Автор Тема: Пред-прошедшее время в "Адам познал Еву" (еще в раю) с православной точки зрения  (Прочитано 16344 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мануильский

  • Сообщений: 422
Подождите, как это? Насколько я понимаю, второй и третий глагол и должны стоять в имперфекте, раз они продолжают мысль, заявленную первым глаголом. Ведь действительно вначале он познал, а после этого (или в результате этого) она зачала, а после этого (в результате) она родила.
Насколько я понимаю, в первоисточнике не было ни огласовок, ни пробелов между словами, ни знаков препинания. А сложное предложение можно рассматривать и как состоящее из несколько простых предложений, и как часть ещё более сложного.
Поэтому, если Вы полагаете, что временная форма глагола "познал" указывает НЕ ТОЛЬКО на то, что "познал" случилось до изгнания, но и на то, что тогда же случилось и "зачала"\"родила", ничто не мешает Вам доказать и то, что до изгнания случилось "был пахарем"\"был пастухом"\"убил" :).
Но если Вы полагаете, что временная форма глагола "познал" указывает ТОЛЬКО на то, что "познал" случилось до изгнания, то Вы не сможете доказать и то, что "был пахарем"\"был пастухом"\"убил" случилось до изгнания, и то, что до изгнания случилось "зачала"\"родила".
Доказать, что "зачала"\"родила" случилось до изгнания можно ТОЛЬКО в одном случае - если эти глаголы стоят в той временной форме, что и глагол "познал". Но этого нет ни в оригинале, ни в переводах. Это есть только в УТ.
Так почему православные должны бить во все колокола и созывать Вселенский Собор, если даже в современном иудейском переводе написано: "И человек познал Хаву, свою жену; и она зачала и родила Каина", а не написано: "И человек уже познал Хаву, свою жену; и она уже зачала и уже родила Каина", или: "И человек уже познал Хаву, свою жену. И она уже зачала. И уже родила Каина" :)?
Согласитесь, если для успешного приобщения людей к христианству и укрепления в христианской вере нужно, чтобы люди не знали язык Священного Писания - это нездоровая ситуация. Я верю и надеюсь, что со временем все больше христиан будут узнавать Святой язык - ведь люди становятся образованнее, а читать текст в оригинале всегда правильнее.
Нездоровая ситуация - думать, что незнание языка Священного Писания может хоть как-то воспрепятствовать успешному приобщению людей к христианству. Равно как и думать, что "образованнее" и "лучше" - синонимы :).
А почему вы говорите "согрешили при первой возможности"? Их грехом было поедание плода, именно это запретил Господь Адаму. Ни секс, ни зачатие, ни роды Он вовсе не запрещал, а, напротив, заповедал.
Тот, кто не убивает, но ворует, является убийцей, поскольку убивает себя. Тот, кто убивает, но не ворует, является вором, поскольку ворует у себя. Нарушение одной заповеди означает нарушение всей заповедей. Нельзя быть наполовину беременной. Всё или ничего :).

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20541
    • Иудей
Насколько я понимаю, в первоисточнике не было ни огласовок, ни пробелов между словами, ни знаков препинания. А сложное предложение можно рассматривать и как состоящее из несколько простых предложений, и как часть ещё более сложного.
Поэтому, если Вы полагаете, что временная форма глагола "познал" указывает НЕ ТОЛЬКО на то, что "познал" случилось до изгнания, но и на то, что тогда же случилось и "зачала"\"родила", ничто не мешает Вам доказать и то, что до изгнания случилось "был пахарем"\"был пастухом"\"убил" :).
Но если Вы полагаете, что временная форма глагола "познал" указывает ТОЛЬКО на то, что "познал" случилось до изгнания, то Вы не сможете доказать и то, что "был пахарем"\"был пастухом"\"убил" случилось до изгнания, и то, что до изгнания случилось "зачала"\"родила".
Доказать, что "зачала"\"родила" случилось до изгнания можно ТОЛЬКО в одном случае - если эти глаголы стоят в той временной форме, что и глагол "познал". Но этого нет ни в оригинале, ни в переводах. Это есть только в УТ.
Я ведь уже цитировал однозначный ответ лингвиста. Нет, нельзя утверждать, что зачала и родила до изгнания. Может быть, и после. Выше я приводил сводку всех 4 вариантов, в ответ на соответствующий вопрос Ирины.

Однако, я все-таки склонен считать, что вариант "познал до, а зачала после" следует исключить. Ведь зачатие, если происходит, то происходит во время секса. Тора может допускать нарушение последовательности событий, но логическая последовательность никогда не нарушается. Бог не бывает невнимательным или рассеянным, Он всегда излагает связно и логично. Таким образом, я считаю, что если в одной фразе сказано - "познал и зачала", то речь идет о том, что зачала в результате именно этого секса - а не о том, что когда-то и зачем-то Адам познал Еву впустую, а затем, независимо от этого, она зачала. Согласны?

Думаю, что интерес представляет лишь вариант "зачала до, а родила после". Но здесь уже, мне кажется, с православной точки зрения отличие от варианта "родила до" непринципиально. Или я неправ?

Так почему православные должны бить во все колокола и созывать Вселенский Собор, если даже в современном иудейском переводе написано: "И человек познал Хаву, свою жену; и она зачала и родила Каина", а не написано: "И человек уже познал Хаву, свою жену; и она уже зачала и уже родила Каина", или: "И человек уже познал Хаву, свою жену. И она уже зачала. И уже родила Каина" :)?
Разве недостаточно того, что в трудах святых отцов и во всех православных комментариях сказано, что и сам секс, супружеская близость имели место после изгнания? Это ведь часть вероучения, которой учатся все христиане. Зачатие и роды, конечно, связаны с супружеской близостью, но это все-таки не одно и то же. Если здесь есть ошибка, то надо ее исправлять - а заодно и квалифицированно, как говорят, "в Духе" решать вопрос, когда были зачатие и роды. Подобно тому, например, как исправляют ошибочное представление, что миру всего лишь 6000 лет - объясняя, что дни творения не являются солнечными сутками.

Нездоровая ситуация - думать, что незнание языка Священного Писания может хоть как-то воспрепятствовать успешному приобщению людей к христианству. Равно как и думать, что "образованнее" и "лучше" - синонимы :).
Что вы, так я не думаю. Но вот обратное утверждение, не эквивалентное вашему, все-таки считаю верным и правильным. Быть образованнее - не обязательно лучше, чем быть менее образованным, но вот читать слово Божье в оригинале - безусловно лучше, чем читать его в переводе, так же как читать в переводе - безусловно лучше, чем не читать вообще. Образование помогает и тому, и другому. Мы уже доросли до того, что во всех христианских странах странах подавляющее большинство населения грамотны и в состоянии читать Библию на родном для них языке. Теперь на наших глазах делается следующий шаг - большинство населения учат в школах и вузах вторые и даже третьи языки, люди учатся не только читать, писать и считать, но получают довольно серьезное образование. Я убежден, что было бы правильно, если бы толику этих усилий верующие христиане потратили не только на английский или теорему косинусов, но и на изучение языка Святого Писания. Разве нет?

Я думаю, что это справедливо и по отношению к Евангелиям. К сожалению, оригинальный текст здесь не сохранился вообще, но практика текстологической работы с Септуагинтой, кажется, доказала, что можно достаточно достоверно восстановить речи Иисуса на арамейском или иврите (он ведь мог использовать оба этих языка?) Тем более, что побуквенная точность здесь не требуется - Евангелия не идентичны.

Тот, кто не убивает, но ворует, является убийцей, поскольку убивает себя. Тот, кто убивает, но не ворует, является вором, поскольку ворует у себя. Нарушение одной заповеди означает нарушение всей заповедей. Нельзя быть наполовину беременной. Всё или ничего :).
Все или ничего - это уже та область христианской позиции, которую я не разделяю. Здесь я мыслю по-еврейски - мера за меру :) Причем любовь Бога сильнее Его справедливости. Но это совсем другая дискуссия.

Оффлайн Мануильский

  • Сообщений: 422
Они и были сотворены безгрешными и бессмертными - ибо Бог творит только совершенное. Тут дело в свободной воле, которую Он дал людям, и как человек этой свободой распорядился
А откуда у совершенного человека возникло желание стать совершенным, и откуда у совершенного человека взялась свобода выбора между двумя способами (один из которых был запретным) удовлетворения этого желания :)?

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20541
    • Иудей
А куда ж деть "сын за отца-не отвечает"?
А вы посмотрите, что говорит про это оригинал, Второзаконие 24:16: http://www.chassidus.ru/toraonline/?mode=display&lang=rus&chumashid=5&chapter=24&posuk=16 Не буду калькировать слова, там очень простая фраза. Ничего не говорится ни про вину, ни про "учет и контроль", там повторяется три раза слово "смерть", корень "мат". Речь о судебном наказании, смертной казни. Действительно, наказывать сына за вину родителей нельзя. Чувствуете разницу между наказанием - актом воли - и законом природы? Иезекииль развивает эту мысль в 18:20: http://www.chassidus.ru/toraonline/?mode=display&lang=rus&chumashid=16&chapter=18&posuk=20 Здесь речь идет о том, "несет" ли сын вину отца, глагол "ласаат" - "нести, вынести, терпеть, вытерпеть, выдержать" и т.п. Иначе говоря, сына не просто не должны казнить, сын вообще не несет ответственности за вину отца, на нем вина не лежит. Вина отца приводит не к личной ответственности детей, а к объективным последствиям для них, последствиям, которые "учитываются" (пакад) на Небесах. По-моему, все вполне прозрачно. Хотя это лично моя трактовка - если я не ошибаюсь, некоторые еврейские комментаторы трактуют иначе.

"Бог не сотворил человека, - говорит св. Феофил, - ни смертным, ни бессмертным, но... способным и к тому, и к другому, то есть если бы он стремился к тому, что ведет к бессмертию, исполняя заповедь Божию, он бы получил от Бога бессмертие как награду за это и стал бы богоподобным, а если бы он обратился к делам смерти, не покоряясь Богу, он бы сам стал виновником своей смерти"
Ну да. Правда, тогда нам, бедным кроманьонцам, так и пришлось бы прозябать в полуживотном состоянии - святое семейство не спустилось бы в наш грешный мир :) Как видите, все зависит от точки зрения - что для детей Адама Эденского зло, то для детей генетического Адама из Африки благо.

Оффлайн Мануильский

  • Сообщений: 422
Думаю, что интерес представляет лишь вариант "зачала до, а родила после". Но здесь уже, мне кажется, с православной точки зрения отличие от варианта "родила до" непринципиально. Или я неправ?
Трудно сказать. Но есть такое ощущение, что вопрос о том, когда родила Ева, более значим, чем вопросы о том, когда Ева зачала, и когда Адам её познал. Почему? Ну, хотя бы по аналогии - Рождество Христово является более значимым праздником, чем Благовещение Пресвятой Богородицы :).
А вообще, что-то я устал от обсуждаемой темы. Беру отпуск :).

Оффлайн ☼ Ирина ☼

  • Сообщений: 671
А откуда у совершенного человека возникло желание стать совершенным,

Так это не ко мне......это к Еве.   :) Она же повелась на "Будете, как боги, знающие добро и зло"

Цитировать
и откуда у совершенного человека взялась свобода выбора между двумя способами (один из которых был запретным) удовлетворения этого желания :)?

свободная воля подразумевает и свободу выбора.

Оффлайн Георгий Саликов

  • Сообщений: 4264
    • Православный

Ну да. Правда, тогда нам, бедным кроманьонцам, так и пришлось бы прозябать в полуживотном состоянии - святое семейство не спустилось бы в наш грешный мир :) Как видите, все зависит от точки зрения - что для детей Адама Эденского зло, то для детей генетического Адама из Африки благо.

Даниэль! Я ещё в ответе №45 вопрошал об этом Вашем видении современного человека. Объясните.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20541
    • Иудей
Даниэль! Я ещё в ответе №45 вопрошал об этом Вашем видении современного человека. Объясните.
Вопрошали? "Но что касается "биологических" наших предков помимо Адама и Евы, тут, как говорится... ну, подумайте сами." В чем вопрос-то?

Оффлайн Георгий Саликов

  • Сообщений: 4264
    • Православный
Вопрошали? "Но что касается "биологических" наших предков помимо Адама и Евы, тут, как говорится... ну, подумайте сами." В чем вопрос-то?
Кхе. Вы сами себя чьим потомком считаете? "Кроманьонца", не помнящего родства, или Адама?

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20541
    • Иудей
Кхе. Вы сами себя чьим потомком считаете? "Кроманьонца", не помнящего родства, или Адама?
И, все равно, в чем вопрос? Что потомок Адама - сказано в Библии, которой я не имею причин не верить. Что кроманьонец - биологический факт, который учат в школе. Может быть, вы спрашиваете, как возможно и то и другое?

Оффлайн Георгий Саликов

  • Сообщений: 4264
    • Православный
И, все равно, в чем вопрос? Что потомок Адама - сказано в Библии, которой я не имею причин не верить. Что кроманьонец - биологический факт, который учат в школе. Может быть, вы спрашиваете, как возможно и то и другое?
Угу.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20541
    • Иудей
Угу.
Пожалуйста. Думаю, что Адам и Ева тем или иным образом прибыли на нашу планету и стали, вместе со своими детьми, обучать представителей нашего вида. Ученики на иврите тоже могут обозначаться словом "сын". Ситуация, чем-то напоминающая распространение Учения Бога от евреев ко всему миру: ведь в каком-то смысле христиане тоже считают себя "потомками Израиля", хотя ни о каком биологическом наследовании речь не идет. Вот так и мы "потомки Адама". Может быть, уже и физические - за такое время генофонд перемешивается очень основательно.

Хотя это, разумеется, лишь мое предположение. По-настоящему мы это узнаем, только если археологи найдут что-нибудь достоверное о местопребывании и жизни Адама и Евы - или если Бог расскажет.

Оффлайн Георгий Саликов

  • Сообщений: 4264
    • Православный
Пожалуйста. Думаю, что Адам и Ева тем или иным образом прибыли на нашу планету и стали, вместе со своими детьми, обучать представителей нашего вида.
Представителей Вашего вида... в общем, понятно.

Оффлайн Левитин Михаил

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8756
    • Православный
Блж. Феодорит точно спорил с иудеями.
Прошу прощения, неточно.

Онлайн Константин Половица

  • Сообщений: 1442
    • Православный
свободная воля подразумевает и свободу выбора.

Нет, не подразумевает.... выбор появляется только как результат греха. И свободным человек становится только как в свободе не грешить, а в грехе человек становится рабом этого греха. И вот тогда человек и выбирает "свободно" грешить или нет....

Оффлайн 1nastia

  • Сообщений: 4816
    • Православный
Все равно все дети погибли в потопе, остался только Сиф, и зачатый, и рожденный в падшеи мире, падшими родителями.

Оффлайн Санька-мирянин

  • Сообщений: 287
    • Православный
Вопрос: каким образом классическое православное богословие объясняет указанное противоречие?

Возможно вот таким образом:

"А если Божественное Писание и говорит: сего ради помаза Тя, Боже, Бог Твой, елеем радости (Пс. 44, 8.), то должно знать, что Божественное Писание часто употребляет прошедшее время вместо будущего, каково [например] это изречение: посем на земли явися и с человеки поживе (Вар. 3, 38). Ибо, когда это говорилось, Бог еще не явился и не вступил в соединение с людьми. И изречение: на реках Вавилонских тамо седохом и плакахом (Пс. 136, 1). Ибо это еще не произошло [до произнесения данных слов]." (Точное изложение Православной веры, Книга 4, Глава 6." О том, когда Христос был [так] назван?")

Онлайн Константин Половица

  • Сообщений: 1442
    • Православный
Все равно все дети погибли в потопе, остался только Сиф, и зачатый, и рожденный в падшеи мире, падшими родителями.

Чьи дети погибли? Сиф умер до Потопа, спаслись 8 человек : Ной, его жена, Иофет и его жена, Сим и его жена, Хам и его жена... Ханаан родился после Потопа.

Оффлайн Андрей А. Сосновский.

  • Сообщений: 1020
    • Католик
Даже если Каин родился в раю,  Сиф то родился уже вне рая. Поэтому на нём лежит печать первородного греха. А мы все его потомки.

Оффлайн 1nastia

  • Сообщений: 4816
    • Православный
Чьи дети погибли? Сиф умер до Потопа, спаслись 8 человек : Ной, его жена, Иофет и его жена, Сим и его жена, Хам и его жена... Ханаан родился после Потопа.
Ной с семьёй потомки только Сифа. Даже если начать наше племя от Ноя с сыновьями, к раю уже не имеем соприкосновение в разрезе темы.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru