Автор Тема: Пред-прошедшее время в "Адам познал Еву" (еще в раю) с православной точки зрения  (Прочитано 16353 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20541
    • Иудей
В соседнем разделе развернулось довольно длинное обсуждение, которое, вероятно, имеет смысл сконцентировать в новой теме. Постановка проблемы.

В тексте Библии, в стихе Бытие 4:1, на исходном языке этой книги - иврите - сказано так:
ве hа-адам яда эт хава ишто ва таhар ва талед эт каин
Смысл слов: ве - связка широкого профиля ("и", "но", "а", "же", "при этом", "однако", "если... то" и т.д.), hа - определенный артикль (т.е. этот, конкретный человек, а не человек-адам вообще), яда - познал (имел интимную близость), эт - предлог, необходимый перед винительным падежом (в русском переводится падежом), хава - Ева, ишто - его жена (два русских слова в одном ивритском), ва - та же связка "и", таhар - зачала, талед - родила. (Для справки, вот здесь есть исходный текст с ивритскими буквами и огласовками: http://www.chassidus.ru/toraonline/?mode=display&lang=rus&chumashid=1&chapter=4&posuk=1 )

Глаголы в Ветхом Завете обычно употребляются в одной двух форм: имперфект, означающий событие в порядке повествования, и перфект ("пред-прошедшее" или "давно прошедшее" время), означающий событие, уже произошедшее в прошлом к описываемому моменту. В первом случае очень часто глагол стоит после "вэ" в начале предложения, например, "и увидел", "и сказал", "и узнал", во втором случае обычно первым идет существительное или местоимение. В данном предложении глагол употреблен в форме "перфект", что значит "уже познал к этому моменту". Этот момент - изгнание из рая, которое описано в предыдущем предложении 3:24: "И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни" (На всякий случай напоминаю, что в исходном тексте никаких глав не было, современная разбивка была произведена уже во времена христианства.)

Таким образом, при прямом чтении текста Библии мы видим, что Адам познал Еву еще в раю, и там же родились дети, как минимум, Каин. Библия возвращается немного назад в повествовании и начинает новый рассказ про детей Адама и Евы, явно указывая на возврат назад формой глагола. С точки зрения текста Библии это не вызывает проблем: такой прием (возврат во времени) применяется довольно часто в начале новой темы, а заповедь "уйти от родителей и прилепиться к мужу" дана еще в раю. Евреи так и читают это место, более того, находят в своей традиции (Устной Торе) многочисленные подтверждения и уточнения жизни детей Адама и Евы в саду Эден. Проблема возникает с православным пониманием Библии, согласно которому дети родились после изгнания, неся на себе печать первородного греха.

Вопрос: каким образом классическое православное богословие объясняет указанное противоречие?

В той теме поднимался вопрос возможного искажения масоретского текста. Эта возможность представляется маловероятной, ибо ситуация не похожа на типичные случаи, когда зарегистрированы ошибки переписчиков. В любом случае, насколько я в курсе, православная традиция опиралась в своих исследованиях либо на Септуагинту, либо на масоретский текст, а Септуагинта в данном месте дословно повторяет еврейский текст, что легко проверить, например, здесь: http://www.bible.in.ua/underl/index.htm Таким образом, нет никаких оснований считать, что после составления Септуагинты здесь было внесено искажение. Если даже при переводе на древнегреческий язык теряется оттенок "давно прошедшего времени" (перфекта), это объясняет лишь, почему проблему трудно заметить при изучении православного богословия (если делается акцент лишь на греческом языке), но не решает саму проблему. В исходном еврейском стихе Библии, который следует считать аутентичным с православной точки зрения - ибо он сходится в двух основных источниках всех православных переводов - все-таки написано, что Адам познал Еву до изгнания.

Естественно, возможны другие объяснения. Например, что это некая аллегория, или что здесь Бог сознательно использовал времена глаголов "не по правилам", или что я банально заблуждаюсь насчет танахического иврита (последнее проверить проще всего, и со своей стороны я проконсультировался у лингвиста - который подтвердил мое понимание). Возможно даже нетривиальное объяснение, предложенное уважаемым Мануильским в той теме (хотя я пока не уверен, насколько оно допустимо грамматически): что интимная близость была в раю, а вот роды произошли уже после изгнания. Однако, комментарии Лопухина молчат на эту тему, и в интернете мне тоже не попадалось православное объяснение этого парадокса. Обычно этот кусок текста просто обходится молчанием, вернее, все рассуждения строятся на основе перевода на русский, который в принципе не может передать различие между простым прошедшим и пред-прошедшим временами (на других языках я не искал).

Прокомментируйте, пожалуйста. Какова "официальная" или хотя бы просто распространенная точка зрения православной церкви на указанное противоречие прямого текста Библии и общепринятой догматики первородного греха?

Оффлайн Георгий Саликов

  • Сообщений: 4264
    • Православный
В соседнем разделе развернулось довольно длинное обсуждение, которое, вероятно, имеет смысл сконцентировать в новой теме. Постановка проблемы.

В тексте Библии, в стихе Бытие 4:1, на исходном языке этой книги - иврите - сказано так:
ве hа-адам яда эт хава ишто ва таhар ва талед эт каин
Смысл слов: ве - связка широкого профиля ("и", "но", "а", "же", "при этом", "однако", "если... то" и т.д.), hа - определенный артикль (т.е. этот, конкретный человек, а не человек-адам вообще), яда - познал (имел интимную близость), эт - предлог, необходимый перед винительным падежом (в русском переводится падежом), хава - Ева, ишто - его жена (два русских слова в одном ивритском), ва - та же связка "и", таhар - зачала, талед - родила. (Для справки, вот здесь есть исходный текст с ивритскими буквами и огласовками: http://www.chassidus.ru/toraonline/?mode=display&lang=rus&chumashid=1&chapter=4&posuk=1 )

Пожалуйста, прибавьте к началу стиха 4.1. слова: "при этом" или "к тому времени" или "между тем" или ещё иные слова, означающие: "на момент изгнания". И вся Ваша аргументация о появлении детей в раю - повисает в воздухе.
И ещё, эдак между прочим: время в раю совершенно не соответствовало нашему времени, если не сказать, что его вообще там не было, как нет и теперь. Поэтому все ваши грамматические временные формы вообще не уместны.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20541
    • Иудей
Пожалуйста, прибавьте к началу стиха 4.1. слова: "при этом" или "к тому времени" или "между тем" или ещё иные слова, означающие: "на момент изгнания". И вся Ваша аргументация о появлении детей в раю - повисает в воздухе.
И ещё, эдак между прочим: время в раю совершенно не соответствовало нашему времени, если не сказать, что его вообще там не было, как нет и теперь. Поэтому все ваши грамматические временные формы вообще не уместны.
Не вполне понимаю, как я могу что-то прибавлять или убавлять в тексте Библии. То, что написано, там написано. Я могу только для вашего удобства пояснить смысл ивритских слов, предполагая, что не все посетители этого форума знают иврит. Но это именно пояснение для вашего удобства, не более того! С таким же успехом вы можете прочесть это сами, благо и ивритский текст, и учебники древнееврейского, и многочисленные словари есть в интернете. Я просто стараюсь сэкономить ваше время.

Исходя из того начального знания иврита, которое есть у меня, а также консультации специалиста, который на иврите говорит с детства и является известным израильским литератором, "hа-адам яда" (точнее, те слова иврита, которые там есть и которые этот форум не позволяет воспроизвести в ивритском алфавите) означает, что Адам познал перед тем моментом, который описан в предыдущем предложении. Вот если бы там глагол стоял в форме имперфекта, "ва-йеда" (другие огласовки), и при этом перед существительным, то это значило бы, что Адам познал в тот момент, которые следует за предыдущим предложением. Пример этого есть в стихе 3:7: http://www.chassidus.ru/toraonline/?mode=display&lang=rus&chumashid=1&chapter=3&posuk=7 "И [они] узнали" (что наги) Там стоит слово "ва-йед'у", вав + один глагол, который по-русски пришлось переводить двумя словами "они узнали". А форма перфекта, которая стоит в нашем стихе 4:1, означает, что порядок событий нарушается и событие "познал" происходит перед тем, что было описано только что. Я спрашиваю - почему так и что это значит, с православной точки зрения. Еврейскую я уже знаю, она тривиальна. А православную не смог пока найти.

Что же касается природы времени в раю, возможно, вы правы. Я вообще считаю, что Эден - место вне нашей планеты, несмотря на упоминание Ефрата. Наверно, рассказ о событиях в раю надо во многом понимать как аллегорию - и змея, и ребро (на иврите скорее "сторона"), и деревья, и меч херувимов, и многое другое. Но это отдельная, очень обширная тема. После же изгнания, насколько я понимаю, речь идет уже о нашем мире и биографии членов семьи здесь, на Земле, уже как обычных материальных людей. И в самой первой фразе, описывающей эту историю, говорится о том, что познание Адамом Евы (и, согласно самому простому из возможных толкований, роды Каина и Авеля) произошло еще до этого. Т.е. в Эдене.

Оффлайн Георгий Саликов

  • Сообщений: 4264
    • Православный
Не вполне понимаю, как я могу что-то прибавлять или убавлять в тексте Библии. То, что написано, там написано.

Я имею в виду всего лишь версию Вашего перевода с иврита на русский

Оффлайн Георгий Саликов

  • Сообщений: 4264
    • Православный
Простите, Даниэль, что отвечаю Вам сразу на двух темах.
Я хотел бы просто добавить о самом Прочтении. Слово, оно ещё и Буква, ещё и Дух. Нельзя читать Священное Писание, не пытаясь извлечь из написанного – Дух. Иначе это будет не Чтение, а научное исследование Буквы.
Вы, по-видимому, «законник» (простите за дерзкое предположение), однако Христос сказал, что пришёл исполнить Закон. Он его исполнил. А мы – христиане, мы – во Христе, Кто уже исполнил Закон в Себе. Тут есть некоторая разница между законниками и православными. Отсюда и разница в восприятии Священного Писания.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20541
    • Иудей
Я имею в виду всего лишь версию Вашего перевода с иврита на русский
Я просто пытаюсь объяснить буквальный смысл. Конечно, с абсолютной точностью все равно нельзя передать все оттенки - как Шекспира ни переводи, идентичности не будет. А тут даже не Шекспир писал, а Сам Всевышний. Но понять, что было до, а что после, не так уж трудно. Сказано, что познание было в каком-то смысле в прошлом, что наиболее просто понять как "до изгнания" - описанного в предыдущей фразе.

А уж какими добавочными словами русского языка это передать, вовсе не так уж интересно. Кстати могу сказать, что все еврейские переводы на русский, которые я нашел, не считают нужным добавлять тут какие-то русские слова - просто в комментариях иногда подписывают, что согласно исходному смыслу иврита надо понимать, как я говорю, ибо там "перфект". Это как раз нормальная переводческая практика: если какой-то оборот не имеет аналога в другом языке, то текст все равно по возможности переводится нормальным литературным языком, но делается сноска, где объясняется более полный смысл оригинального текста.

Простите, Даниэль, что отвечаю Вам сразу на двух темах.
Нет проблем, но зачем? Я получаю уведомления из обеих.

Я хотел бы просто добавить о самом Прочтении. Слово, оно ещё и Буква, ещё и Дух. Нельзя читать Священное Писание, не пытаясь извлечь из написанного – Дух. Иначе это будет не Чтение, а научное исследование Буквы.
Тут нет ни малейших сомнений, согласен на 200%. Библеисты, изучая букву и не учитывая участия Бога, порой договариваются до весьма смешных вещей. Да и ультраортодоксальные евреи, следуя букве, но не той - букве раввинских постановлений - тоже порой творят всякое. Без духа текст мертв. А дух Божественный - это дух любви.

Но у буквы есть очень ценная и важная особенность, которой нет у духовного восприятия Закона. Букву из текста не выкинешь. Если она там есть, то она там есть, абсолютно жестко и упрямо. Именно поэтому, думаю, Бог дал на Синае не только духовное понимание Закона, которое у евреев называется Устной Торой, но и точный текст, который повелел чрезвычайно аккуратно копировать, буква в букву. Поэтому, если даже какие-то поколения отходили от Учения или неправильно его толковали, текст перед нами и поныне, все тот же, и мы можем получить его не через посредника - раввина или церковь - а из Первоисточника, услышав живое слово Самого Бога, в точности на том языке, на котором оно было сказано. И это прекрасно.

Вы, по-видимому, «законник» (простите за дерзкое предположение), однако Христос сказал, что пришёл исполнить Закон. Он его исполнил. А мы – христиане, мы – во Христе, Кто уже исполнил Закон в Себе. Тут есть некоторая разница между законниками и православными. Отсюда и разница в восприятии Священного Писания.
Смотря кого называть законником. Если это человек, который уважает законы Бога и изо всех сил старается их соблюдать - то да, я законник. Не убиваю, не прелюбодействую, не ворую, не лгу, не завидую чужому, Шабат для меня - день святости и праздник, и так далее по списку (с поправкой, что я не еврей и не думаю, что должен выполнять сказанное конкретно евреям, вроде кистей цицит). Рискну предположить, что и вы точно такой же "законник".

Я знаю еще один смысл слова "законник", правда, тоже достаточно позитивный. Это законовед, например, адвокат или судья - хорошие и уважаемые профессии. Человек, помогающий восстановить справедливость. В этом смысле, конечно, я не законник, в том числе в смысле закона Божьего - такой человек должен быть истинным знатоком законов и притом мудрым человеком.

Если же вы имеете в виду человека, который посвящает свою жизнь соблюдению тех или иных правил и ритуалов, подменяя ими этику и деятельную любовь к Богу и ближнему - то я точно не на стороне таких людей. Другой вопрос, заслуживают ли они почетного наименования "законник" - ведь Закон Божий требует как раз деятельной любви и осознанного, а не механического служения.

Оффлайн Левитин Михаил

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8756
    • Православный
Цитировать
Глаголы в Ветхом Завете обычно употребляются в одной двух форм: имперфект, означающий событие в порядке повествования, и перфект ("пред-прошедшее" или "давно прошедшее" время), означающий событие, уже произошедшее в прошлом к описываемому моменту. В первом случае очень часто глагол стоит после "вэ" в начале предложения, например, "и увидел", "и сказал", "и узнал", во втором случае обычно первым идет существительное или местоимение. В данном предложении глагол употреблен в форме "перфект", что значит "уже познал к этому моменту". Этот момент - изгнание из рая, которое описано в предыдущем предложении 3:24: "И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни" (На всякий случай напоминаю, что в исходном тексте никаких глав не было, современная разбивка была произведена уже во времена христианства.)
Этот момент это не изгнание из рая, а рождение Каина. Как-никак, 9 месяцев прошло.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20541
    • Иудей
Этот момент это не изгнание из рая, а рождение Каина. Как-никак, 9 месяцев прошло.
Не получается. Когда события следуют одно за другим, перфект не нужен - используется обычный имперфект. И сделал это, и сделал то, и сделал еще что-то. Перфект служит указанием на нарушение последовательности событий (кажется, даже основным способом указать на такое нарушение в тексте Пятикнижия): то, о чем говорит глагол, произошло перед тем, о чем говорит предыдущий текст. По-русски это можно неуклюже передать выражением "а к тому времени он уже..."

Кстати, соответственно, если познал он еще в раю, то нет никаких причин считать, что до родов прошло 9 месяцев. Ведь тяготы беременности и родов - это наказание за грех. Пока не было греха, а люди жили не на Земле, беременность могла протекать совсем иначе. Еврейская традиция так прямо и утверждает - рождались в тот же день. Другой вопрос, что мне это не кажется такой уж точной информацией, но все-таки вряд ли все было как сейчас.

Оффлайн Левитин Михаил

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8756
    • Православный
Не получается. Когда события следуют одно за другим, перфект не нужен - используется обычный имперфект. И сделал это, и сделал то, и сделал еще что-то. Перфект служит указанием на нарушение последовательности событий (кажется, даже основным способом указать на такое нарушение в тексте Пятикнижия): то, о чем говорит глагол, произошло перед тем, о чем говорит предыдущий текст. По-русски это можно неуклюже передать выражением "а к тому времени он уже..."
Могу только сказать, что никто из знающих иврит толкователей Бытия: свт. Василий, прп. Ефрем, свт. Филарет, блж. Феодорит - проблемы не видели. Они считали, что речь идет о событиях после изгнания из рая.

Бурковский Игорь

  • Гость
Цитировать
Прокомментируйте, пожалуйста. Какова "официальная" или хотя бы просто распространенная точка зрения православной церкви на указанное противоречие прямого текста Библии и общепринятой догматики первородного греха?

Скорее всего, в православии так не комментируют эти места из писания. А вот еврейские толкователи действительно очень оригинально толкуют эти стихи. Я был весьма удивлен, когда узнал, что людям было дано пол часа. для испытания, и за эти пол часа они успели родить двоих детей, а после согрешить. Слава Богу, что все эти комментарии не влияют на спасение нашей души. :)

Оффлайн Вероника Д.

  • Сообщений: 2145
Пожалуйста, прибавьте к началу стиха 4.1. слова: "при этом" или "к тому времени" или "между тем" или ещё иные слова, означающие: "на момент изгнания". И вся Ваша аргументация о появлении детей в раю - повисает в воздухе.

так в том-то и дело, что если глагол стоит в перфектной форме, все эти добавления не нужны. и так понятно, что действие случилось в прошлом.
это в русском языке нужно пояснять- до этого, к тому моменту.

Оффлайн Георгий Саликов

  • Сообщений: 4264
    • Православный
так в том-то и дело, что если глагол стоит в перфектной форме, все эти добавления не нужны. и так понятно, что действие случилось в прошлом.
это в русском языке нужно пояснять- до этого, к тому моменту.
Так я и говорю о русском переводе.
О другого рода переводах. Если, например, это поэтический текст, и в нём есть некая перфектная форма в подлиннике, а в русском нет ничего адекватного, тогда та "перфектная" часть переносится просто в какой-либо предыдущий стих. И нет нужды в пояснениях.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20541
    • Иудей
Так я и говорю о русском переводе.
О другого рода переводах. Если, например, это поэтический текст, и в нём есть некая перфектная форма в подлиннике, а в русском нет ничего адекватного, тогда та "перфектная" часть переносится просто в какой-либо предыдущий стих. И нет нужды в пояснениях.
Поэтические переводы нередко позволяют себе достаточно далеко отклоняться от исходного смысла. Поэзия есть поэзия, там дух - это все.

Но с Библией, очевидно, никто на это не решился - ни из православных переводчиков, ни из еврейских, включая тех 70 переводчиков Септуагинты. Перевод старается точно следовать словам оригинала, насколько это грамматически возможно. А если невозможно, то этот момент оговаривается в комментариях, вне основного текста.

Да и, в сущности, куда можно было бы перенести рассказ о зачатии Каина? Ведь текст сообщает только, что это было до изгнания, а когда именно - неизвестно. Не в предыдущем же стихе. Даже вольный перевод не может произвольно выдернуть часть рассказа и переставить его главой раньше. Последовательность рассказа еврейского текста вполне логична, и нельзя ее нарушать: отдельно идет рассказ о грехе Адама и Евы, отдельно - о Каине и Авеле.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20541
    • Иудей
Могу только сказать, что никто из знающих иврит толкователей Бытия: свт. Василий, прп. Ефрем, свт. Филарет, блж. Феодорит - проблемы не видели. Они считали, что речь идет о событиях после изгнания из рая.
Это интересно. А что известно об их уровне владения ивритом? Интернет говорит, что названные вами толкователи жили очень давно, в раннем средневековье - с IV по VIII век. Классические еврейские комментарии еще не были написаны, да и Талмуды (за исключением эпохи св. Филарета) еще не были закончены. Понятно, что сегодня, располагая всевозможными комментариями, мидрашами и интернетом, даже слабо знающий иврит читатель не пройдет мимо этого перфекта. Но если бы у меня не было комментария, естественно, я бы ничего не заметил. И даже минимум одна моя ивритоязычная преподавательница иврита, естественно, нерелигиозная читала этот стих по-христиански, а не по-еврейски (конечно, я буду еще спрашивать). Все-таки одно дело - регулярно перечитывать Тору на иврите, вникая в смысл каждого слова, как это делают верующие евреи, а совсем другое - просто прочесть ивритский текст. Думаю, не следует сбрасывать со счетов возможность, что великие отцы Церкви знали иврит (не просто иврит, а танахический иврит, практически мертвый язык на то время) относительно поверхностно и не ставили целью детально вникнуть во все предложения еврейской Торы, опираясь главным образом на греческий перевод. В таком случае они могли бы обнаружить проблему только из активного устного общения с еврейскими раввинами, что опять же кажется не очень правдоподобным после принятия концепции Троицы и начала конфронтации. Впрочем, вы лучше меня знаете историю этого периода - может быть, я ошибаюсь?

Но это половина вопроса. Сейчас же не VIII век. Вот уже много веков как написаны все основные еврейские комментарии, многочисленные еврейские монографии и статьи, где, разумеется, при обсуждении еврейского понимания истории детей Адама форма глагола "познал" упоминается сплошь и рядом. Все это время православная церковь, да и все прочие христианские конфессии имели все возможности обнаружить проблему, тем более, что (как я понимаю) периодически производится сверка переводов с еврейским текстом, и в этом участвуют специалисты по танахическому ивриту. В последние полвека вся эта информация распространилась по всем основным языкам мира, теперь вот попала и в интернет. Так почему же об этом ничего не пишут? Не может же, и в самом деле, так быть, что я первый обратился с этим вопросом к христианам.
« Последнее редактирование: 26.10.2010, 15:59:53 от Даниэль Алиевский »

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20541
    • Иудей
Скорее всего, в православии так не комментируют эти места из писания. А вот еврейские толкователи действительно очень оригинально толкуют эти стихи. Я был весьма удивлен, когда узнал, что людям было дано пол часа. для испытания, и за эти пол часа они успели родить двоих детей, а после согрешить. Слава Богу, что все эти комментарии не влияют на спасение нашей души. :)
Я думаю, вы не о комментариях говорите, а о мидрашах. Про мидраши же еще Рабмам сказал: не верить в них безбожие, но верить - просто глупость. Мидраши вообще практически не содержат точной информации, у них совсем другая цель: при помощи ярких образов создать запоминающуюся историю, в которой умный и заинтересованный человек сможет увидеть скрытый там этический или философский смысл. Это было особенно важно в эпоху, когда еще действовал запрет на записывание Устной Торы. Собственно, христианская традиция тоже опирается на метод мидраша: ведь таковы все притчи Иисуса.

Комментарий же, как правило, устроен иначе. Это либо объяснение трудного места древнего языка (как в этом случае), либо ссылки на размышления каких-то мудрецов на эту тему, либо объяснение исторического фона, либо указания на взаимосвязь этой части текста с другими и т.д. Например, Раши в этом месте, действительно, указывает на перфект, а также приводит ссылку на трактат Талмуда, где из тройного упоминания предлога "эт" тогдашние мудрецы предлагают сделать вывод о наличии у Каина одной сестры-близнеца, а у Авеля - двух (и таким образом решается вопрос о женах Каина и Сифа). Естественно, это уже не бесспорный языковой факт, а вариант объяснения проблем жен, предложенный талмудистами - как правило, на всякий тезис в Талмуде есть и антитезис.

Таким образом можно сказать, что еврейский комментарий полезен также и христианам. Ибо смысл текста Священного Писания, и исторический фон, и взаимосвязи в тексте, и, например, карты, хронологические таблицы или генеалогические деревья в той же мере интересны христианину, как и еврею. Слава Богу, теперь эти комментарии появляются на русском.

Оффлайн ☼ Ирина ☼

  • Сообщений: 671
Я не могу понять, что конкретно Вас волнует?
Что зависит и что меняется от того, где Ева забеременела, и где она родила....?

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20541
    • Иудей
Я не могу понять, что конкретно Вас волнует?
Что зависит и что меняется от того, где Ева забеременела, и где она родила....?
Большинство отвечающих утверждают, что это очень важно, ибо от этого зависит понимание первородного греха.

Оффлайн Вероника Д.

  • Сообщений: 2145
Так я и говорю о русском переводе.
О другого рода переводах. Если, например, это поэтический текст, и в нём есть некая перфектная форма в подлиннике, а в русском нет ничего адекватного, тогда та "перфектная" часть переносится просто в какой-либо предыдущий стих. И нет нужды в пояснениях.
да? так вы отвечали на сообщение Даниэля, в котором он приводил текст на иврите.
Извините, не поняла Вас.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 20541
    • Иудей
Посмотрела New King James Version. там используется форма Past Indefinite, а не Past Perfect:
Now Adam knew Eve his wife, and she conceived and bore Cain, and said, ''I have acquired a man from the Lord''.
Если я правильно помню, переводчики переводили Ветхий Завет на английский язык с иврита. почему они не использовали Past Perfect в своем переводе?
вообще, Вы, конечно, озадачили. обращусь-ка я тоже за консультацией к своей знакомой- лингвисту.
А вы не обратили внимание на перевод других частей Библии? Я обычно в качестве "пробного камня" смотрел на перевод заповеди "не убивай". Ведь на иврите сказано "ло тирцах", что означает запрет преднамеренного (уголовного), а не вообще всякого убийства. Собственно, этот смысл очевиден и без такого уточнения: ведь Библия предусматривает и смертную казнь, и войну. Однако, хотя в отличие от русского английский язык позволяет передать это аккуратно (not murder), Библия Короля Джеймса пишет "Thou shalt not kill".

Для сравнения, в New International Version (NIV) и New Century Version (NCV) "не убивай" переведено корректно: соответственно "You shall not murder" и "You must not murder anyone". А вот "Адам познал" - в NIV звучит прошедшее время "Adam lay with his wife Eve", но зато в NCV уже довольно буквалистский перфект: "Adam had sexual relations with his wife Eve". Вот здесь есть список различных переводов: http://www.biblegateway.com/versions/

Такое впечатление, что англоязычные переводы ранее строго следовали классической христианской традиции, которая все-таки опирается на Септуагинту и изначально содержит утверждение, что рождение детей имело место уже после изгнания. Однако, в последнее время современные переводчики стараются восстановить правильный смысл слов и переводить более точно.

Оффлайн Руслан (Роман) Т.

  • Сообщений: 735
Нужно учитывать то, что Бог дал Адаму и Еве "кожанные ризы" после грехопадения, соответственно, даже если Адам "познал" Еву уже в раю, воспринимать этот рай они уже не могли, ибо православная традиция о том и говорит, что из-за "дебелости" нашей плоти и поврежденности души мы не в состоянии видеть Бога и ангелов (заодно и бесов). Более того, уже после грехопадения Бог сказал жене (еще не Еве, кстати): умножая умножу скорбь твою В БЕРЕМЕННОСТИ ТВОЕЙ; в болезни БУДЕШЬ рожать детей своих. (Б. 3.16). Не могу сказать, как это звучит на иврите, но по русскому выходит мало шансов рождения в раю.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru