племя дикарей- общество, но без государства. Но оно что, неорганизованно?

Почитайте ТГП.
Сергей правильно пишет, государство именно форма самоорганизации-одна из многих, м.б род, м.б. племя, а могёт быть  и банда, неорганизованное общество это толпа(хотя и там выделяют ряд организационных черт). Вы тоже правильно пишете, но по сути одно и то же с Сергеем.

Оффлайн Федор М

  • Сообщений: 2026
Сергей правильно пишет, государство именно форма самоорганизации-одна из многих, м.б род, м.б. племя, а могёт быть  и банда, неорганизованное общество это толпа(хотя и там выделяют ряд организационных черт). Вы тоже правильно пишете, но по сути одно и то же с Сергеем.

Но в чем же особенность этой формы по сравнению с другими? Ведь это определение не позволяет отличить государство от банды. Согласитесь, это актуально.

Оффлайн Федор М

  • Сообщений: 2026
Итак. Поборникам свободы. Рекомендую.

6. Заглянуть на сайты http://rusdeti.ru/, http://rusprav.org/, http://sotnia.ru/ - на русправ обязательно ознакомиться со статьями "Мифология русофобии" и "Православие и национализм"
http://rusprav.org/2006/new/58.htm
http://rusprav.org/2006/new/1.htm
7. Продолжить диалог.
http://rusprav.org/2006/new/58.htm
"В том-то и дело, что отделить Церковь от государства невозможно никакими ни физическими, ни химическими, ни прочими средствами. Сама эта идея, родившаяся в головах французских «светочей разума» XVIII века, есть результат их превышающего все допустимые нормы невежества в вопросах как религии, так и теории государства."

Автор не делает вывода. Все что он пишет это выделение жирным шрифтом: невозможно, невежесто и др.

"Почему же о них нет даже упоминания в Святом Писании? Не потому ли, что истинное христианство признает богоданной лишь одну форму власти — монархическую? Такой вывод очевиден. "

Не очевиден. Совсем не очивиден.
« Последнее редактирование: 14.07.2007, 19:29:09 от Федор М »

Оффлайн Alen Z.

  • Сообщений: 5063
Но в чем же особенность этой формы по сравнению с другими? Ведь это определение не позволяет отличить государство от банды. Согласитесь, это актуально.
Так это и предлагается обсуждать. определились пока с одним главным признаком-гос-во не стадная толпа, а какая то форма самоорганизации людей.

Оффлайн Alen Z.

  • Сообщений: 5063
http://rusprav.org/2006/new/58.htm
"В том-то и дело, что отделить Церковь от государства невозможно никакими ни физическими, ни химическими, ни прочими средствами. Сама эта идея, родившаяся в головах французских «светочей разума» XVIII века, есть результат их превышающего все допустимые нормы невежества в вопросах как религии, так и теории государства."

Автор не делает вывода. Все что он пишет это выделение жирным шрифтом: невозможно, невежесто и др.
Да глупость пишет автор. Идея разделения гос-ва и церкви родилась у Лютера, и довольно стройно вылилась в теорию(в этом и главное отличие лютеранства и католицизма). Гуманисты выписали другую теорию-ненужность церкви, и её упорно вдалбливали в головы франкских революционеров.

Оффлайн Федор М

  • Сообщений: 2026
Так это и предлагается обсуждать. определились пока с одним главным признаком-гос-во не стадная толпа, а какая то форма самоорганизации людей.

территория
население
право на принуждение
аппарат управления и подавления
экономика.

В племени нет отделенния народа от власти, т.е. нет гос аппарата.

Оффлайн Alen Z.

  • Сообщений: 5063
территория
население
право на принуждение
аппарат управления и подавления
экономика.

В племени нет отделенния народа от власти, т.е. нет гос аппарата.
Во-во, эти аспекты прописать еще как то получается, территория есть у всех, кроме некоторых кочевников. Право на принуждение есть у всех, кроме некоторых банд, аппарат управления зарождается только на некотором этапе гос-ва.. В первоначальном виде он иногда осуществляется самолично вождем или царем. По факту скандинавы очень долго не имели гос аппарата отделенного от народа, король был выборный, тинги(судьи и чтецы законов) так же
 Епископ Римберт писал
Цитировать
таков у них обычай, что любое общественное дело более зависит от единодушной воли народа, чем от королевской власти

, хотя говорить о том,что в 8-10 в у них не было гос-ва ни у кого язык не повернется.

Оффлайн Федор М

  • Сообщений: 2026
Итак. Поборникам свободы. Рекомендую.
...
6. Заглянуть на сайты
....
http://rusprav.org/2006/new/1.htm
7. Продолжить диалог.

"С одной стороны, в среде русской православной общественности растет понимание промыслительного предназначения русского народа-богоносца. Понимание того, что именно нам, русским, Господь судил быть живым ковчегом для хранения Его святынь в последние предантихристовы времена всеобщей апостасии и повсеместного вероотступничества. С другой стороны, значительная часть нашего священноначалия и духовенства – в первую очередь крещеные жиды и их ***ствующие подголоски – изо всех сил стараются подавить пробуждающееся русское национально-религиозное самосознание. "

А сайт-то не только политиканский, но еще и еретический! То клянут евреев в гордыне - они, мол, мнят себя избранным народом, а тут сами непрочь таким народом заделаться!!
И, главное, "растет понимание" - не ангел явился, не Отцы написали, а понимание как-то так само собой растет!

"Власть монарха в ее истинно христианском, православном, понимании — это не ограничение свободы человека, а Божия благодать людям. Слаб человек перед властью дьявола. Дабы противостоять этой власти, Бог дарует власть монарху как своему избраннику. Дарует не как право насилия над людьми, а как особую милость служения людям."

Это монарх противостоит дьяволу? Это он борется с искушениями за всех подданных? Как это мирская власть может бороться с дьяволом?
« Последнее редактирование: 14.07.2007, 19:59:49 от Федор М »

Оффлайн Федор М

  • Сообщений: 2026
В первоначальном виде он иногда осуществляется самолично вождем или царем. По факту скандинавы очень долго не имели гос аппарата отделенного от народа, король был выборный, тинги(судьи и чтецы законов)

! Выборный чиновник - то же чиновник. Это уже человек, который выполняет свои обязанности на профессиональной основе.

Оффлайн Alen Z.

  • Сообщений: 5063
! Выборный чиновник - то же чиновник. Это уже человек, который выполняет свои обязанности на профессиональной основе.
Ну это больше-"на общественных началах".Тинги созывались ток по случаю, только в 12-13 веке переходят на "постоянную основу" и приобретают окружные черты, появляются тинги трех,тинги шести, тинги двеннадцати-по числу "обслуживаемых округов". Хотя в ряде племен функции чиновничества уже появляются-пример -левиты в законе Моисея, на них возлагалась и куча административных функций, хотя говорить о государстве у кочующих по пустыни евреев очень сложно.

Марта

  • Гость
                                   ***Модераторское***
Хотелось бы получить обоснование темы как исторической. Иначе она отправится на выбор автора - в "Культуру", в "Трибуну", во "Флейм". В зависимости от задач, которые ставит автор темы. Срок подачи обоснований - 3 дня с получения первого модераторского пожелания по этому поводу, сделанного Вадимом В.С. 11 июля сего года. Чёткого ответа на его вопрос от автора не последовало.
 

Оффлайн Федор М

  • Сообщений: 2026
Ну это больше-"на общественных началах".Тинги созывались ток по случаю, только в 12-13 веке переходят на "постоянную основу" и приобретают окружные черты, появляются тинги трех,тинги шести, тинги двеннадцати-по числу "обслуживаемых округов". Хотя в ряде племен функции чиновничества уже появляются-пример -левиты в законе Моисея, на них возлагалась и куча административных функций, хотя говорить о государстве у кочующих по пустыни евреев очень сложно.

Почему? Зарождение государства процесс не быстрый.
Примета: появляется суд. Суд не существует без насилия применяемого для реализации его решений. В Риме должности не оплачивались до весьма позднего периода.

Оффлайн Alen Z.

  • Сообщений: 5063
                                  ***Модераторское***
Хотелось бы получить обоснование темы как исторической. Иначе она отправится на выбор автора - в "Культуру", в "Трибуну", во "Флейм". В зависимости от задач, которые ставит автор темы. Срок подачи обоснований - 3 дня с получения первого модераторского пожелания по этому поводу, сделанного Вадимом В.С. 11 июля сего года. Чёткого ответа на его вопрос от автора не последовало.
 

Тему надо скорее переименовать, как я понял ставится вопрос, чем власть императора отличается от всех других форм правления и почему монархизм так силен именно в Православии. Начало получилось не совсем удачное, но развитие темы складывается неплохо, уже от племён переходим к государству. Даст Бог, следуя историческому ходу дойдем скоро и до первых монархий.

Оффлайн Федор М

  • Сообщений: 2026
Тему надо скорее переименовать, как я понял ставится вопрос, чем власть императора отличается от всех других форм правления и почему монархизм так силен именно в Православии. Начало получилось не совсем удачное, но развитие темы складывается неплохо, уже от племён переходим к государству. Даст Бог, следуя историческому ходу дойдем скоро и до первых монархий.

Расскажите, что делать, если православный живет в республике - ему переехать? Или стать сторонником монархии и бороться за нее?

Оффлайн Alen Z.

  • Сообщений: 5063
Почему? Зарождение государства процесс не быстрый.
Примета: появляется суд. Суд не существует без насилия применяемого для реализации его решений. В Риме должности не оплачивались до весьма позднего периода.
Почему трудно назвать государством?  У кочевников всегда очень трудно понять где кончается племя и начинается государство, но по евреям можно сказать пару слов. это очень интересная форма государственного строя, практическая теократия, где ведущую роль играли духовные вожди. Какие есть признаки не позволяющие говорить о государстве-1)отсутствие территории, в отличии от большинства кочевников у евреев Моисея не было даже своих кочевых угодий. 2) административные функции распределялись среди РОДОВЫХ колен,возглавлявшихся старейшинами родов. Общие административные функции,как и функции координации действий между коленами,так и функции духовного управления осуществляли левиты. Такое деление по родам затруднительно для государства. Если помните, уже ко времени Давида в Библии очень мало уделяется внимания тому,кто из деятелей к какому еврейскому колену относится, это интересует автора только в дальнейшем плане противостояния Израиля и Иудеи.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru