Автор Тема: Старообрядчество  (Прочитано 283651 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Николай Михайлович

  • Сообщений: 964
Re: Старообрядчество
« Ответ #4060 : 04.08.2008, 13:56:52 »
Цитировать
Вам нужны ссылки на Аввакума, Диакона Федора, Спиридона Потемкина, епископа Александра Вятского (первого текстологического критика справы) и др.
Кое-что читал, но ссылки никогда лишними не будут. Вашей рефлексии там нет. Высказывания вождей раскола нельзя вырывать из контекста их судьбы. Как-то очень характерно, что многие из них, строго спрошенные за эти обличительные слова, брали их назад.
Цитировать
Что отменено? Куда уж дальше отменять то.Только возвращают все.
Все ли? Вам так кажется, вы исторически не можете жить без иллюзий, Неронову тоже казалось что и Никон с ним заодно, и Стефан (Вонифатьев)...
Лучше расскажите что за учение у Аввакума было об огне, cудя по тому что массовых самосожжений больше не наблюдается, оно, видимо, осуждено?
Цитировать
Это вы себе сами запрещаете,Это постановления собора 66 года. Вы онуетеспять скажете, что я на личности перехожу, если Вы матчасть не знаете (и теории из нее производите)?
Мы как и вы выполняем не все постановления соборов. Для нас в этом нет противоречий, а для вас есть. Если все в Предании одинаково богодуховенно и равноценно, вы не используете его целиком?
Цитировать
Мы с вами на одном корабле. Даже если мы неодьяконовщина.
Физически, юридически - да, духовно - не уверен, ваши посты вызывают как минимум некоторое недоумение.
Цитировать
Вы ето Федору Студиту скажите или иным инокам в Таврии и Сицилии от красного дракона скрывющимся.
Таврия - это где-то вне Церкви? Вы меряете своим аршином, отсюда и все проблемы.
Цитировать
Я так понимаю, Ваша сторона (без личностей) в означенное время сбивала бы фрески и иноков на ипподромах венчала? Бо епископы же сказали? Бо все эти басни и бестолковые толки об иконопочитании?
Назвался груздем - полезай в кузов. Коль уж вы позиционировали себя как философа, показывайте диалектическую глубину. Иконоборчество  с богословской точки зрения  неправильно. В то же время Лев V спас Византию от мусульман - и без иконоборцев не было бы христианства на Руси, этого форума и нас с вами на нем.  
Цитировать
А еще на них католичество не осуждено и многое ещет что? Тож дозволяется?
Осуждено делание новых догматов и все кто этим занимается - вы, католики и прочие.
Цитировать
Вы простите путаете себя сегодняшнего и себя в 1652 (если бы прилучилось тако). Так вот с сегодняшней позиции равночестности - ето Вам надо оправдать раскол свомими революционными и глобализационными действиями, направленными на слом русско-церковной идентичности (это в терминах сегодняшнего времени). А тогда - восстановление исторической правды, возвращение и проч. Ибо, если все равно- то как можно обычай поместной церкви ломануть через колено?
Вы ошибаетесь, мне оправдывать ничего не надо. Это вы путаете себя сегодня и себя в 1652 году, когда оппонентам вашей точки зрения приходилось оправдывать троеперстие.
Цитировать
А с позиции Никоновско-греческой стороны (т.е вас в 1652 г)- вы хоть и тремя перстами знаменуетесь, но говорите нечто такое , за что Квирина Кульмана с книгами Беме на спине сожгли.
Кульман и Беме - это по вашей части.
Цитировать
Вы определитесь (как в анекдоте про баню) - Вы с каких позиций спорите?
Очевидно, со своих.
Цитировать
Так вот скажите - они что ДОГМАТИЗировали етот вопрос. Цитата как вы понимаете достаточно сурьезная...
Мне тут уже задавали вопрос - признаю ли я это решение Собора 1667 года. Я сказал - нет. При этом я не признаю что старообрядцы тогда были правы - я считаю что они были неправы.  


Оффлайн Николай Михайлович

  • Сообщений: 964
Re: Старообрядчество
« Ответ #4061 : 04.08.2008, 14:59:25 »
Цитировать
Собор установил (в высоким содержанием святых относительно других русских Поместных соборов (добрая улыбка))
Известны ли вам случаи отмены решений поместных соборов?
Цитировать
Но при любых генетических раскладах двуперстия и адорации в России была закреплена двуперстная форма.
Проверяем:
Правую бы руку, сииречь десницу, уставливали по крестному воображению: большей палец да два нижний перста воедино совокупив, а верхний перст с середним совокупив, простер и мало нагнув. Тако благословити святителем и иереом, и на себя крестное знамение рукою возла-гати двема персты, якоже предаша святия отцы воображати крестное знамение.
1) Видите ли вы (я не вижу) в 31 статье Стоглава закрепление нескольких перстосложений?
2) Видите ли вы (я не вижу) закрепление одной формы для благословления, а другой для крестного знамения?
3) Что сообщает нам Стоглав по поводу положения мизинца (я вижу что несовокупленный с большим и безимянным мизинец делает перстосложение неправославным)?
Тут вам действительно без поллитры гипотез Крамера не обойтись.
Цитировать
Ето надо в избранное. Честертон говорит, что "Если белый столб каждый не красить, он рано или поздно станет черным". Я так понимаю, что Вам и цвет не важен?
Цвет важен, но почему мое прочтение должно быть важным - это еще доказать надо. Святой Дух эти буквы читает? Если читает то как при этом Он по вашему ориентирован в пространстве?
Не знал что в споре с вами можно использовать как аргумент в свою пользу цитаты из католика Честертона. А ведь это цитата против вас - это вы столб не красили и красить не хотели. Победили бы вы - и 18, и даже наверное большую часть 19 века прожила бы Русь как кокандское ханство. Немного поучили вас уму-разуму, и правильно сделали - вы и Честертона читать стали, и историю с философией изучать начали.
Цитировать
Вы, кажется путаете два положения: доказательство древности троеперстия и доказательства недогматичности перстосложения.
Хорошо, недогматичность перстосложения доказана?
Цитировать
Можно не перечислять, только там должно быть о троеперстии.
Только если перстосложение важно.
Цитировать
1Петр Дамаскин (сер 12 ) "два перста убо..."
2Клирик Флориан 1169-71 (послан к монофизитам) - на обвинение в несторианстве "не перст, но персты"
3"О фрязех и прочих латинах" (лат перевод Гуго Этерианского 12 в) "Персты располагаемые так,...чтобы через них означались два естества и Три лица"
Есть у Вашей стороны  что-нибудь про Троеперстие у греков в тоже время?
Несториане не складывали три перста. Все это разобрано Макарием Булгаковым, там же и доказательства древности троеперстия. Вы ж читали? Я в районе 170 страницы цитировал полный текст.
Цитировать
Тогда у нас есть Лука Тудентский (De altera Vita)-Испания 1288 "Вытянув три пальца, именно большой, указательный и средний, и прижав другие два, с призванием Божественной Троицы мы знаменуем себя и других".
Пишет ли он о том, что православные же впадают в ересь и знаменуются по-другому, а именно (далее текст Стоглава)?
Цитировать
Может все таки стоит Успенского прочтесть, благо на него ссылались в самом начале темы?
Я вам уже говорил что я читал. Фактов мало, и им даются прямо противоположные интерпретации. Например (факт): первые упоминания о двуперстии и троеперстии на Руси - 15 век. Митрополит Макарий: В это время возникло и вошло в употребление старообрядческое двуперстно-троеперстное сложение, поэтому начались споры. Успенский: в это время на Русь стало проникать через Украину троеперстие, поэтому начались споры.
Цитировать
Теория его проста : было именословное благословление, мужики его прочитали как двуперстное. Я попросил привести тексты и изображения ранее сер 16 в в именословным благословлением - таковых не обрелось (если толико Николай Михайлович, воспринимая адорацию как именословие, не молится (прости Господи) некоему Исусу Осирису  Тогда пошли дальше в древность двуперстия и троеперстия.
Я говорил о троеперстии при крестном знамении. Вы поскольку я ссылался при этом на Макария пришили мне его точку зрения по именословию, и еще пришили ту резкость, с которой я высказывался по троеперстию. По именословию я так категорично не высказывался.
Цитировать
Хоязин форума, кстати на нашей стороне, но это так к слову."Двоеперстие считаю более точным догматическим символом, чем троеперстие.Мы крестимся тремя перстами, но ведь не Троица была распята, а "Един от Святыя Троицы"  Сын Божий(SIC! ВОЗПРОИЗВЕДЕНИЕ "ИНТУИТИВНОЙ И МАЛОВНЯТНОЙ ЛОГИКИ" РАННЕГО СТАРООБРЯДЧЕСТВА-прим.понятно мое)...Троперстие же появилось, повидимому, во времена противостояния исламу. Креститься двумя перстами-не грех" -диакон Кураев "Православные такие?" с.106
Есть два вопроса. 1) Правы ли вы были тогда? Я считаю что нет. О. Андрей, выражается очень обтекаемо, говорит о том что некоторые действия Церкви тогда были неправильными, насколько я помню в основном высказываясь о венецианских книгах. За что вы заслужили такой реверанс с его стороны, остается только гадать - наверное, "официальная линия нашей партии" считает что вопрос пора закрыть. Создается впечатление что он на вашей стороне, но о. Андрей одновременно нигде не оправдывает раскол - ни конкретно ваш, ни как явление в церковной жизни. Оправдать его как минимум в том что лежит на поверхности - самоубийство для Церкви - после этого диомиды, инн-щики и прочие раскольники стали бы размножаться как тараканы. А по сути любой раскол - от лукавого. Вы вот единоверец, а позиция у вас - раскольничья.
2) Правы ли сейчас люди, стремящиеся к возврату старых обрядов?
Встречный вопрос - а зачем? У о. Андрея я про это не читал, мой ответ - только в том случае, если они не считают их единственно правильными. Если они считают что троеперстие - неправославно, "именословие" - ущербная малакса и т.п. - мне с ними не по пути.
         

Оффлайн сергей74

  • Сообщений: 1434
Re: Старообрядчество
« Ответ #4062 : 04.08.2008, 15:04:33 »
Вчера отошел ко Господу Александр Исаевич Солженицын.
Вечная память, вечная память, вечная память
:(




А. И. СОЛЖЕНИЦЫН - О СТАРООБРЯДЧЕСТВЕ

   Из статьи «Раскаяние и самоограничение как категории национальной жизни»1 (1973 г.)
   

   «В дальнем прошлом (до XVII века) Россия так богата была движениями покаяния, что оно выступало среди ведущих русских национальных черт. В духе допетровской Руси бывали толчки раскаяния – вернее, религиозного покаяния, массового: когда оно начиналось во многих отдельных грудях и сливалось в поток. Вероятно, это и есть высший, истинный путь раскаяния всенародного... И летописи, и древнерусская литература изобилуют примерами раскаяния...

   Но начиная от бездушных реформ Никона и Петра, когда началось вытравление и подавление русского национального духа, началось и выветривание покаяния, высушивание этой способности нашей. За чудовищную расправу со старообрядцами – кострами, щипцами, крюками и подземельями, еще два с половиной века продолженную бессмысленным подавлением двенадцати миллионов безответных безоружных соотечественников, разгоном их во все необжитые края и даже за края своей земли, – за тот грех господствующая церковь никогда не произнесла покаяния. И это не могло не лечь валуном на все русское будущее. А просто: в 1905 гонимых простили... (И то слишком поздно, так поздно, что самих гонителей это уже не могло спасти.)

   Весь петербургский период нашей истории – период внешнего величия, имперского чванства – все дальше уводил русский дух от раскаяния... В XX веке благодатные дожди раскаяния уже не смягчали закалевшей русской почвы, выжженной учениями ненависти».

       

   Из послания Третьему Cобору Зарубежной Русской Церкви (1974 г.)2

   «Я осмелюсь остановить внимание собравшихся еще на другом – дальнем, трехсотлетнем грехе нашей Русской Церкви, я осмеливаюсь полнозвучно повторить это слово – грехе, еще чтоб избегнуть употребить более тяжкое, – грехе, в котором Церковь наша – и весь православный народ! – никогда не раскаялись, а значит грехе, тяготевшем над нами в 17-м году, тяготеющем поныне и, по пониманию нашей веры, могущим быть причиною кары Божьей над нами, неизбытой причиною постигших нас бед.

   Я имею в виду, конечно, русскую инквизицию: потеснение и разгром устоявшегося древнего благочестия, угнетение и расправу над 12-ю миллионами наших братьев, единоверцев и соотечественников, жестокие пытки для них, вырывание языков, клещи, дыбы, огонь и смерть, лишение храмов, изгнание за тысячи верст и далеко на чужбину – их, никогда не взбунтовавшихся, никогда не поднявших в ответ оружия, стойких, верных древле-православных христиан, их, кого я не только не назову раскольниками, но даже и старообрядцами остерегусь, ибо и мы, остальные, тотчас выставимся тогда всего лишь новообрядцами. За одно то, что они не имели душевной поворотливости принять поспешные рекомендации сомнительных заезжих греческих патриархов, за одно то, что они сохранили двуперстие, которым крестилась вся наша Церковь семь столетий, – мы обрекли их на гонения, вполне равные тем, какие отдали нам возместно атеисты в ленинско-сталинские времена, – и никогда не дрогнули наши сердца раскаянием! И сегодня в Сергиевом Посаде при стечении верующих идет вечная неумолчная служба над мощами преподобного Сергия Радонежского, – но богослужебные книги, по которым молился святой, мы сожгли на смоляных кострах как дьявольские. И это непоправимое гонение – самоуничтожение русского корня, русского духа, русской целости – продолжалось 250 лет (не 60, как сейчас) – и могло ли оно не отдаться ответным ударом всей России и всем нам? За эти столетия иные императоры склонны были прекратить гонения верных подданных – но высшие иерархи православной Церкви нашептывали и настаивали: гонения продолжать! 250 лет было отпущено нам для раскаяния, – а мы только и нашли в своем сердце: простить гонимых, простить им, как мы уничтожали их. Но и это был год, напомню, 1905-й – его цифры без объяснения сами горят, как валтасарова надпись на стене...

   Нашу самую древнюю ветвь я наблюдал в богослужениях и беседах менее года назад в московских храмах, – и я свидетельствую вам о ее поразительной стойкости в вере (и против государственного угнетения – много стойче нас!) и о таком сохранении русского облика, речи и духа, какого уже и сыскать нельзя нигде больше на территории Советского Союза. И то, что видели мои глаза и слышали уши, никогда не даст мне признать всемолимое объединение Русской Церкви законченным, пока мы не объединимся во взаимном прощении и с нашей самой исконной ветвью».
 
   
   Из статьи «Русский вопрос» к концу XX века»3
 
   «Соборный» после-смутный период быстро кончился при Алексее Михайловиче, по историческому недоразумению увековеченном «Тишайшим»... Царствование Алексея Михайловича все наполнено бунтами... Не отстать ни в чем от западных влияний, поспешно угодить даже и в исправлении богослужебных книг. И это привело его к жесточайшему преступлению анафемы собственному народу и войны против него за «никонианскую реформу» (когда уже и сам Никон отошел от «греческого проекта»). Через 40 лет после едва пережитой народом Смуты – всю страну, еще не оправившуюся, до самой основы, духовной и жизненной, потряс церковный Раскол. И никогда уже – опять-таки на 300 лет вперед – православие на Руси не восстановилось в своей высокой жизненной силе, державшей дух русского народа больше полутысячи лет. Раскол отозвался нашей слабостью и в XX веке».

   
   Из письма в «Вестник РХД»4 , 1975 г.

   («Письмо из Америки»)

   «Перед нами – два духовно возвышающих шага видятся мне, и оба они – в раскаянии...

   Один – взять на себя, и покаяться, и искать путей неповторения: что русская Церковь в роковую для родины эпоху допустила себя быть безвольным придатком государства, упустила духовно направлять народ, не смогла очистить и ощитить русский дух перед годами ярости и смуты...

   Второй, ранее того, – наше безумное – бесовское! – гонение старообрядцев [курсив наш. – Ред.].

   Без этих двух истинно церковных и друг другу причинно наследовавших грехов – не в России бы родился современный терроризм и не через Россию пришла бы в мир ленинская революция: в России староверческой она была бы невозможна!

   Два таких последовательных раскаяния сотрясли бы, но и оживили бы к развитию наши заграничные церкви, дали бы им тот духовный импульс, которым только и восполнили бы они свое неучастие в сегодняшнем развитии России.

   Увы, ответ митрополита Филарета не подал больших надежд. Он и сегодня упрекает старообрядцев в дробленьи на секты (да мы же, нашей суетой, а потом жестокостью, поставили их в это положение!), в неразвитости «настоящей святости» и даже утере «каких-либо признаков православия». Тут – и незнание их, и безучастность к ним.

   Этих оставшихся старообрядцев надо видеть – их крепость, их убежденность, их самоотверженные ночные моления (нам уже непосильные), их жизненное мужество и решимость – то 200-летнюю жизнь в Турции, то за одно поколение, без языков и без знания этого мира, переезды семьями – по десятку детей! – из Китая в Бразилию – из Бразилии в Штаты – и еще теперь в Аляску, спасая этих детей от развратного дыхания века. Видеть, как сохранился их национальный облик, народный нрав, и слышать их сохраненную исконную русскую речь. Нигде на всем Западе и далеко не везде в Советском Союзе почувствуешь себя настолько в России, как среди них.

   Но они – затравлены и напуганы нами. Они – и христианами нас почти не почитают, иные приходы и в притворе своего храма не разрешают нам перекреститься ни по-своему, ни по-ихнему, – а русские Церкви одна за другой так и быть дозволяют им – присоединиться к нам... Непроходимое непонимание.

   Кажется странным: начать развитие в XXI век с покаяния в грехе XVII-го? Но наши вины велики или малы не по давности их и не по числу сегодня уцелевших обиженных (старообрядцев было 12 миллионов, ныне их, может быть, во сто раз меньше), – а по объему и значению совершенного когда-то преступления. Что преступление было – оспорить никто уже не найдется [курсив наш. – Ред.]. Христианам ли доказывать, что без покаяния невозможна никакая христианская жизнь и никакое движение к свету? Мистическое значение такого покаяния в 300-летнем грехе даже трудно предсказать, оно расширяется за пределы церковной политики, практики, оно может открыть такой же поворот в истории нашей страны, каким повернуло нас изначальное их гонение [курсив наш. – Ред.].

   Три заграничных ветви православной Церкви ежедневно по многу раз воссылают моления «о соединении всех святых Божиих церквей» – и не объединяются? Ан вот и осталось такое ясное объединяющее: чем спорить да корить – друг в друга всмотреться: ба! да все мы – свои, все – никониане! Все вместе мы поныне разделяем и одобряем великие преступления против древнего православия – и это соединило нас навек (хоть и обрекло вечно разъединяться). Все три наших новообрядческих ветви, при всех их достоинствах и различиях, едины в том, что пренебрегают растоптанным староверием, древним православием Сергия Радонежского. И неужели мы думаем, что, не упавши земно просить прощения у него (один архиепископ Антоний Женевский после Собора призвал близко к тому), – какая-нибудь из трех ветвей, будь она преблистательна теоретическим арсеналом, может прийти к торжеству веры?

   А у церкви Американской старообрядцы живут прямо на ее территории все. Неужели это – не Указание?. .

   В перспективе столетий ничтожными покажутся все нынешние различия «юрисдикций», но все более будет расти и расти тень того великого церковного преступления, с которого началась гибель России» [курсив наш. – Ред.].

   
   Из письма в «Вестник РХД»5 , 1979 г.

   («И вновь о старообрядцах»)

   «В № 128 А. Н. произносит всеобъемлющее суждение о старообрядчестве, основываясь на том, что М. Меньшиков назвал его, видите ли, «мизонеизмом» – боязнью перед новизной. Меньшикову – и карты в руки: сам он настолько был свободен от этой боязни, что руководимое им «Новое Время» в февральскую революцию в один день совершило полный поворот всех принципов, предало все, что защищало десятилетиями, и усвоило настолько холуйский тон к совершившемуся, что даже враги из левого лагеря призывали его держаться достойней. (И наоборот, в угаре того марта одни только московские старообрядцы имели смелость – тогда это была уже смелость – высказаться за парламентскую монархию.) Оракулов все же надо выбирать осмотрительно.

   Меня изумляет, как наши современники, испытав на себе советский ад, могут оставаться так бесчувственны и безжалостны к старообрядцам. Как они могут психологически не войти в это положение беспомощных, беззащитных миллионов (12 миллионов из тогдашнего небольшого населения России), у которых вдруг сжигают привычные многовековые молитвенные книги, рубят иконы, сжигают их вместе с живыми людьми, рубят правые руки, пытают железом, – и все, оказывается, для того, чтобы внести небольшие формальные поправки, и так (еще одно письмо, К. С.) поддержать духовное единение с павшей Византией, которую из тех и в глаза никто не видел. Большевики делали то же, но соразмерно своей цели: полностью уничтожить христианскую веру. А зачем нуждались в этих методах никониане? Применением насилий и казней для утверждения веры сподвижники Никона поставили себя вообще вне христианства [курсив наш. – Ред.].

   А дальше – вали на погибших что угодно. Вот А. Н. уверяет, что старообрядческая Россия не устояла бы против иностранных завоеваний. А какая же другая стояла и перестояла с X века по XVII? Старообрядческая Русь за 250 лет не сдалась татарам и смогла – народной инициативой, без правящих! – устоять в беспримерных испытаниях Смутного Времени. И в большевицкие десятилетия никто не продержался стойче старообрядцев.

   Но больней всего, что А. Н. еще высказывает и слепые подозрения, будто старообрядчество опасно на современный иранский манер (кого ж оно казнило? кому мстило?), – и так угождает в струю новейших острых врагов нашего нынешнего возрождения, тех, кто, опережая клеветой наши духовные шаги, бесстыдно кидается пугать западную прессу, что русское религиозное и национальное возрождение – хуже иранского исламского фанатизма, несет худшее кровопролитие, не имеет права быть на Земле. Низкое обвинение – без всяких фактов, доказательств, обоснований. 60 лет нам не давали дышать и думать по-русски, и это не беспокоило наших критиков, это было передовое развитие. А едва мы стали приходить в себя – нас спешат топтать».

   
   Из книги «Россия в обвале»6

   «Наша Смута XVII века... не раскачала народных нравственных основ, сохранившихся здоровыми. Много глубже и неотвратимей сказался религиозный Раскол XVII века. Расколом была произведена та роковая трещина, куда стала потом садить дубина Петра, измолачивая наши нравы и уставы без разбору. С тех пор долго, устойчиво исконный русский характер сохранялся в обособленной среде старообрядцев – и их вы не упрекнете ни в распущенности, ни в разврате, ни в лени, ни в неумении вести промышленное, земледельческое или купеческое дело, ни в неграмотности, ни, тем более, равнодушии к духовным вопросам. А то, что третий век мы наблюдаем как «русский характер», – это уже результат искажения его жестоко бездумным Расколом, от Никона и Алексея Михайловича, затем от жестоко предприимчивого Петра и костеневших его наследников... »

   «И когда же дойдет до истинного примирения с нашей кореннейшей ветвью, со старообрядцами? не до «прощения» их, а принесения им раскаяния за жестокие гонения в прошлом [курсив наш. – Ред.]. Неужели и сегодня, когда вся разоренная Россия не ведает, быть ли ей, в эту великую русскую Беду, – мы и тут все не можем из гордыни признать ту древнюю тяжбу надуманной?»

   
   Из эпопеи «Красное колесо»7
 
   «Они веруют, как однажды научили при крещеньи Руси – и почему же они раскольники? Вдруг им говорят: и деды, и отцы, и вы до сих пор верили неправильно, будем менять... И царь православный Тишайший задабривает подарками магометанского султана, чтобы тот восстановил низложенных бродячих патриархов – и тем подкрепил истоптание одних православных другими... Для них, в то время, не как для нас: вся жизнь была в вере – и вдруг меняют. То – проклинали трехперстие, теперь – только трехперстие правильно, а двуперстие проклято... Да равнодушным, корыстным ничего не стоит снести, хоть завтра опять наоборот проклинайте. А в ком колотится правда – вот тот не согласился, вот того уничтожали, тот бежал в леса. Это не просто был мор без разбору – но на лучшую часть народа... Неужели православие рушилось от того, что в Исусе будет одно «и», аллилуйя только двойное и вокруг аналоя в какую сторону пойдут? И за это лучшие русские жизненные силы загонять в огонь, в подполье, в ссылку?.. Законы личной жизни и законы больших образований сходны. Как человеку за тяжкий грех не избежать заплатить иногда еще и при жизни – так и обществу, и народу тем более, успевают. И все, что с Церковью стало потом... От Петра и до... Распутина... Не наказанье ли за старообрядцев?.. Церковь не должна стоять на неправоте... Боже, как могли мы истоптать лучшую часть своего племени? Как могли разваливать их часовенки, а сами спокойно молиться и быть в ладу с Господом? Урезать им языки и уши! И не признать своей вины до сих пор? А не кажется вам, отец Северьян, что пока не выпросим у староверов прощения и не соединимся все снова – ой, не будет России добра?.. »

   
    1Солженицын А. И. Раскаяние и ограничение как категории национальной жизни // Публицистика. Т. 1. Ярославль, 1995. С. 59, 60.

    2Он же. Третьему Собору Зарубежной Русской Церкви // Там же. С. 199.

    3Он же. «Русский вопрос» к концу XX века // Там же. С. 619.

    4Он же. Письмо из Америки // Публицистика. Т. 2. Ярославль. 1996. С. 303-305.

    5Он же. И вновь о старообрядцах // Там же. С. 506-507.

    6Он же. Россия в обвале. М. 1998. С. 167, 184.

    7Он же. Красное колесо // Наш современник. 1990,1. С. 97,98.
« Последнее редактирование: 04.08.2008, 15:10:18 от сергей74 »

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Старообрядчество
« Ответ #4063 : 04.08.2008, 18:28:51 »
Вашей рефлексии там нет
Рефлексия - это размышление над основаниями собственной мысли. Моей рефлексии там быть не может. Их логика (две цитаты я приводил)полностью работает Вы -тремя, мы-пютью. Мы крест-кенозис, Вы -крест  Троицею (упрек в богострастной ереси). Мы изображаем "един от Троицы Христос Бог наш, иже не оставль недр отеческих, сшед на Землю. И кому последуете, еже тремя персты, якоже глаголете, Троицею крест на себеизображаете, без воплощения Христова и страстей его" (инок Авраамий). Последний аргумент вы исправили - все таки введя две природы в ваше перстосложение.
строго спрошенные за эти обличительные слова, брали их назад.
Вы бы я так понимаю были среди строго справшивающих? Только смотрите как бы потом не пришлось в 17 году отвечать, как говорил Александр Исаевич....
Все ли?
Перед чтением паремий возглас владыка Никодим вернул, потом на канто была ссылка про случай когда дониконовский устав пригодился в трудном уставном случае, "Боже миостив" и дальше 2 приходных возвращаются потихоньку (приходные то вообще не виноваты - они просто так опустились. А в служебниках еще Адриановских они еще были - как говорил мне смотревший в библиотеке МДА Матфей-семинарист, вернувшийся к себе к Поморцам из семинарии, потому что каши Вы  варить не намеряны...
Мы как и вы выполняем не все постановления соборов
Речь идет не об акривии, а о том -что два непраздных перста -это результат влияния старообрядческой логики. Да и просто человеческой (почему праздны-то?) Соборами это не было закреплено поскольку уже не важно.
Таврия - это где-то вне Церкви? Вы меряете своим аршином, отсюда и все проблемы.    только
Вне Церкви - только грех, яко глаголет Кирилл Фролов о воцерковлении универсума.:)
Таврия - это Готфско-Фульская епархия, Крым. Место бегства от иконоборцев.
Вы на вопрос не ответили - с кем Вы (и обоснования)?
показывайте диалектическую глубину
Мы с Вами историософии не касаемся и работаем пока в плоскости церковно-исторической.
Что бы было с Россией если Аввакум напластовал никониан, мы не рассматриваем.
Несториане не складывали три перста.
Конечно не складывали речь о двуперстии.Греки тогда крестились двуперстно. И монофизиты их обвиняли в несторианстве. А все таки думаю вы другого Успенского читали-который про Чебурашку?
Пишет ли он о том, что православные же впадают в ересь и знаменуются по-другому, а именно (далее текст Стоглава)?
Ах вот, где корень вашей толерантности, недогматичности и открытости -в Испании у Луки Тудентского. Страна конечно хорошая, много искусников схоластических породившая, введением филиокве ложно Догматствующих посрамившая...
Фактов мало
Вот ето да. Сейчас новый выйдет Успенский - продолжение про Простоквашино, там побольше фактов будет.
Не смешите ...никого. Он рассматривает все основные цитаты которые есть у Макария плюс вводит уйму греческих. католических, монофизитских, несторианских текстов о перстосложении.
Вы поскольку я ссылался при этом на Макария пришили мне его точку зрения по именословию, и еще пришили ту резкость, с которой я высказывался по троеперстию. По именословию я так категорично не высказывался
Тогда можно вашу генетическую картину дву, трое и именословного перстосложения озвучить для форумчан.
 проникать через Украину троеперстие, поэтому начались споры.
Опять как то иной у Вас Успенский. В статье "К истории троеперстия на Руси"  на примере троеперстия Григория Цамблака, архиепископа Киевского в 1418- он делает вывод о проникновении через Юго-Западную Русь, но сам же и опровергает его. Он сторонник второго южнославянского влияния - Григорий болгарин из Тырнова. Первое упоминание 3 перстия на Руси не позже 1412 г -я его приводил -в КБ монастыре. Дело за малым -текстология паисиевского сборника-список пострижеников.

За сим простите меня, Христа ради, браты новолюбцы. Отбываю с матерь городов русских -учиться разума в Киево-Могилянской Академии.Посрамили Вы меня текстологически и иконографически...А уж про догматику и стыдно говорить. Постараюсь писать.
Спаси Всех Христос.
РS/Мне обещал человек отфоттать и прислать фото с троеперстным благословлением Христа в базилике св. Аполлинария Нового в Равенне, 6 в. Должен же быть и на Вашей улице праздник!

Оффлайн Андрей_К

  • Сообщений: 509
Re: Старообрядчество
« Ответ #4064 : 04.08.2008, 18:51:33 »
Вне Церкви - только грех, яко глаголет Кирилл Фролов о воцерковлении универсума.:)
  :D
Дионисий, очень прошу Вас - ну хоть в этой теме не поминайте этих ... деятелей. :'( :D

Оффлайн Николай Михайлович

  • Сообщений: 964
Re: Старообрядчество
« Ответ #4065 : 05.08.2008, 00:31:01 »
Цитировать
Вы на вопрос не ответили - с кем Вы (и обоснования)?
Ни с кем. Официальную линию Церкви формально признаю, фактически - не соглашаюсь с ней. В уничтожении икон не участвую.
Цитировать
Конечно не складывали речь о двуперстии.Греки тогда крестились двуперстно. И монофизиты их обвиняли в несторианстве.
При сложении двух перстов несториане не складывали три перста. Как крестились православные греки - неясно. Думаю, что не двуперстно - от несториан надо было чем-то отличаться. И не одноперстно. Остается не так много вариантов - троеперстие и латинская пятерня  :).
Мне хватило того, что одни и те же тексты существует в двух редакциях - как говорил Макарий Булгаков, подделка тогда была делом обычным...
Цитировать
Тогда можно вашу генетическую картину дву, трое и именословного перстосложения озвучить для форумчан.
По крестному знамению на Руси.
Двуперстие старообрядческое (дву- и одновременно троеперстие) - по Макарию, 15 век. Иначе Стоглаву не пришлось бы упразднять некое неправильное перстосложение и вводить старообрядцеское двуперстие. Иначе мы не нашли бы общего языка с греками-митрополитами.
Троеперстие - принято от греков.
По крестному знамению в Византии. Троеперстие после первого-второго Вселенских Соборов, двуперстие - после четвертого-шестого, с учетом взятия его на вооружение несторианами, мало распространенное среди православных. В западной церкви - тоже одновременно существовали оба жеста, о существовании троеперстия свидетельствует папа Лев IV (847 – 855гг.).   
Благословление. Вариант с простертым мизинцем без сложения безимянного и указательного буквой Х - от греков при крещении Руси Владимиром, возможно позднее существовало два перстосложения. Стоглавом заменено на одно - старообрядческое. Современный именословный - возможно и Николай Малакса 16 век. Как писал патриарх Паисий - при этом хорошо, когда пальцы образуют Х.
Вот, например, что пишет Павел Аллепский:
"Наш владыка патриарх благословил его крестообразно, по тому обычаю, как благословляют у московитов... благословление человека архиереем издали им неизвестно, он должен их стукнуть пальцами.
Что отсюда можно подчерпнуть:
1) "На дворе еретическая зима", а благословляют на Руси по-старому, при этом только одим жестом, 
2) Патриарх Макарий считает это благословление равно православным, часто использует,
3) Благословление издали, по воздуху, не стукая пальцами, поздний модернизм.
Остается только на практике выяснить, как можно при благословлении стукать пальцами, и вот оно, древлее благочестие  :).   
« Последнее редактирование: 05.08.2008, 00:38:54 от Николай Михайлович »

Оффлайн сергей74

  • Сообщений: 1434
Re: Старообрядчество
« Ответ #4066 : 05.08.2008, 08:51:17 »
А это как Вы прокомментируете?

Троеперстие - принято от греков.
http://all-photo.ru/icon/index.ru.html?kk=7b0c31a982&img=28138&big=on

Христос Священник. Мозаика. Собор св. Софии в Киеве
Образ, расположенный на "триумфальной арке", зрительно проецируется на алтарное пространство храма и связывается с другими изображениями Христа, выстроенными по вертикальной оси - причащающего Апостолов в Евхаристии, Пантократора в Деисусе и Ветхого Днями в куполе. Византия. 1040-е гг.
 

Оффлайн сергей74

  • Сообщений: 1434
Re: Старообрядчество
« Ответ #4067 : 05.08.2008, 08:58:15 »

http://all-photo.ru/icon/index.ru.html?kk=293a146af2&img=28133&big=on
Христос Пантократор. Икона, монастырь св. Екатерины (Синай)
Необычная деталь ранней иконографии - фон с архитектурной нишей и золотыми звездами, создающий образ алтарного пространства, в котором пребывает Христос. Спаситель представлен в красивом и величественном облике, с недлинной окладистой бородой и ниспадающими на плечи волосами, с 6 в. становящимся каноническим для Пантократора.
Византия, 6 в.

http://all-photo.ru/icon/index.ru.html?kk=9ed990140c&img=28136&big=on

"Спас Хиландарский". Икона. Афон, монастырь Хиландар
Т.н. "Спас Хиландарский" - известнейший памятник раннепалеологовской эпохи. Вместе с иконой Богородицы мог составлять первоначальное иконное убранство м-рского кафоликона. Византия. Около 1260 г.
 http://all-photo.ru/icon/index.ru.html?kk=9ed990140c&img=28423&big=on
Христос Пантократор. Мозаика купола Палатинской капеллы в Палермо
Византия, Константинополь. Ок. 1143 г.


Оффлайн Николай Михайлович

  • Сообщений: 964
Re: Старообрядчество
« Ответ #4068 : 05.08.2008, 11:02:57 »
Цитировать
А это как Вы прокомментируете?
Христос благословлял, но не крестился.


Оффлайн сергей74

  • Сообщений: 1434
Re: Старообрядчество
« Ответ #4069 : 05.08.2008, 11:05:14 »
А люди глядя на икону и благословляли и крестились как  видели на  изображении.

Оффлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 48078
    • Православный
Re: Старообрядчество
« Ответ #4070 : 05.08.2008, 14:17:06 »
Да,  об лагословении. Клеоний тута сказки расскзывал о , якобы перстном благословении Иисусом.
Я честно расспросил. Вот что выяснил:
Под "благословением" имеется в виду не жест, а устная молитва с формулой типа "Благословен Бог" и т. д. Это обычное начало в иудейских молитвах, как можно видеть во множестве мест Св. Писания. К нам, христианам, перешли многие иудейские молитвенные формулы, но благословение у нас принято сопровождать крестным знамением. Из-за этого мы порой переносим понятие "благословение" с молитвы на сам жест крестного знамения, которым ограждают человека, пищу и т.д. Господь, вероятнее всего, не крестил рукой хлеб, а просто произнес молитву перед вкушением хлеба, в которой благословлял Отца Своего.

Получаетя - приписывание Иисусу благословения знамением - старообрядческие выдумки? :D

Оффлайн сергей74

  • Сообщений: 1434
Re: Старообрядчество
« Ответ #4071 : 05.08.2008, 14:24:01 »
Как я понимаю , апостольская община была иудейской. Жесты и молитвословия были такими, какими они были приняты в иудейской среде того времени.
Если бы было иначе , иудейские *старообрядцы* того времени -фарисеи , каковым кстати и был апостол Павел просто не допустили бы их в Храм.
А то ,что апостолы там молились известно из Евангелий и Деяний.

Поэтому меня смущает , когда староообрядцы заявляют , что они что-то делают *якоже и Христос*.
Чтобы узнать как оно * якоже и Христос* нам придется брать консультации в синагоге, а не у русских старообрядцев.


Оффлайн сергей74

  • Сообщений: 1434
Re: Старообрядчество
« Ответ #4072 : 07.08.2008, 10:05:47 »
*Правда Православия* июль-август 2008
ЕЖЕМЕСЯЧНОЕ ИЗДАНИЕ ЕДИНОВЕРЧЕСКОЙ ОБЩИНЫ ХРАМА АРХАНГЕЛА МИХАИЛА
Конференция «Православие в XXI веке» в единоверческом
приходе Рожества Христова города Ири (штат Пенсильвания, США)

* В 2008 году Ирийский храм Рожества Христова празднует 25 летие принятия священства и присоединения к РПЦЗ и конференция рассматривалась как одно из торжественных событий в год юбилея.
Ее проведение благословил недавно почивший в Бозе предстоятель Русской Православной Церкви Заграницей митрополит Лавр.
Владыка Лавр, чье значение в обретении священства Ирийской общиной трудно переоценить.
Он собирался лично возглавить работу конференции. После безвременной кончины Владыки Лавра, отец Пимен обратился с просьбой выполнить эту миссию к новому предстоятелю РПЦЗ митрополиту
Нью-Йоркскому и Восточно -Американскому Иллариону.
Владыка Иларион, бывавший ранее в Ири и хорошо знающий Христорождественскую общину
и ее настоятеля, согласился возглавить работу форума. Кроме него в конференции участвовали другие иерархи РПЦЗ: епископ Даниил Ирийский, викарий Председателя Синода РПЦЗ для старообрядцев, епископ Гавриил Монреальский и  Канадский и епископ Петр Кливлендский, викарий Чикагский, а также духовенство и миряне Русской  Зарубежной Церкви и Православной Церкви в Америке.
Русскую Православную Церковь Московского Патриархата кроме членов Михаило-Архангельской единоверческой общины представлял секретарь Комиссии по делам старообрядных приходов и взаимодействию  со старообрядчеством священноиерей  Иоанн Миролюбов.
Всего на международном православном форуме присутствовало более 150 делегатов.   
.....

20 мая 2008 года состоялся Собор Епископов Русской Православной Церкви Заграницей, на котором
было принято решение о  пополнении рядов епископата РПЦЗ. 19 июня после совещания с Высокопреосвященнейшими членами Священного Синода РПЦ МП Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий утвердил избрание кандидатом во епископа игумена Иоанна (Берзиня) и благословил совершить его посвящение во время богослужения в церкви Рожества Христова города Ири 21 июня 2008 года.
............

Накануне рукоположения, после завершения службы вечерни 7/20 июня 2008 года состоялось наречение игумена Иоанна во епископа. В середине храма были установлены архиерейские седалища д ля предстоятеля Русской Православной Церкви Заграницей митрополита Илариона и епископов Даниила  Ирийского и Петра Кливлендского.
Диакон Игорь Краев  торжественно возгласил: «Честный отец священноинок Иоанн, Святый Собор Епископов, с согласия Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия, благословил Вашу Святыню быти Епископом Богоспасаемого города Каракаса »

На следующий день Архиерейское богослужение возглавил Высокопреосвященнейший  Иларион
в сослужении с епископами Петром и Даниилом. В службе также принимали участие 13 священников
и 5 диаконов.
Таинству рукоположения  во епископа предшествовало возложение на протоиерея
Пимена набедренника — церковной награды за усердные труды на ниве Христовой.
Происходило это на малом входе, а сразу после малого входа и было совершено посвящение игумена Иоанна во епископа Каракаского и всея Южныя Америки.Великую духовную радость даровал Господь всем собравшимся в этот день в храме Рожества
Христова! И заслуживает особого упоминания тот факт, что епископское поставление владыки
Иоанна совершилось в храме, дорогом его сердцу; в общине, где хорошо знают и почитают его; во время  Божественной
Литургии, совершенной по старому  чину, который он сам любит  и ценит.
А вечером накануне праздника Всех Святых, всенощное бдение возглавил сам новопоставленный епископ.
Он же предстоял у Престола  во время Божественной Литургии в воскресный день.*


Оффлайн Николай Михайлович

  • Сообщений: 964
Re: Старообрядчество
« Ответ #4073 : 12.08.2008, 00:31:14 »
Цитировать
А люди глядя на икону и благословляли и крестились как  видели на  изображении.
Не факт. В любом случае у нас нет ответа на вопрос "а как же правильно?"  :). Кстати, самый первый раннехристианский, "тертуллиановский" вариант крестного знаменования - "мы делаем на лбу маленький знак креста" - можно увидеть в фильме "Капитан Алатрист", видимо он сохранялся долго у католиков - при этом человек крестит лоб одним большим пальцем.
По благословлению (раз уж меня так упорно отсылали к русской иконографии) я насчитал строго говоря как минимум 6 разных его изображений:
1) как у старообрядцев - указательный простерт, средний простерт и мал мала нагнув, мизинец, безимянный и большой соприкасаются кончиками, как "щепоть",
2) вариант 1 но мизинец, оставаясь согнутым, не соприкасается с большим и безимянным,
3) вариант 1 но мизинец "простерт", выпрямлен,
4) вариант 3 но большой палец лежит на на первой фаланге безимянного пальца,
5) вариант 3 но большой палец лежит на второй фаланге безимянного пальца,
6) вариант 1 но большой палец лежит на мизинце и указательном.
Варианты 4 и 5 - почти именословные, поскольку пальцы, говоря опять же строго, не образуют О, а перекрещиваются.
Будем ждать новых книг Успенского о том как крестился Чебурашка и о современных научных толкованиях иконографии села Простоквашино.
Но одно поразмыслив могу сказать определенно. Символ в православии - настоящий, христопереданный - это Крест. Крестное знамение - это знак символа, а не сам символ. Тем более не символ сложение перстов при крестном знамении. Это и не образ Христа и Троицы- нет полноты, деталей, слишком лаконично. Знаком креста мы утверждаем истинность своей веры, и вера (с нашей стороны) нас спасает, а не правильное или неправильное сложение перстов при знаменовании.     

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Старообрядчество
« Ответ #4074 : 16.08.2008, 01:21:56 »
Дорогие форумчане!
Всех християн с началом Госпожинок!
Я вернулся в наш дискусионный клуб, посетив украинскую землю
 Поклонился честным мощам Киево-Печерских святых, восхитился Софией, впервые побывал в Кирилловском храме с уникальной фреской Успения и феской "Ангел ведет Иоанна Предотечу", видел в греко-латинском храме икону Иосафата Кунцевича и Слипого. а также многое что другое...
Вернемся к нашим спорам
Ни с кем. Официальную линию Церкви формально признаю, фактически не соглашаюсь с ней. В уничтожении икон не участвую.
Етого быть тогда не могло - либо рубите, либо Вас...Я думаю, существовали проверки на благонадежность иконоборческую(надо посмотреть в лит-ре). В любом случае никакого криптоединоверия тогда быть не могло.
Вкусить рыбу не получится - зима настала, ноги озябли...
При сложении двух перстов несториане не складывали три перста. Как крестились православные греки - неясно. Думаю, что не двуперстно - от несториан надо было чем-то отличаться. И не одноперстно. Остается не так много вариантов - троеперстие и латинская пятерня
Мне нравится стилистика ведения спора - "Не складывали".Не складывали, потому что не складывали. Едак мы быстро все вопросы решим... Придется цитировать не автора Чебурашки.
"Иначе говорит о значении двуперстного крестного знамения ученый клирик, посланный в 1169-71 гг. императором Мануилом Комнином к армянам для богословских собеседований. Отвечая на выпад монофизитов, которые обвиняли православных  в том, что крестясь двумя перстами, те следуют несторианскуому учению, поскольку разделяют два естества Христовы - Феориан, " как бы прибегая к шутке, сказал - не знаменуя два естества Христовы, но быв избавлены от мучительства диавола, мы научены товорить против него ополчение и брань...полагая на челе печать Христову, мы составляем брань и таким образом побеждаем его и с Давидом благословляем Господа, говоря  каждый: "Благословен Господь мой, научаяй руце мои на ополчение и персты мои на брань"- не перст как у монофизитов, но персты (Патрология Миня, CXXXIII cтлб 296) Успенский Б.А,. К и К с.336
Мне хватило того, что одни и те же тексты существует в двух редакциях - как говорил Макарий Булгаков, подделка тогда была делом обычным...
Ето ссылка по Патрологии Миня. Тогда -ето когда? Текст никогда не использовался в апологетике двуперстия.
Двуперстие старообрядческое (дву- и одновременно троеперстие) - по Макарию, 15 век...Вы поскольку я ссылался при этом на Макария пришили мне его точку зрения по именословию, и еще пришили ту резкость, с которой я высказывался по троеперстию. По именословию я так категорично не высказывался...
Современный именословный - возможно и Николай Малакса 16 век

Ето тоже самое, что сказать - я принимаю теорию Ньютона , только без закона всемирного тяготения. Все ядро критики вторичности двуперстия у митрополита Макария - это его происхождение от именословного благословления ("грамотеи").Если ето не принимается - нужна новая объяснительная модель.
Иначе Стоглаву не пришлось бы упразднять некое неправильное перстосложение и вводить старообрядцеское двуперстие
Упразднять попытки модников еллиномудрствующих (которые потом превращаются в латиномудрствующих). Вводить-ето гениально. Святые, прославленные в самое разное время вводять новый церковный обычай. Самое интерсено в моделях порчи книг и введенного двуперстия - а как же народ безмолствовует? Тот, который 100 позже ложил персты и головы на плаху и с книгами старыми в огонь шел? Вообще ереси:Арианство - непокорство, монофелитство - "пусть весь мир причастится", иконоборчество - бество в Крым и Сицилию, уния - молитвы в шалашах. А тут тишина и растворение воздухов...
Иначе мы не нашли бы общего языка с греками-митрополитами. .
Не понял фразы - когда не нашли бы? Греки на Руси слагали персты как миленькие по единоверчески. Да собственно и к церковному единообразию Никона не призывали (типа это не противоречит основным догматам)

В западной церкви - тоже одновременно существовали оба жеста, о существовании троеперстия свидетельствует папа Лев IV (847 – 855гг.).
Вот тут мы подходим к большой проблеме и вопросу
Цитата из Льва 4 звучит как "вытянув два пальца и замкнув их снизу большим пальцем, чем обозначается Троица". Загадочным здесь является вытянув , ибо проше было бы описать трехперстное перстосложение через соединение трех пальцев воедино... Версию рабочую  я выскажу завтра (поворошив латинско-русский и спросив знающих людей)
А для размышления пока вот фрески из Равенны:
Христос Спас
www.liveinternet.ru/users/1160909/post19705446
и Богородица
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=1913
Как писал патриарх Паисий - при этом хорошо, когда пальцы образуют Х.
А когда не образуют - то именем Христа Осириса благословлять? И это нехорошо (я надеюсь)?
Остается только на практике выяснить, как можно при благословлении стукать пальцами, и вот оно, древлее благочестие
Вам для етого достаточно попросить своего духовника благословить себя двуперстно.А твердость и осязаемость иерейского благословления до сих пор осталась у староверов. Противостоит она маханию в безвоздушном пространстве (пределом логического вырождения етой церковной интуиции - воздушные поцелуи иконе (сам не видел, но отец Андрей в книге пишет о сем). Лосев и Флоренский я думаю о сей особенности русского церковного обычая могли бы обязательно отметиться...
4) вариант 3 но большой палец лежит на на первой фаланге безимянного пальца,
5) вариант 3 но большой палец лежит на второй фаланге безимянного пальца,
Варианты 4 и 5 - почти именословные, поскольку пальцы, говоря опять же строго, не образуют О, а перекрещиваются.

Опять "почти именословное".
Митр. Макарий писал "В России есть свой знаменитый Софиский собор. На этих иконах по беспристастным свидетельствам, можно различать троякое перстосложение А)строго именословное
Будь ласка, как говорят на Украине, покажите:
http://nzsk.org.ua/ukr/gallery/sophens/01cathedral/mosaics.html
Б)Весьма и почти близкое к двуперстному (которое можно считать за неточное именословное и могло зависеть от искусства иконописцев)
http://www.icon-art.info/book_contents.php?book_id=4
В общем проблема проста: если вы считаете, что греческие мозаисты вместо Х изобразили О, то ето хотя бы повод для дружественной улыбки.
Но вот как О может быть почти Х -мне в общем то непонятно. Вы собственно пытаетесь делать то же что и соврменники Никола Малаксы читать конфигуративный жест как буквенный. Так "Грамотеи" (пользуясь вышепреведенной терминологией Митр. Макария) и придумали именословное благословление.
поскольку пальцы, говоря опять же строго, не образуют О, а перекрещиваются
Еще сильнее. Примыкание пальца к фаланге образует либо греческую сигму (только она у вас уже изображена следующим пальцем так же как русская "Слово" (тогда у Вас IC CC - Исус Серапис например?), либо цифру 6 (изверженный простец Диомид, молчать!). Выбирайте -что Вам больше нравится. Или найдите финикийский алфавит, где греческая "Хи" произошла от какой-нить закорючки (как дигамма, которая была заменена Сигмой).
В общем, это почти беременность идей (как говорят в Бердичеве...)
Завтра постараюсь сделать разбор Митр Макария, интерпретационных моделей двуперстия и выдвинуть версию об Равенских благословлениях.
Символ в православии - настоящий, христопереданный - это Крест. Крестное знамение - это знак символа, а не сам символ. Тем более не символ сложение перстов при крестном знамении. Это и не образ Христа и Троицы- нет полноты, деталей, слишком лаконично. Знаком креста мы утверждаем истинность своей веры, и вера (с нашей стороны) нас спасает, а не правильное или неправильное сложение перстов при знаменовании.   
Переспрашу еще раз, на всякий - Знаком нарицаете? 

Оффлайн Николай Михайлович

  • Сообщений: 964
Re: Старообрядчество
« Ответ #4075 : 16.08.2008, 02:33:39 »
Цитировать
Переспрашу еще раз, на всякий - Знаком нарицаете?
На всякий раз перечитал еще раз "Новую Скрижаль". Крестным знамением, то есть знаком креста, а не символом сложенных перстов. Про сложенные персты как символ у святых отцов ничего нет. Это уже не ключ к крану с благодатью, а отмычка какая-то получается.   

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Старообрядчество
« Ответ #4076 : 16.08.2008, 12:27:14 »
Достойно, что от отцев святопоживших аргументы ищите...
Главное понять - кто таковой есте.
Вот книга "Скрижаль" патриархом Никоном изданная вызвала недоумение у всех державшихся старых чинов: "Новым Моисеем себя возомнил". Книга "Новая скрижаль" принадлежит перу архиепископа Вениамина и является переложением Гоарова Требника ("Евхологий" францисканского монаха-литургирста Жака Гоара 17 в- позже великого Алексея Дмитриевского, автора "Исправление книг, при патриархе Никоне и последующих патриархах", к сожалению, так и не обретающуюся в интернете http://www.mzh.mrezha.ru/books.htm#AADmi). Кроме того "При участии В. в Нижегородской ДС была переведена с лат. языка и издана кн. В. Франца (Historia anima-lium. Wittenberg, 1621) «История о животных бессловесных». Способствоваол введению единоверия кстати. В целом картина понятна - просвещенный професор,древние рукописи. позволяет служить по старому (либерал!).
В параграфе 16 оной книги значится правда, что "в особенности же крестному знамению приписывается та сила, что чрез него совершаются таинства и все церковные действа". Что скорее не знак, но символ, но ладно. Здесь как ванекдоте про Вовочку- я загадывал хоккей, но ход вашей мысли мне нравится....
Вы блестяще воспроизвели ("Это уже не ключ к крану с благодатью, а отмычка какая-то получается").    логику Мануила Калеки (1410) -далее по набившему Вам оскомину (но что поделать, тяжелая единоверческая миссионерская доля- талдычить все по сотни раз...) сами понимаете кому -"антипаламист, перешедший в католичество и ставший доминиканским монахом, говоря, что греки крестятся справа налево так, как если крестное знамение было не знаком, относящимся к кресту, но самим крестом. Ср."Но они (греки)ставят им (латинам) в вину крестное знамение, (утверждая), что те осеняют им себя наоборот, как будто почитание и созерцание Животворящего креста состоит не в силе самого знамения, а в способе его положения. И похоже сочтут нужным прежде выяснить, как был изображен (букв: сколочен или нарисован) видимый крест (имеется в виду крест как физический объект):если так , как им хочется. они станут ему поклоняться, если же его начертание было начато иначе, т.е слева , то не станут ему поклоняться, хотя если кто-то осеняет крестом другого, он начинает горизонтальное движение слева.Что же за преступление  и себя осенять так же? И поэтому многие из латинян удивляются: неужели некоторые люди дошли до такой степени невежества - при том, что  вид у него один и тото же - они видят различие в вере. Самии они (латиняне) не считают, что тут есть разница: по их мнению, достаточно того, чтобы он (крест) был начертан для пользы верующих (Против Греков, IV,О знаке креста) КиК с.58
Сей старец Мануил , подвизавшийся на Лесбосе в своей папежской исступленности опрокидывал время введения филиокве ...аж к 1 Вселенскому собору. Цитата из "Камня преткновения" Илии Минятия:
"Теперь пусть скажут нам латиняне, какая необходимость заставила их изменить Символ веры, который Церковь Христова столько веков благоговейно хранила неприкосновенным и неизменным? По какой причине, к такому соблазну Церкви, сделали они это прибавление, или, положим не прибавление, а объяснение, как говорят они? Защитник латинян, Мануил Калека, в книге своей, сочиненной против нас, говорит, что это прибавление сделано Папой Дамасом по следующему случаю. Говорят, будто после I Собора явилась ересь, называемая сыноотчество (иопатрия), которая учила, что Сын есть Отец Духа Святого, Дух Святой есть внук Отца, и тому подобное, посему Римский епископ Дамас, созвавши Собор, прибавил в Символе, что Дух Святой исходит и от Сына, желая тем опровергнуть мысль о рождении Его от Сына. Калека ссылается в этом на свидетельство какого-то историка Скилицы."
Ничего Вам не напоминает? О древности перстосложения тройного? Ето понятно - любители древних рукописей- а их в Ватиканской библиотеке немало - могут хоть что доказать...
В целом Вы в хорошей компании - лесбосский доминиканец и французский францисканец. Осталось определиться -в каком ордене лучше стричься (Если тонзурку надумаете по любви к древности сотворить -черкните письмецо нам - мы как раз над гуменцовым циркулем работаем)
Всех кстати поздравляю с днем памяти Антония римлянина, новгородского чудотоворца, который выбрал путь, противоположный Мануиле Калеке....

Про Равену и проч. -наверное завтра. Хочу повидаться со своим единоверцом (как это не тавтологично звучит)Романом Майоровым, недавно вернувшимся из паломнической поездки по единоверческим и белокриницким общинам Нижнего, Перми и Казани.

Оффлайн Николай Михайлович

  • Сообщений: 964
Re: Старообрядчество
« Ответ #4077 : 16.08.2008, 13:20:30 »
Цитировать
Етого быть тогда не могло - либо рубите, либо Вас...Я думаю, существовали проверки на благонадежность иконоборческую(надо посмотреть в лит-ре).
Проверки сущестовали, как и люди, живущие бесконфликтно. Василий Великий тоже прошел такую проверку - когда император-арианин попросил его причастить. Василий причастил - и мы не считаем его арианином.
Также всегда существовали люди, которые не могли ни с кем ужиться и все время конфликтовали (см. житие Аввакума). Можно говорить правильные вещи, но вкладывать в сказанное столько спеси, гордыни и унижения собеседника, что никто с вами не согласится - поскольку помимо согласия в правильных вещах вы таким образом неразрывно вместе с ними требуете одобрения порочных наклонностей своей натуры.
Цитировать
Ето тоже самое, что сказать - я принимаю теорию Ньютона , только без закона всемирного тяготения.
Некорректная аналогия.
Цитировать
Вводить-ето гениально. Святые, прославленные в самое разное время вводять новый церковный обычай.
Прочитайте 31 статью еще раз. 3 ложных доказательства - вывод - анафема непринявшим вывод. Это первый раз стало "единственно правильным" сложением перстов. Святые тоже люди и имеют право на ошибку.
Цитировать
Самое интерсено в моделях порчи книг и введенного двуперстия - а как же народ безмолствовует? Тот, который 100 позже ложил персты и головы на плаху и с книгами старыми в огонь шел?
До Стоглава это не было важным. Тут вы сворачиваете в ту самую "историософию раскола", в которую вы по вашим утверждениям сворачивать не хотите.
Двоевластие на Руси держалось на христианском благочестии. Сейчас уже трудно понять, как начальник, лично назначающий себе зама, одновременно не делает из него марионетку и соблюдает обязательства подчиняться ему во многих вопросах. Это возможно только в одном случае - если "зам" не боится смерти. Таких людей, проявивших в критической ситуации высочайшее мужество, в православии того времени было немало - митрополит Филипп, патриарх Гермоген... Таким был и патриарх Никон, и царь об этом прекрастно знал. Популярность его в народе намного превосходила расколоучителей - чего стоит беспрецендентная хитроумная комбинация по вывезении его из Москвы.
Главный раскол на самом деле произошел между государством и Церковью. Государство, чтобы ослабить противника, раскололо Церковь - надо было оттянуть мужественных, готовых положить жизнь за веру людей от насущной борьбы за православие на виртуальный обрядовый фронт. Бороться надо за право на достойную православную жизнь. Никон помирился с Нероновым и по сути разрешил раскол, но после 1658 года все враги Никона вдруг стали друзьями царя. Так же, по степени важности, проходил и суд - сначала над Никоном, потом над поиспользованными и уже не нужными старообрядцами. В итоге Церковь оказалась управляемой обер-прокурором - двоевластие закончилось. А вы до сих пор на виртуальном фронте...
Цитировать
Не понял фразы - когда не нашли бы? Греки на Руси слагали персты как миленькие по единоверчески.
Значит они не разделяли идею о единственно правильном сложении.
Цитировать
А когда не образуют - то именем Христа Осириса благословлять? И это нехорошо (я надеюсь)?
Вас как-то все время в этом вопросе клинит в ересь Евномия, создается впечатление что кроме правильного имени Бога больше говорить не о чем. 
На все это накладываются мелкие придирки. Я тоже так могу - почему палец, обозначающий челочеческую природу, у вас большей длины чем изображающий божественную?
Цитировать
Так "Грамотеи" (пользуясь вышепреведенной терминологией Митр. Макария) и придумали именословное благословление.
И старообрядческое. Все они, а не Христос.
Цитировать
Еще сильнее. Примыкание пальца к фаланге образует либо греческую сигму
Сигму только вместе с кистью. Пальцы сигмы не образуют. И "О" тоже не образуют. Но это, насколько я понимаю, ничего ни вам, ни мне не дает.
Вы тем не менее ушли от ответа, почему в иконографии много, а у вас всего одно.
         

klementina

  • Гость
Re: Старообрядчество
« Ответ #4078 : 16.08.2008, 14:03:33 »
Дионисий, у вас потрясающие знания о католическом монашестве.  ::)

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Старообрядчество
« Ответ #4079 : 16.08.2008, 14:13:31 »
Поправьте,сестра. Носители веры всегда лучше чем исследователи.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru