Автор Тема: Пред-прошедшее время в "Адам познал Еву" (еще в раю) с православной точки зрения  (Прочитано 16346 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1606
Даже если Каин родился в раю...
Не может быть даже и речи об этом. Не могли Адам и Ева в раю размножаться. Это противоречит Божественному мироустройсту и Божественному домостроительству.

Оффлайн Андрей А. Сосновский.

  • Сообщений: 1020
    • Католик
Не может быть даже и речи об этом. Не могли Адам и Ева в раю размножаться. Это противоречит Божественному мироустройсту и Божественному домостроительству.
Почему вы так думаете?

Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1606
Почему вы так думаете?
Много причин так думать. Но основная причина заключается в том, что если допустить размножение людей в раю посредством рождения, то рушится всё христианство и христианская вера. Такие мысли распространяют только враги христианства. Основа христианства - это сопоставление Христа с новым Адамом. Апостол Павел выразил истину:
15:21 Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых.
   22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,


Адам согрешил и стал тленным. В Божественном мире, в который поместил Бог Адама, могло всё существовать только способом творения Божьего. Способ рождения мог появиться только при тлении, так как рождение - это продолжение поддержания Божьего творения в условиях уничтожения Божественного творчества. Сатана противник Богу, и он всё время пытается внедрить свою веру, произвести подмену Божественного домостроительства.

И по самой Библии в Бытии это подчёркнуто, что размножения не могло быть по той причине, что не было страстности и не было той тяги полов, посредством которой происходит зачатие.

2:25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.

Это ключевая фраза, которая опровергает всякие мысли, что возможно рождение в раю.

В дополнение к этому есть чёткое определение Иоанна Дамаскина:

Так как предвидящий Бог знал, что человек совершит преступление и подвергнется тлению, то Он создал из него жену, помощницу ему и подобную ему. Помощницей она ему должна была быть в том, чтобы род человеческий и после преступления преемственно сохранился посредством рождения; ибо первоначальное образование человека называется творением, а не рождением. Как творение есть первое образование человека Богом, так рождение есть преемственное происхождение одного человека от другого со времени его осуждения на смерть за преступление.

Бог творил Еву для размножения исключительно для падшего мира.

Если Адам смог бы кого-нибудь зачать с Евой в раю, то Христос не был бы вторым Адамом. Всё домостроительство Божье рушится при таких мыслях.

Оффлайн Андрей А. Сосновский.

  • Сообщений: 1020
    • Католик
Игорёк,  если кратко,  то ваши мысли  увы, еретические и осуждены одним из вселенских соборов. В соитии мужчины и женщины ничего грешного нет, и Бог Сам велел людям плодиться и размножаться.

Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1606
Игорёк,  если кратко,  то ваши мысли  увы, еретические и осуждены одним из вселенских соборов. В соитии мужчины и женщины ничего грешного нет, и Бог Сам велел людям плодиться и размножаться.
Мне всё равно как вы думаете. Вы меня спросили - я ответил. Не понимаете - это не мои проблемы.

Оффлайн Андрей А. Сосновский.

  • Сообщений: 1020
    • Католик
Мне всё равно как вы думаете. Вы меня спросили - я ответил. Не понимаете - это не мои проблемы.
Я прекрасно вас понял. И объяснил, что вы неправы.

Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1606
Я прекрасно вас понял. И объяснил, что вы неправы.
:) Я соитие мужчины и женщины за грех не считаю. Значит Вы совершенно не правильно меня поняли, да и не только меня, но и Иоанна Дамаскина... Объяснять не хочу, извините...

Онлайн Константин Половица

  • Сообщений: 1442
    • Православный
:) Я соитие мужчины и женщины за грех не считаю. Значит Вы совершенно не правильно меня поняли, да и не только меня, но и Иоанна Дамаскина... Объяснять не хочу, извините...

Плодиться и размножаться было заповедано даже прежде чем дана заповедь о не вкушении, т.е. размножаться люди могли бы и в раю, другое дело что после грехопадения изменился весь мир...в том числе и сам процесс размножения...
А кто ещё мог научить человека новому этому способу если человек был девственником и ничего не знал и даже представить себе не мог как и что нужно сделать? Так что процесс познания жены вполне возможно был в раю...этот вопрос не разбирался отцами на сколько я знаю.
А вот рождение детей в раю другое дело, тут я с вами... вряд ли это было в раю, иначе это было бы написано более конкретно...а с другой стороны это имеет большое значение для спасения души? Да никакого, а значит и описывать его для любопытствующих и празднословных смысла нет...

Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1606
Плодиться и размножаться было заповедано даже прежде чем дана заповедь о не вкушении, т.е. размножаться люди могли бы и в раю, другое дело что после грехопадения изменился весь мир...в том числе и сам процесс размножения...

Вы мыслите без применения таких мыслительных процессов как к примеру анализ и синтез. Понимание Священного Писания без прикладывания мыслительных процессов не даёт объективной картины и понимания Божественного домостроительства.

Что такое анализ и синтез? Читаем:
АНАЛИЗ И СИНТЕЗ
(от греч. analysis — разложение, расчленение, synthesis — соединение) — две универсальные, противоположно направленные операции мышления. Анализ (А.) — процедура мысленного (иногда и реального) расчленения изучаемого объекта на составные части, стороны, свойства и изучение их. Синтез (С.) — объединение полученных в результате А. частей объектов, их сторон или свойств в единое целое.


 Вы, да и не только Вы, понимаете Священное Писание буквально, то есть что написано, тому и верите без применения элементарных размышлений, без анализа и тем более без синтеза. Если применять анализ и синтез при чтении и изучении Священного Писания, то для человека понимающего и мыслящего очевидно то, что в первой главе Бытия описывается сам процесс творения в общем. А во второй и третьей главе Бытия поясняются частности этого творения, что в это общее входит.

При проведении анализа и синтеза Бытия, и плюс к этому, анализ и синтез сотворения нового неба и новой земли становится очевидно то, что Бог творил мир уже с учётом предстоящего грехопадения. Бог не может ошибаться и всё предвидит. Почитайте внимательно главу 30 из книги 2 ТИПВ  "О предведении и предопределении". Бог знал, что Адам падёт. Причина падения Адама кроется в данной Богом свободе воли. Свободная воля подразумевает испытать то, что выбирает воля. И это правильно. Кто мы были бы без грехопадения? "Маменькиными сыночками"? "амёбами"?

В той же главе ТИПВ Дамаскин пишет: В самом деле, для человека не было полезно, чтобы он неискушенным и неиспытанным получил нетление, дабы он не впал в гордость и не подвергся осуждению, одинаковому с дьяволом... Поэтому нужно было, чтобы человек предварительно подвергся испытанию, ибо муж неиспытанный и неискушенный не имеет никакой цены.

Так что наша жизнь в падшем естестве, в грехопадении, жизнь вне Бога и вне Божественных благах, таких как нетление и бессмертие - это жизнь для испытания нас, чтобы мы свободной волей выбрали сознательно добро и любовь Божью, чтобы при будущем всеобщем воскресении человек достойно получил бы нетление и испытал от этого неописуемые радости.

Если бы Адам мог не пасть, то зачем Богу было творить Еву? Вы вчитайтесь в эти слова Дамаскина:

Так как предвидящий Бог знал, что человек совершит преступление и подвергнется тлению, то Он создал из него жену, помощницу ему и подобную ему. Помощницей она ему должна была быть в том, чтобы род человеческий и после преступления преемственно сохранился посредством рождения; ибо первоначальное образование человека называется творением, а не рождением. Как творение есть первое образование человека Богом, так рождение есть преемственное происхождение одного человека от другого со времени его осуждения на смерть за преступление.

Для мыслящего человека это означает то, что если бы Дамаскин сказал, к примеру, вот так: "Так как предвидящий Бог знал, что человек НЕ совершит преступление и НЕ подвергнется тлению, то и НЕБЫЛО бы необходимости творить Еву, так как человек уже обладал нетлением и бессмертием, и творение Божье, в виде человека, существовало бы вечно..."

Так что всё Богом продумано и всё действительно "хорошо весьма"... Но предназначение человека - быть с Богом, получить Божественное бытие, стать Духовным человеком, полюбить Добро и заслужить состояние человеческой природы, при котором уже просто не возможно пасть и невозможно стать тленным...


Так что процесс познания жены вполне возможно был в раю...
Не возможен был процесс познания жены в раю, так как ещё раз повторю: Ева сотворена исключительно для падшего мира. ТИПВ ещё раз перечитайте, что я Вам привёл.


а с другой стороны это имеет большое значение для спасения души? Да никакого, а значит и описывать его для любопытствующих и празднословных смысла нет...
Имеет! И большое значение! Для понимания к чему должен стремиться человек здесь в состоянии тления, чтобы ему было "комфортно" в состоянии нетления...
« Последнее редактирование: 23.02.2021, 12:21:32 от 13igoryok »

Онлайн Константин Половица

  • Сообщений: 1442
    • Православный
Вы мыслите без применения таких мыслительных процессов как к примеру анализ и синтез. Понимание Священного Писания без прикладывания мыслительных процессов не даёт объективной картины и понимания Божественного домостроительства.

Что такое анализ и синтез? Читаем:
АНАЛИЗ И СИНТЕЗ
(от греч. analysis — разложение, расчленение, synthesis — соединение) — две универсальные, противоположно направленные операции мышления. Анализ (А.) — процедура мысленного (иногда и реального) расчленения изучаемого объекта на составные части, стороны, свойства и изучение их. Синтез (С.) — объединение полученных в результате А. частей объектов, их сторон или свойств в единое целое.


 Вы, да и не только Вы, понимаете Священное Писание буквально, то есть что написано, тому и верите без применения элементарных размышлений, без анализа и тем более без синтеза. Если применять анализ и синтез при чтении и изучении Священного Писания, то для человека понимающего и мыслящего очевидно то, что в первой главе Бытия описывается сам процесс творения в общем. А во второй и третьей главе Бытия поясняются частности этого творения, что в это общее входит.

При проведении анализа и синтеза Бытия, и плюс к этому, анализ и синтез сотворения нового неба и новой земли становится очевидно то, что Бог творил мир уже с учётом предстоящего грехопадения. Бог не может ошибаться и всё предвидит. Почитайте внимательно главу 30 из книги 2 ТИПВ  "О предведении и предопределении". Бог знал, что Адам падёт. Причина падения Адама кроется в данной Богом свободе воли. Свободная воля подразумевает испытать то, что выбирает воля. И это правильно. Кто мы были бы без грехопадения? "Маменькиными сыночками"? "амёбами"?

В той же главе ТИПВ Дамаскин пишет: В самом деле, для человека не было полезно, чтобы он неискушенным и неиспытанным получил нетление, дабы он не впал в гордость и не подвергся осуждению, одинаковому с дьяволом... Поэтому нужно было, чтобы человек предварительно подвергся испытанию, ибо муж неиспытанный и неискушенный не имеет никакой цены.

Так что наша жизнь в падшем естестве, в грехопадении, жизнь вне Бога и вне Божественных благах, таких как нетление и бессмертие - это жизнь для испытания нас, чтобы мы свободной волей выбрали сознательно добро и любовь Божью, чтобы при будущем всеобщем воскресении человек достойно получил бы нетление и испытал от этого неописуемые радости.

Если бы Адам мог не пасть, то зачем Богу было творить Еву? Вы вчитайтесь в эти слова Дамаскина:

Так как предвидящий Бог знал, что человек совершит преступление и подвергнется тлению, то Он создал из него жену, помощницу ему и подобную ему. Помощницей она ему должна была быть в том, чтобы род человеческий и после преступления преемственно сохранился посредством рождения; ибо первоначальное образование человека называется творением, а не рождением. Как творение есть первое образование человека Богом, так рождение есть преемственное происхождение одного человека от другого со времени его осуждения на смерть за преступление.

Для мыслящего человека это означает то, что если бы Дамаскин сказал, к примеру, вот так: "Так как предвидящий Бог знал, что человек НЕ совершит преступление и НЕ подвергнется тлению, то и НЕБЫЛО бы необходимости творить Еву, так как человек уже обладал нетлением и бессмертием, и творение Божье, в виде человека, существовало бы вечно..."

Так что всё Богом продумано и всё действительно "хорошо весьма"... Но предназначение человека - быть с Богом, получить Божественное бытие, стать Духовным человеком, полюбить Добро и заслужить состояние человеческой природы, при котором уже просто не возможно пасть и невозможно стать тленным...

Не возможен был процесс познания жены в раю, так как ещё раз повторю: Ева сотворена исключительно для падшего мира. ТИПВ ещё раз перечитайте, что я Вам привёл.

Имеет! И большое значение! Для понимания к чему должен стремиться человек здесь в состоянии тления, чтобы ему было "комфортно" в состоянии нетления...

Помимо анализа и синтеза есть ещё антиномия, которую Писание использует очень часто и антиномичное мышление есть мудрость.
Помимо Дамаскина прочтите ещё кого-нибудь, Василия Великого например или Ефрема Сирина... на азбуке.ру лекции послушайте по теме...
Если бы грехопадение было бы неизбежно то не было бы в этом свободы, значит Адам мог устоять, следовательно нынешнего деторождения не существовало бы, но Ева уже была... значит не это главное. А то что Ему всё подвластно и Он готов к любому исходу это даже обсуждать странно...

Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1606
Помимо анализа и синтеза есть ещё антиномия, которую Писание использует очень часто и антиномичное мышление есть мудрость.

Здесь я с Вами согласен. Как говорится:

О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,



Если бы грехопадение было бы неизбежно то не было бы в этом свободы, значит Адам мог устоять,

Грехопадение как раз подтвердило свободу выбора Адама. Адам был сотворён в добре и не знал что такое зло. Если бы Адам не пал, то и не познал бы что такое зло. А так свобода выбора Адама реализовалась, он не только познал что такое добро без зла, но и познал зло. Познание зла обуславливает более оценить преимущество добра.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20541
    • Иудей
Грехопадение как раз подтвердило свободу выбора Адама. Адам был сотворён в добре и не знал что такое зло. Если бы Адам не пал, то и не познал бы что такое зло. А так свобода выбора Адама реализовалась, он не только познал что такое добро без зла, но и познал зло. Познание зла обуславливает более оценить преимущество добра.
Так получается, что Адам узнал много всего нового. Стало быть, стал совершеннее, чем прежде. Тогда за что же его наказывать?

Если человек получил второе образование, это не ухудшает, а улучшает его статус.

Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1606
Так получается, что Адам узнал много всего нового. Стало быть, стал совершеннее, чем прежде. Тогда за что же его наказывать?
Приобретённые знания заключаются в потере нетления и обретения смертности. Что же хорошего в смерти?

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20541
    • Иудей
Приобретённые знания заключаются в потере нетления и обретения смертности. Что же хорошего в смерти?
Не так. Знания - это не потеря и не обретение, это могут быть знания о тлении, знания о смерти и так далее. То, что изначально знал Бог, но Адаму открыто не было. Вот, Адам открыл это, стал тем самым чуть-чуть ближе к Богу - и был наказан обретением смертности. Почему? Разве что-то знать - плохо?

В нашем мире есть существа, которые знают очень мало или вовсе ничего. Это животные. Но человека Бог поставил гораздо выше животных.

Оффлайн 13igoryok

  • Сообщений: 1606
Не так. Знания - это не потеря и не обретение, это могут быть знания о тлении, знания о смерти и так далее. То, что изначально знал Бог, но Адаму открыто не было. Вот, Адам открыл это, стал тем самым чуть-чуть ближе к Богу - и был наказан обретением смертности. Почему? Разве что-то знать - плохо?

В нашем мире есть существа, которые знают очень мало или вовсе ничего. Это животные. Но человека Бог поставил гораздо выше животных.
Даниэль, если бы эти приобретенные знания были бы полезны человеку, то Бог бы не воплощался, не страдал бы на Кресте и не Воскресал в человеческой природе. Но факт Боговоплощения - это факт. Страдания Иисуса Христа на Кресте - это факт. Воскресение Христа - это тоже факт. Мы с Вами на разных уровнях понимания. Вы не принимаете и отрицаете Христа, я Его принимаю и понимаю Его учение и вижу как Он спас человека, но правда, пока в надежде на спасение, так как мы христиане ожидаем Второго пришествия Христа во всей Славе. Поэтому я никогда не соглашусь с тем, что Вы проповедуете, ну а Вы естественно не согласитесь со мной. Так какой смысл обсуждать?

Оффлайн Галина Поликарповна

  • Сообщений: 3287
    • Православный
Не так. Знания - это не потеря и не обретение, это могут быть знания о тлении, знания о смерти и так далее. То, что изначально знал Бог, но Адаму открыто не было. Вот, Адам открыл это, стал тем самым чуть-чуть ближе к Богу - и был наказан обретением смертности. Почему? Разве что-то знать - плохо?

В нашем мире есть существа, которые знают очень мало или вовсе ничего. Это животные. Но человека Бог поставил гораздо выше животных.

Не так. :)  Бог предупредил Адама, захочешь (по своей свободной воле)  знать кроме Добра, ЗЛО, - смертью умрешь, таков Закон.
 Зло - это плохо.  Не потому, что Бог наказал, а потому, что сработал Закон, после непослушания.
 Решил ослушаться, Бога, Адам, и познать зло....Познавай.  Бог не запрещает познания, но знает, чем обернется это познание зла.  И тогда и обещает Адаму и Еве , Спасителя, для возвращения "блудного сына", во Свет, Домой.

Ослушавшись Бога Создателя,  Адам,  тут же потерял Божий Свет,
Божию Славу Жизни Вечной, Божию Благодать. (стал "наг"). Потерял статус сына Света.  Обрел временнУю жизнь, где тьма и ночь, и смерть и тление, и ЗЛО.
 И после смерти "первой"  все шли не к Богу в Рай, а во тьму. В ожидании Спасителя.

И только после Заклания Жертвенного Божиего Агнца, за грех мира. Человек может вернуться в Рай.  Стать знающим Добро и зло, и от зла отвратившимся, жить с Радостью в Добре.  В Божием Свете.  Став со Христом Спасителем, сонаследником  Царства Небесного.

   

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20541
    • Иудей
Даниэль, если бы эти приобретенные знания были бы полезны человеку, то Бог бы не воплощался, не страдал бы на Кресте и не Воскресал в человеческой природе. Но факт Боговоплощения - это факт. Страдания Иисуса Христа на Кресте - это факт. Воскресение Христа - это тоже факт. Мы с Вами на разных уровнях понимания. Вы не принимаете и отрицаете Христа, я Его принимаю и понимаю Его учение и вижу как Он спас человека, но правда, пока в надежде на спасение, так как мы христиане ожидаем Второго пришествия Христа во всей Славе. Поэтому я никогда не соглашусь с тем, что Вы проповедуете, ну а Вы естественно не согласитесь со мной. Так какой смысл обсуждать?
У меня есть слабая надежда, что обсуждение может получиться конструктивным, потому, что происходящие события имели место за много тысяч лет до Христа. В этих вопросах все вероисповедания в одном положении: мы опираемся на слова Бога, рассказывающего историю Адама и Евы.

Я не говорю, что Адам приобрел "полезные знания". Очевидно, это не так, коль скоро он был наказан. Я спрашиваю, как вы объясняете этот парадокс? Почему Бог запретил есть этот плод?

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20541
    • Иудей
Не так. :)  Бог предупредил Адама, захочешь (по своей свободной воле)  знать кроме Добра, ЗЛО, - смертью умрешь, таков Закон.
 Зло - это плохо...
Начиная с этого места вопросов нет. Проблема раньше: в Библии ничего не говорится про "кроме".

Более того, логически невозможно знать добро, не зная зла. Ведь это два антонима, описывающих крайние степени одного и того же параметра: в плюсе это добро, в минусе зло. Если человек знает, что такое добро, то ему достаточно представить его противоположность, и получится зло.

В обычной жизни часто бывает, что человек, взрослея, познает эти категории либо через благо (добро), либо через страдания (зло). Как правило, это делает человека лучше и мудрее.

Оффлайн Галина Поликарповна

  • Сообщений: 3287
    • Православный
 Пр
Начиная с этого места вопросов нет. Проблема раньше: в Библии ничего не говорится про "кроме".

Что значит-"кроме"?
Более того, логически невозможно знать добро, не зная зла. Ведь это два антонима, описывающих крайние степени одного и того же параметра: в плюсе это добро, в минусе зло. Если человек знает, что такое добро, то ему достаточно представить его противоположность, и получится зло.

 То - то и оно, что не достаточно.  Если было бы, достаточно представить, то Адам и Ева, представили бы, что такое "смертию умрешь", увидели бы свое тление "кожаных одежд". Представили бы, зло убийства Каином, Авеля. Ужаснулись бы, и НЕ стали бы "кусать плод" от древа познания Добра и зла.

  Именно, представить зло им, было не возможно. Они не могли представить, потому, что вообще... о зле ничего не знали, "шо це таке?"
 А теперь, необходимо, познавая зло на практике,  человеку приходится проживать его. Познать, что есть зло ( и слезы, и болезни, и зло и смерть) и от него отвратиться. Бог есть Добро и любовь, и нет в Его Царстве зла. Тьмы и зла. "...Лев будет гулять с теленком..."

В обычной жизни часто бывает, что человек, взрослея, познает эти категории либо через благо (добро), либо через страдания (зло). Как правило, это делает человека лучше и мудрее.

  Вот именно, Господь Бог, предоставляет полную возможность человеку, пройти через "школу жизни".  И дает полную возможность, познать ему эти категории. Божий человек, конечно же, становиться мудрее и отвратившись от зла, с Божией помощью, благодаря Миссии Спасителю, может вернутся к Богу, в Рай.

 И, уже не будет в его душе соблазна, вернуться к страданиям, болезням и смертям.  Он уже будет знать, что есть зло.  И будет Любить Бога, всем сердцем, всей душею и всем разумением своим.
« Последнее редактирование: 24.02.2021, 11:05:14 от Галина Поликарповна »

Онлайн Сергеева

  • Сообщений: 1363
    • Православный
Предположу, Адам и Ева должны были плодиться и размножаться другим способом, нежели чем не имеющие духа животные.  Возможно, прежде соединением в духе, а потом уже в душевных и телесных своих составляющих.
« Последнее редактирование: 24.02.2021, 10:59:35 от Сергеева »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru