Автор Тема: Святые и их отношение к чуду  (Прочитано 26240 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Пётр П.

  • Сообщений: 1106
    • Православный
ААААА!!!!!
Я понял как вы думаете. Тут осуждается вера примитивно-верующих в магические свойства предметов без посредства Бога. Осуждение это видимо от священников пошло, так как люди не на то внимание обращают и духовно не развиваются. Вот в чем ошибка. А в использовании необычных свойств предметов, если они помогают в духовной практике, ничего плохого нет.

К помощи Святых тоже странное отношение. Святые оказывается не помогают, а Бог помогает по молитвам Святых (видимо опять миссионерская работа - чтобы не создавалось культа Святого). Создается неполная картина. Святой тоже личность и может и не захотеть что-либо делать для верующего, молиться откажется. Помощь Святого также присутствует. К тому же все Святые это разные личности, на просьбы верующих у них могут быть разные ответы. Молиться одному Святому не то же самое, что молиться другому, эффект может быть разный.

Оффлайн Анатолий Иванович

  • Сообщений: 1369
    • Не указано
Святые и их отношение к чуду
« Ответ #1 : 06.05.2010, 12:18:48 »
Почему они остаются один на один со своим ручейком-то? С горшками и прочим?
А кто говорит, что один на один? Внешние? Думаем, что Бога нет?

43 Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою.
44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Оффлайн Антон Легионер

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 5513
    • Православный
Святые и их отношение к чуду
« Ответ #2 : 06.05.2010, 13:55:54 »
К помощи Святых тоже странное отношение. Святые оказывается не помогают, а Бог помогает по молитвам Святых (видимо опять миссионерская работа - чтобы не создавалось культа Святого)
У вас другое мнение? И как оно связано с миром православия?
Цитировать
Помощь Святого также присутствует.
Что это за Святой с большой буквы?

Цитировать
Молиться одному Святому не то же самое, что молиться другому, эффект может быть разный.
Это видимо из брошюрки типа: "Кому в каких случаях молиться"? Мол, все у кого болит голова, молитесь Иоанну Крестителю... ;D

Оффлайн Пётр П.

  • Сообщений: 1106
    • Православный
Святые и их отношение к чуду
« Ответ #3 : 06.05.2010, 14:16:11 »
У вас другое мнение? И как оно связано с миром православия?
Это к тому, что складывается неправильное отношение: попросил Святого, он помолился, а помочь/не помочь решает Бог. А это не так, Святой тоже принимает решение.

Что это за Святой с большой буквы?
Любой

Это видимо из брошюрки типа: "Кому в каких случаях молиться"? Мол, все у кого болит голова, молитесь Иоанну Крестителю... ;D
Такого не читаю

Оффлайн Антон Легионер

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 5513
    • Православный
Святые и их отношение к чуду
« Ответ #4 : 06.05.2010, 14:29:33 »
Это к тому, что складывается неправильное отношение: попросил Святого, он помолился, а помочь/не помочь решает Бог. А это не так, Святой тоже принимает решение.
Подтвердите ваше мнение святоотеческим Преданием.

Оффлайн Максим Астафьев

  • Сообщений: 7671
    • Православный
Святые и их отношение к чуду
« Ответ #5 : 06.05.2010, 15:13:13 »
Подтвердите ваше мнение святоотеческим Преданием.

Для того, чтобы утверждать, что святые, оказавшись ТАМ, не превращаются в автоматы, а продолжают быть свободными, достаточно логики, Предание здесь не надобно.

Оффлайн Антон Легионер

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 5513
    • Православный
Святые и их отношение к чуду
« Ответ #6 : 06.05.2010, 15:32:03 »
Для того, чтобы утверждать, что святые, оказавшись ТАМ, не превращаются в автоматы, а продолжают быть свободными, достаточно логики, Предание здесь не надобно.
По моему скромному мнению, святые не автоматы, но и не своевольны. Их воля - полностью воля Божья. То есть как Господь говорил: "Что Отец Творит, то и Я творю", то же происходит и у святых. То есть в конечном итоге "без Меня не можете творити ничесоже"
и говорить, что воля святого есть нечто противоположное воле Бога - это как-то не очень в духе Писания... или есть какие-то иные мнения?

Оффлайн Максим Астафьев

  • Сообщений: 7671
    • Православный
Святые и их отношение к чуду
« Ответ #7 : 06.05.2010, 15:38:15 »
и говорить, что воля святого есть нечто противоположное воле Бога - это как-то не очень в духе Писания... или есть какие-то иные мнения?

А вот этого никто и не говорил. Пётр говорил не о противоположности воли святого воле Бога, а о том, что "Святой тоже принимает решение". Вы правы в том, что "их воля - полностью воля Божья", однако тождество происходит по совпадению воль, а не в силу подмены одной воли другой. Иначе вообще нет ни малейшего смысла обращаться к святым.

Оффлайн Антон Легионер

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 5513
    • Православный
Святые и их отношение к чуду
« Ответ #8 : 06.05.2010, 16:00:38 »
А вот этого никто и не говорил. Пётр говорил не о противоположности воли святого воле Бога, а о том, что "Святой тоже принимает решение"
Насколько я понимаю, святой может принять решение только помолиться за конкретного человека. Всё. Исцеляет, чудотворит и прочее - Бог по молитве святого. И если святой говорит "Исцели Господи!",а Бог отвечает:"Нет" - чуда не произойдет.
В фразе же Петра:
Цитировать
К помощи Святых тоже странное отношение. Святые оказывается не помогают, а Бог помогает по молитвам Святых (видимо опять миссионерская работа - чтобы не создавалось культа Святого)
мы видим нечто обратное. Святые оказывается помогают помимо молитв к Богу, сами по себе.

Оффлайн Максим Астафьев

  • Сообщений: 7671
    • Православный
Святые и их отношение к чуду
« Ответ #9 : 06.05.2010, 16:07:02 »
Насколько я понимаю, святой может принять решение только помолиться за конкретного человека. Всё. Исцеляет, чудотворит и прочее - Бог по молитве святого. И если святой говорит "Исцели Господи!",а Бог отвечает:"Нет" - чуда не произойдет.
В фразе же Петра: мы видим нечто обратное. Святые оказывается помогают помимо молитв к Богу, сами по себе.

Я понял эту фразу иначе: святой решает, молиться ли ему за просящего или нет. Ведь в молитвенном обращении может содержаться то, что человеку пойдёт во вред. В этом и может состоять помощь святого - уберечь человека от того вреда, который он сам невольно стремится себе причинить.

Оффлайн Пётр П.

  • Сообщений: 1106
    • Православный
Святые и их отношение к чуду
« Ответ #10 : 06.05.2010, 16:13:23 »
Я понял эту фразу иначе: святой решает, молиться ли ему за просящего или нет. Ведь в молитвенном обращении может содержаться то, что человеку пойдёт во вред.
Именно так. И ответы Святых на просьбу могут различаться. У одного можно выпросить то о чем возможно пожалеешь, а у другого нет.

Оффлайн Анна Мартынова

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 5932
Re: Святые и их отношение к чуду
« Ответ #11 : 07.05.2010, 01:07:10 »
И ответы Святых на просьбу могут различаться. У одного можно выпросить то о чем возможно пожалеешь, а у другого нет.
Я наивно думала, что есть Один Податель всяческих..
Петр, Вы или корректнее высказывайтесь, или как-то поясняйте мысль.

Оффлайн А.лександр

  • Сообщений: 2382
    • Не указано
Re: Святые и их отношение к чуду
« Ответ #12 : 07.05.2010, 01:52:02 »
Святой тоже личность и может и не захотеть что-либо делать для верующего, молиться откажется.
вем бо, яко  подражает  Твое  человеколюбие, и молящися не престает.
Помощь Святого также присутствует.
Участие, по-русски, не "помощь".
К тому же все Святые это разные личности, на просьбы верующих у них могут быть разные ответы. Молиться одному Святому не то же самое, что молиться другому, эффект может быть разный.
Личности разные, жизнь одна(Божественная), как зёрна в коливе(по-русски-Церковь). Нет, не могут и не может, потому что не хотят.
« Последнее редактирование: 07.05.2010, 01:58:54 от А.лександр »

Оффлайн Ирина_

  • Сообщений: 849
    • Православный
Re: Святые и их отношение к чуду
« Ответ #13 : 07.05.2010, 19:36:52 »
Если бы вам нужно было идти завтра на суд к строгому судье, то, я думаю, вы бы сегодня позаботились о том, чтобы приготовить ответ, и постарались бы немедленно найти защитников и покровителей, которые бы ходатайствовали за вас. Смотрите же, вот скоро придет на Суд грозный Судия Иисус Христос со множеством Ангелов и Архангелов. Если мы теперь не найдем себе покровителей, кто нас защитит тогда? У нас есть святые мученики, в них имеем защитников и помощников себе; они всегда готовы помогать нам и желают быть нашими ходатаями. Их-то теперь просите, их умоляйте о помощи. Господь примет их ходатайство, потому что хотя Он правосуден, но вместе долготерпелив и многомилостив.
Святитель Григорий Великий (113, 452).


Мы призываем святых в посредничество между нами и Богом, Чтобы они молили Его за нас; призываем их не как богов каких, но как друзей Его, которые служат Ему, славословят Его и поклоняются Ему. Мы требуем помощи их не потому, чтобы они могли помогать нам собственной силой, но поскольку ходатайством своим они испрашивают нам от Бога благодать... Они во время своей земной жизни молятся за других и ходатайствуют не только частно и втайне, но и всенародно и открыто, как это подтверждают Писания... тем более по смерти своей молят о нас Бога, ибо тогда им ничто в этом не препятствует.
Но кто-нибудь скажет, что святые не познают и не разумеют Молитв наших. На это отвечаем, что хотя они сами по себе не познают и не слышат молитв наших, но познают и слышат по откровению Божию... Итак, справедливо мы почитаем их и испрашиваем через них помощь у Бога... Мы не отдаем им божеской чести, но молим их, как братьев и друзей наших, чтобы испрашивали нам помощь у Бога и ходатайствовали за нас пред Господом.
                                                                                                          Православное исповедание (113, 451).


Оффлайн Пётр П.

  • Сообщений: 1106
    • Православный
Re: Святые и их отношение к чуду
« Ответ #14 : 07.05.2010, 20:22:54 »
Если бы вам нужно было идти завтра на суд к строгому судье, то, я думаю, вы бы сегодня позаботились о том, чтобы приготовить ответ, и постарались бы немедленно найти защитников и покровителей, которые бы ходатайствовали за вас. Смотрите же, вот скоро придет на Суд грозный Судия Иисус Христос со множеством Ангелов и Архангелов. Если мы теперь не найдем себе покровителей, кто нас защитит тогда? У нас есть святые мученики, в них имеем защитников и помощников себе; они всегда готовы помогать нам и желают быть нашими ходатаями. Их-то теперь просите, их умоляйте о помощи. Господь примет их ходатайство, потому что хотя Он правосуден, но вместе долготерпелив и многомилостив.
Святитель Григорий Великий (113, 452).
Правильно, помощь в том числе и в ходатайстве

Оффлайн Ирина_

  • Сообщений: 849
    • Православный
Re: Святые и их отношение к чуду
« Ответ #15 : 07.05.2010, 20:39:33 »
Правильно, помощь в том числе и в ходатайстве

 :)

Святитель Григорий Великий http://www.diveevo.ru/2/0/5/438/  оставил после себя многочисленные творения.


Вот еще по темке полезная мысль Великого человека-Святого Преподобного Иоанна Дамаскина  -

Итак, мы поклоняемся святым, потому что Бог их прославил и сделал страшными для врагов и благодетелями для приходящих к ним с верою, поклоняемся им не как богам и благодетелям по естеству своему, но как рабам и служителям Божиим, имеющим дерзновение к Богу по любви своей к Нему... Ибо те, которые с верою приходят к Царю (Небесному), получают просимое, будет ли просить Его сам раб, или же будет он просить во имя Его (ближайшего) служителя Его, ибо эту честь и веру Сам Царь приемлет.
Преподобный Иоанн Дамаскин (113, 452).

Оффлайн Пётр П.

  • Сообщений: 1106
    • Православный
Re: Святые и их отношение к чуду
« Ответ #16 : 07.05.2010, 20:45:17 »
вем бо, яко  подражает  Твое  человеколюбие, и молящися не престает.
Участие, по-русски, не "помощь".
Существуют просительные молитвы, обращенные к конкретному Святому. Например: "такой-то святой, помоги!". Помощь в виде молитвы к Богу - тоже помощь.

Личности разные, жизнь одна(Божественная), как зёрна в коливе(по-русски-Церковь). Нет, не могут и не может, потому что не хотят.
Это откуда?

Оффлайн Мария Виола

  • Сообщений: 10723
    • Православный
  • Skype: Мой бывший ник здесь - Мария Вл.
Re: Святые и их отношение к чуду
« Ответ #17 : 08.05.2010, 05:12:05 »

9 Но сами в себе имели приговор к смерти, для того, чтобы надеяться не на самих себя, но на Бога, воскрешающего мертвых,
10 Который и избавил нас от столь [близкой] смерти, и избавляет, и на Которого надеемся, что и еще избавит,
11 при содействии и вашей молитвы за нас, дабы за дарованное нам, по ходатайству многих, многие возблагодарили за нас.
(2-е Коринфянам 1:9-11)

Оффлайн Максим Астафьев

  • Сообщений: 7671
    • Православный
Re: Святые и их отношение к чуду
« Ответ #18 : 08.05.2010, 07:28:27 »
"...У Марии Кузьминичны санитаркой работала Татьяна Шуракова... Сроку дали ей десять лет. У нее были три образка-Матери Божией, св. пророка Илии и святителя Николая. Каждый день, окончив работу, она шла куда-нибудь в ближайший лесок, развешивала на ветках иконки и со всею несомневающейся простотой верующей души начинала взывать: «Матерь Божия, у меня десять лет заключения, я не согласна, это очень много. Пожалуйста, возьми на себя два с половиной года из моих десяти лет. И ты, святый угодниче Божий Илия, я у тебя псаломщицей служила, читала, возьми и ты на себя моих два с половиной года. Святитель Николай, и у тебя я читала службу в церкви, возьми и ты два с половиной года. Тогда мне останется два с половиной года. А это я выдержу. Два с половиной года я выдержу...» Молилась она, ничего вокруг себя не замечая, разговаривая с теми, к кому обращалась, как с живыми, стоящими рядом.

Блаженный Варнава однажды подошел к ней и спросил: «Кто тебе дал эти десять лет? — и не дожидаясь ответа, прибавил: — Мужик. А там, — показал он на небо,— там у тебя другой срок. Жди Ильина дня, это день твоего освобождения». И пошел..."

Оффлайн Пётр П.

  • Сообщений: 1106
    • Православный
Re: Святые и их отношение к чуду
« Ответ #19 : 08.05.2010, 10:34:51 »
У участия или вообще? У участия...ну вспомните ситуацию, когда никак не могли выразить в "маиерии"(не могли дать деньгу за отсутствием), и так далее, насколько позволит опыт.
Какой еще опыт? Вы сами-то со Святыми общались или у Вас только теоретические познания?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru