Автор Тема: Старообрядчество  (Прочитано 283815 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

klementina

  • Гость
Re: Старообрядчество
« Ответ #4080 : 16.08.2008, 14:21:14 »
Тонзуры наши монахи давно уже не выстригают. 

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Старообрядчество
« Ответ #4081 : 16.08.2008, 14:22:51 »
С 71 года если я не ошибаюсь. Я ж написал по древлему благочестию.Мал-мала маракуем в иезутнике годок отучился.

klementina

  • Гость
Re: Старообрядчество
« Ответ #4082 : 16.08.2008, 16:00:01 »
Да я понимаю: пнуть католика - святое дело.  :D

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Старообрядчество
« Ответ #4083 : 16.08.2008, 16:40:08 »
Немного не понимаю о чем Вы. Мы вот здесь о генезисе двуперестия.
То что антипаламисты вырасли на Фоме и часто потом принимали католичество.Ето факты. От дефиниции понятий страдают только обидчивые.
Лично я (да и многие старообрядцы) к лефевристам хорошо отношусь.
Мне кажется это немного не по теме все.

klementina

  • Гость
Re: Старообрядчество
« Ответ #4084 : 16.08.2008, 17:15:38 »
Тогда по теме спрошу. Я плохо знаю старообрядчество, хотя уважаю вашу верность, и личность Аввакума мне симпатична.  Но как вы думаете, все эти внешние знаки благочестия - одежда, бороды, определенный образ жизни, (я бы еще прибавила к этому бесконечные споры о двух- и трехперстном крестном знамении), не мешают ли они евангельской жизни христианина, миссионерской деятельности? Кстати, у староверов есть миссия? Извините за мои дилетантские вопросы. Я просто не могу продраться сквозь джунгли "строверческих" тем - так все сложно, запутано, связано непонятными для современного человека условностями.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Старообрядчество
« Ответ #4085 : 16.08.2008, 17:24:43 »
Проверки сущестовали, как и люди, живущие бесконфликтно.
Позицию понял. Честно ли это по отношению к мученикам из-за йоты  идущим под меч – решать Вам. Вопросов у меня нет. Есть только один – как при такой миротворческой позиции – не уврачеванная рана раскола  (а эта терминология с нашей стороны – и она подразумевает некое единое тело, старообрядца так не описывают ситацию) позволяет Вам ничего не сделать для ее уврачевания (а сделать можно только одно –возвращение к дораскольной ЛОГИКЕ церковных чинов).
Василий причастил - и мы не считаем его арианином.
Ето противоположное действие – икономия и увещевание еретиков при всем понимании их пагубности (также как приятие их крещения и поставления). Неужели мы можем допустить, что великий учитель Церкви, автор 3 книг против ариан, молча причастил Валента? Я ксати сего факта не знаю – лишь про двери, про переломленный стилос и проч.т,е. сюжеты противостояния. Не подскажите где можно прочитать про сей факт?

Некорректная аналогия.
Митрополит Макарий на протяжении многих страниц разбирает вопрос о Стоглаве, 2 и 3-перстии.Его концепция генезиса 2-перстия основана на неправильном прочтении именословного благословления. Здесь несколько ошибок:
1. Принятие конфигуративного, визуально-смысленного перстосложения (простите за барочную терминологию – для наглядности понимания),происходящего из риторического жеста за буквенно-смысленное, гораздо более позднего.
2.теория основана на изначальном разделение церкви учимой («между тем как Церковь строго различает и по внутреннему виду и по внешнему смыслу два перстосложения» с. 61). Отсюда непонимание  случая с Фотием и иноком Ионой (с. 62), которое приводится как «непреркаемое свидетельство».Впрочем все ето написано уже толковником премудрым в книге про не-Чебурашку на стр. 323 и примечаниях . Мне набирать ленностно. Но я так понимаю, придется…
3. Какие то ошибки иконописцев и мозаистов из-за которых адорация чуть-чуть не дотягивает до малакаксы. На протяжении 1000 наверное лет. Вся история искусства христианства  только с поправками (вместо попытки понять логику)
Ето серьезное зияние смысла. Ето надо как то заменить – типа двуперстие объявить несторианской есресью (отец Даниил – бо он адорацию не может запрятать в закрома). Или надо сказать что именословия не было – была адорация

Оффлайн Николай Михайлович

  • Сообщений: 964
Re: Старообрядчество
« Ответ #4086 : 17.08.2008, 17:16:17 »
Цитировать
Позицию понял. Честно ли это по отношению к мученикам из-за йоты  идущим под меч – решать Вам. Вопросов у меня нет.
Из-за йоты под меч - неправильное понимание мученичества. Раннехристианские мученики мирно уживались с язычниками, хотя в Древнем Риме этих "йот" можно было найти очень и очень много. И шли на смерть отнюдь не из-за "йоты", а из-за самого главного, не желая в угоду властям отвергать Христа. А вы сворачиваете в новатианскую ересь, где все должны быть обязательно мучениками и все из-за "йоты". Куда Апостола Павла - он не спешил умереть при первом появившемся поводе - девать будем? Мученичество - дело уважаемое, но добровольное, человек должен этого хотеть, и принуждения в этом вопросе быть не может. Конкретно вы почему не примете мученический венец - вам в том как мы живем все нравится? Со всем согласны? Это по отношению к христианским мученикам - честно? По-моему, проще простого найти в вашем районе наркопритон, попытаться его закрыть - смерть при этом не будет вас долго ждать.  Не может быть принуждения, например, и к монашескому подвижничеству: вот вы конкретно почему не повторяете подвиг Симеона Столпника? А ведь можно основать церковь св. Симеона, и всех кто отказывается от нечеловеческой аскезы христианами не считать, старообрядцев в том числе. Но вот вопрос: что думал св. Симеон о таких людях стоя на столпе? Он любил их, молился за них или получал бесовское удовольствие предвкушая как они будут гореть в аду?
Цитировать
(а сделать можно только одно –возвращение к дораскольной ЛОГИКЕ церковных чинов).
Во-первых, уврачевание разногласий не предполагает одностороннего решения вопроса, при котором мы получим новый раскол. Единоверие - чем вам не уврачевание? Что не устраивает, зачем организовывать православию пятую колонну?
Во-вторых, я бы не стал так уверенно утверждать о дораскольной логике - ее, судя по всему, не было. Ваша рефлексия - это поздний модернизм. Мы приняли христианство в готовом виде, оно во многом не было нами богословски выстрадано и осмысленно. Вера была, да, но в этом отношении мы напоминали музей, у которого вдруг остался только один очень порядочный сторож. Он получает огромное наслаждение от экспонатов, но не может сказать почему. При этом он не понимая смысла боится не только передвигать их, но даже смахнуть пыль. Греки же во времена раскола действительно ослабли в вере, но их богословское наследие было бесценно. Продолжая аналогию с музеем, у них сторожа разбежались остался один директор, поэтому экспонаты были частично повреждены, зато о каждом он мог говорить два дня. Очевидно, что двум музеям надо было навести мосты друг с другом, и нам надо было не только поучить, но и поучиться - но Аввакум ведь учиться не хотел - сравнил себя с Апостолом Павлом, заявил что ум Христов имам - вот и вся наука.
Вы были бы возможно правы в вопросе о "скрижалях", если бы у нас до раскола была в ходу некая "Старая Скрижаль" и не было никакой нужды переводить Иоанна Нафанаила. Но ее не было, было механическое воспроизведение "переданного" из поколение в поколение, при этом собственное творчество было минимальным и плодило из-за непонимания в основном ошибки и суеверия, типа "Святым Духом и огнем". Поэтому перевод и вызвал такое удивление - потому что рефлексии до этого просто не было. Ну а дальше по поводу "с кем вы стоите" - вы сами стоите на одних исторических позициях с атеистами и богоборцами, но это вас не смущает.
Цитировать
Не подскажите где можно прочитать про сей факт?
Почитать-то много где можно, ваш знакомый например об этом пишет:
http://orthodox.patrio.org.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=153&Itemid=36    :).
Александр Дворкин об этом пишет, хотя как я понял он делал компиллят с Михаила Поснова. Дальше откуда растут ноги точно не могу сказать. Впрочем, фраза звучит так: "не отлучил от причастия императора-еретика". Возможно так по его мнению выглядит очищенный от симпатий новатианам Сократ Схоластик, то есть будь Василий Великий последовательным староникейцем, он должен был обязательно это сделать. То есть он должен был либо отлучить, либо не отлучать. Ввиду своих симпатий Сократ Схоластик замалчивать факт отлучения не стал бы, а об его отсутствии навряд ли бы стал распространяться, император в церковь ходил и в этом отношении о конфликтах не сказано. Впрочем, точно не знаю - возможно у Поснова были другие источники.
В любом случае Василий Великий не был староникейцем, и несмотря на критику арианства занимал умеренную, созидательную позицию - строил мосты а не разрушал их. То есть мыслил в направлении - "на каком основании можно помириться" "а не "какие поводы у меня могут быть чтобы поссориться". Поэтому не только Божим промыслом все интриги против него не достигали цели.
Цитировать
Ето серьезное зияние смысла.
Насколько я понял, Макарий не объявляет именословие единственно правильным перстосложением. То есть он указывает, что исторически были разные перстосложения. И даже если он неправ, и именословие началось с Николая Малаксы (хотя по поводу искусства иконописцев возникает много вопросов, писали по-разному, и даже так что три пальца выражающие Троицу вообще не соединены), я не вижу чем происхождение от адорации как риторического жеста лучше, и какое кощунство может быть в сложении перстов ICXC и благословлением именем Христа.   
« Последнее редактирование: 17.08.2008, 17:20:20 от Николай Михайлович »

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Старообрядчество
« Ответ #4087 : 18.08.2008, 21:15:10 »
Прочитайте 31 статью еще раз. 3 ложных доказательства - вывод - анафема непринявшим вывод. Это первый раз стало "единственно правильным" сложением перстов. Святые тоже люди и имеют право на ошибку.
Хорошо бы прочитати еще раз.
Такоже бы священныя протопопы и священники и дьяконы на себе воображали крестное знамение крестообразно и по чину. И благословляли бы протопопы и священники православных крестьян крестообразно же, якоже предаша святии отцы. Так же бы и детей своих и всех православных крестьян поучали и наказывали, чтобы себя огражали крестным знамением по чину и знаменовалися крестообразно. Правую бы руку, сииречь десницу, уставливали по крестному воображению: большей палец да два нижний перста воедино совокупив, а верхний перст с середним совокупив, простер и мало нагнув. Тако благословити святителем и иереом, и на себя крестное знамение рукою возла-гати двема персты, якоже предаша святия отцы воображати крестное знамение. Первое возлагати на чело, таже на перси, сииречь на сердце, и потом на правое плечо, таже на левое плечо, то есть истинное воображение крестного знамения. И потом покланятися душою и телом, умом и сердцем, и всем помышлением пречистому образу и животворящему кресту господа бога и Спаса нашего Исуса Христа и пречистой Богородицы, и небесным силам, и великому во пророцех Иванну предтече, и святым апостолом, и великим чюдотворцом, и всем святым на святых иконах воображенных и написанных, и святым церквам, и святому евангелию, и прочим святыням поклонятися. Якоже предаша нам самовидцы и слуги божия слова святии апостоли и святии отцы, такоже подобает и всем православным крестьянам руку уставляти и двема персты крестное знамение на лице своем воображати и покланятися, якоже и преди рехом. Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша.
Тако же...Все  с места с карьер - яко же предаша святые отца. Никакой вам исторической справки. Как власть имеющие говорят Отцы Стоглава Собора "так предали и мы передаем". Нет ни Ватиканской библиотеки,ни Патрологии Миня. Якоже предаша нам самовидцы и слуги божия... Ето другая логика другой тип культуры. И вот потом "Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос" - легко смеяться с точки зрения просвещенные века: дремучие мужики - жестуальность иудейской общины первого века хорошо изучена. Да все так. Толико что останетеся через несколько десятилетий когда все просветят рентгенном и засунут деяния и акты к семантический анализатор...
Но сама формула восходит в к чину принятия еретиков, изветсному как в греческом так и в русском варианте "Иже кто двема перстома, яко и Христос" - и говорить о том, что грамотеи придумали Все они, а не Христос. значит отрицать наличие Христовой благодати в Церкви 11-12 века. Тако веруете?
Прочее же о крестном знамении известно и достохвалъно списани преподобных отец наших Мелетия и Феодорита, сице возвещают с прочим толкованием, како рукою благословляти и креститися всем православным. Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят. Креститися и благословити два долныя314, а третий верхний к долнима перстома. Тоже согбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сниде нашего ради спасения, а два верхние сими же двема благословити в божество и в человечество креститися подобает и благословити. Персты три совокупити низу, а два верхний купно - теми благословити и креститися в божество и в человечество. Так же и Мелетий севастийский и Феодорит научают нас, и инде речено бысть. Мелетий сей, севастийский епископ, житием и словом славен зело. Безчиния же ради сущих под руку315 его отрекся епискупъи и бысть в безмолвии. Тогда еретицы, мневше яко мудрствует с ними Мелетий, просиша его у царя. До будет патриярх, еже и бысть. И посем вывшу собору о вере единосущества и арияном инако глаголющим, Мелетий же божественного правила показа явление. Людем же просящим скорое учение от бога показати, он же показа персты той во Отец и Сын и святый Дух, и не бысть знамения. По сем же Мелетий два совокупль, а три пригну и благослови люди. И изыде от него яко огнь молнии, достохвальный он испусти глас. Трие убо разумеем о едином же беседуем, и тако посрами еретики. И посем в Константин град прииде, от великого царя Феодосия зело почтен бысть святый. Сице благословити рукою и креститися. Три персты равны имети вкупе по образу троическому: бог Отец, бог Сын, бог святый Дух. Не три бози, но един бог в троицы. Имены разделяется, а божество едино. Отеу, нерожен, а Сын рожен, а не создан. Дух святый ни рожен ни создан, но исходя. Т рие во едином божестве: едина сила, едина божеству честь, един поклон от всея твари ото ангел и человек. Тако и тем трем перстом указ. Два перста имети наклонена, а не простерта, а тем указ тако: то образует316 две естестве божество и человечество. Бог по божеству, а человек по вочеловечению, а во обоем совершен. Вышний перст образует317 божество, а нижний человечество, понеже сошед от вышних спасе нижняя. Тоже гбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сни-де нашего ради спасения, да тако достоит креститися и благословити. Тако святыми отцы указано и узаконено.
Прочее... Понимаете прочее - церковь обращается за исторической справкой после вердикта. Суетится верткий дьяк, разгибаются книги.  Сице возвещают...Сказание о Мелетии известно в греческих и славянских списках (слав -13 век). Феодоритово только в слав - но возможно восходит к греч. Поскольку в библиотеку (Русинов нужен, Виноградов тож) никто не выберется из нас - то так и будем сидеть возле Нета. Проблема в целом какая - даже если ето не подлинный текст, то ето укорененные -12 в в славянской традиции смыслообразующие тексты. Проблему об авторстве и анонимности в средневеком и античной культуре затевати не буду - бо имею святым покровителем Дионисия Ареопагита. (Ну или вот пастырские послания ап. Павла - ну докажут Вам что ето антимаркионские трактаты  вы их из Писания повыдергиваете?).
А нас то хотя бы ето было - а что у греков кроме традиции и современных книг. Т.е у нас традиция +арг. от 12 в (ето без чинов принятия - я тут датировок не знаю) - а у вас - традиция и аргументы от кого Дамаскин Студит 1577 и Христофор Ангел (1575-1638)? Только все ето под знаменем консервативного возвращения к отцам.
Это первый раз стало "единственно правильным" сложением перстов
Чины принятия + все апологетические статьи 15 в (8 ссылок приводится в КиК с333) + 4 слово митополита Даниила (1522-1539)
« Последнее редактирование: 19.08.2008, 23:59:11 от Дионисий_К »

Оффлайн сергей74

  • Сообщений: 1434
Re: Старообрядчество
« Ответ #4088 : 19.08.2008, 10:13:16 »

Дионисий, хотел спросить Вас – в каких летописях или других источниках есть подробное описание древнерусского богослужения?

Часто цитируемое описание Павла Алеппского относится к середине 17 века, когда вопрос о переходе на единогласие уже был почти решен.
Дело в том, что нынешний вариант проведения службы , практикуемый старообрядцами и единоверцами был официально утвержден только в 1651 году.
До этого служба велась многогласно и соответственно была короче. Хотелось бы прочитать как решался вопрос о благочинии и длине службы в монастырях , на приходах и в домовых церквях.



СТОГЛАВ
О попех и дияконех иже в церквах поют беэчинно. Вопрос 22
Да попы ж по своим церквам поют безчинно вдвое и втрое, а миряне в теж поры промеж себя глумление и всякие речи говорят праздные - ино обое погибельно. И пастырие и овцы вкупе заблудиша и погибоша. А попы и церковные причетники в церкви всегда пьяни и без страха стоят и бранятся и всякие речи неподобные всегда изо уст их исходят. И миряне зря, на их безчиние, гибнут такоже творят. Попы же в церквах бьются и дерутся промеж себя, а в монастырех такое же безчиние творится.



С Зеньковский * Русское старообрядчество*

*В 1636 году девять нижегородских протопопов и священников, возглавляемых Нероновым, подают патриарху Иоасафу (1634—1641), преемнику Филарета, “память”, или по-современному доклад, в котором дают весьма печальную картину русских церковных нравов и просят принять срочные меры для поднятия благочестия и спасения находящегося в опасности православия*40.

Протопопы и священники начинают свою “память”-челобитную с указания на царящие в храмах “мятеж церковный и ложь христианскую”, т. е. на непорядки и несоблюдение духа веры. Далее они обвиняют само духовенство в “ленности и нерадении”. По вине причта церквей, спешащего поскорее отбыть богослужение, в церквах водворилось так называемое многогласие — одновременное чтение молитв и пение песнопений членами клира и хором. “Говорят голосов в пять-шесть и более, со всем небрежением, поскору”. Вместо ясного и внятного богослужения прихожане должны терпеть одновременное чтение разных молитв, возглашения диакона, пение стихир хором. В результате никто не может понять богослужения, и прихожане не могут приобрести пользы душевной от пребывания в храме. В самой церкви во время службы нередко происходит шум, прихожане даже не считаются с тем, что идет церковная служба, ходят, разговаривают, не слушают молитв и Евангелия. “Прокураты”, т. е. призреваемые церковью люди острят, обмениваются шутливыми замечаниями, спорят...

Ввиду того, что при многогласии и непорядке в храме прихожане не получают никакого христианского воспитания, их нравственный и духовный уровень остается очень низким, хотя они официально и числятся православными. Нравственное состояние населения также очень печально — оно часто пьянствует, предается разврату; ругань молодежи и стариков постоянно оскорбляет уши как посторонних, так и самих же членов семьи, причем дети нередко относятся без уважения к отцам и матерям и “бесстыдной, самой позорной нечистотой языки и души оскверняют”. По праздникам, вместо того чтобы проводить время благочестиво, молодые и старики сходятся в толпы и устраивают между населением разных деревень “бои кулачные великие... и многие в тех играх без покаяния умирают”.
………….
Многогласие — одновременное чтение и пение разных текстов песнопений и молитв — должно быть запрещено, и священники в своей “Памяти” умоляли патриарха ввести единогласие, принять меры к улучшению нравов, поднять дисциплину среди духовенства.

Голос нижегородских священников был услышан патриархом, и их требования были исполнены, хотя и частично. 14 августа 1636 года патриарх разослал свою особую “Память”. Один экземпляр на имя главы московского духовенства сохранился. Видимо, такие же “памяти” были разосланы и в другие приходы. Издавший эту  “память” Н.В.Рождественский убедительно доказывает, что “память” явилась результатом петиции нижегородцев*41, повторяя их требования и предписывая, чтобы в церквах не служили более чем в два, в крайнем случае три гласа. Это же распоряжение патриарха настаивает, чтобы священники более внимательно относились к церковной службе и жизни. Почти одновременно в Нижний Новгород посылается патриарший ревизор, священник Андрей, с полномочиями проверить церковные книги и восстановить дисциплину среди духовенства*42.

Указание на непорядки в русской церкви и обличения духовенства и мирян вовсе не была исключительным явлением в русской жизни. Такие же попытки упорядочить дисциплину среди клира делалась митрополитами и патриархами неоднократно, хотя большей частью безуспешно. Так, например, митрополит Феодосий, хотевший поднять дисциплину среди клира, в конце концов должен был сам уйти в 1464 году, встретив сильное сопротивление своим мероприятиям*43. Представитель таких противоположных течений в русской церкви, как, например, иосифлянин митрополит Даниил, большой сторонник дисциплины и обрядового восприятия православия, и Кассиан Косой, представитель заволжских старцев, сторонников миросозерцательного и скорее более либерального монашества, оба обличали как непорядки в церкви, так и низкий нравственный уровень мирян и клира.

Большинство постановлений большого церковного собора, так называемого Стоглава, собравшегося в 1551 году, также были посвящены вопросам дисциплины и борьбе с низким культурным и моральным уровнем духовенства. В свою очередь, многогласие даже в самом начале XVII века неоднократно осуждалось видными представителями русской иерархии.

……….
Выступление нижегородской группы священников было главным проявлением недовольства белого духовенства безразличным отношением иерархии к своим обязанностям и призывом к епископату принять радикальные меры против как безнравственности и пьянства среди мирян и клира, так и беспорядка во время богослужения. Но помимо нижегородцев, выступают и другие представители духовенства — волна движения за моральное оздоровление церкви и введение единогласия постепенно расширяется, и иерархам все еще приходится считаться с выступлениями низшего духовенства. В Суздале некий священник Агафоник обращается к местному архиепископу Серапиону с обширным посланием, в котором он также настаивает на переходе к единогласию, считая, что беспорядочное богослужение является одной из главных причин нравственного и духовного упадка церкви*44
44 Точная дата выступления Агафоника неизвестна, но, судя по пастырскому посланию епископа Серапиона, видимо, явившемуся ответом на обращение Агафоника, оно, видимо, имело место в 1641 или 1642 годах. Серапион был епископом суздальским с 1634 по 1653 год. См.: Богословский вестник. 1908. Т. 1. С. 305—306; Преображенский А.В. Вопрос о единогласном пении в Русской церкви XVII века. СПб., 1904. С. 53—63 (ПДПИ. Т. CLV).


10. ЕДИНОГЛАСИЕ

После переезда Ивана Неронова в Москву успехи боголюбцев казались им самим настолько значительными, что к 1649 году они решили поставить вопрос о единогласии на решение общерусского церковного собора с целью проведения его в общегосударственном масштабе. Единогласие было главным пунктом их программы, так как в обновлении полной литургии они видели главное, мистическое, моральное и учительное средство возрождения церкви и страны. Они, конечно, ясно отдавали себе отчет, что, несмотря на успешное проведение единогласия в отдельных церквах столицы и страны, главная масса храмов продолжала оставаться в руках консервативного и привыкшего к многогласию духовенства, которое не хотело менять свои стародавние обычаи ради идеалистических целей энтузиастов-боголюбцев. Епископат не мешал им вводить единогласие, где сами священники и прихожане этого хотели, но вовсе не спешил с обязательным введением его во всех приходах страны. Вызов протопопа Неронова из Нижнего Новгорода в Москву в значительной степени объяснялся скорее холодными, чем дружескими отношениями между столичными боголюбцами и церковной иерархией.



Конечно, такая служба, которая и в будний день занимала несколько часов только в церкви, не считая длинных молитв и поклонов дома, не была доступна каждому. Многие были заняты работой и делами и не могли посещать церковь; другие просто физически, как Павел Алеппский, не выдерживали долгого стояния в храме. Двугласие, которое сокращало службу на треть или, может быть, наполовину было, по мнению многих церковных людей, единственным правильным решением, так как при нем все главные части службы читались в один голос и только “тихие” — про себя; молитвы же священника сопровождались пением хора и чтением дьячка. Поэтому многие, даже очень благочестивые члены епископата, как, например, патриарх Иосиф, который сам боролся с многогласием, был против полного, абсолютного единогласия. Они боялись, что слишком продолжительные службы отпугнут прихожан от храма. Идти же на сокращение служб русские не могли и думать, полагая, что они должны сохранить их в том же виде, в каком получили от греков, хотя в Греции они были несколько сокращены в века, следовавшие за введением христианства в России.

………….
« Последнее редактирование: 19.08.2008, 10:28:09 от сергей74 »

Оффлайн сергей74

  • Сообщений: 1434
Re: Старообрядчество
« Ответ #4089 : 19.08.2008, 10:13:38 »
11 СОБОР 1649 ГОДА И СТОЛКНОВЕНИЕ С ЕПИСКОПАТОМ

Собор, от которого боголюбцы ожидали введения единогласия и начала полного литургического обновления России, собрался в 1649 году. В это время епископат состоял из лиц, назначенных на епархии еще до того, как боголюбцы успела захватить решающее влияние в делах церкви, и почти весь состав его, кроме митрополита Никона Новгородского (будущего патриарха), был настроен против предложения Вонифатьева, Неронова и их друзей. Состав собора был тщательно подобран иерархией, и никто из друзей боголюбцев официально в нем не участвовал. Тем не менее Вонифатьев сам решил явиться на собор, представительствуя чаяния и интересы своих друзей. Но Вонифатъев, видимо, не рассчитал силу сопротивления епископата и церковных чиновников канцелярий, связанных с управлением русской церковью. Этим противникам боголюбцев удалось склонить на свою сторону престарелого патриарха, который долго колебался между явной необходимостью устранить многогласие и трудностью введения единогласия. Он, конечно, помнил, что еще Стоглавый собор строго предписывал единогласие и что он сам всего лишь за год до собора, в 1648 году, порицал монахов Саввина монастыря за то, что они “поют по скору и не единогласно”. Теперь аппарату церкви и епископату, которые рассматривали боголюбцев как мятежников против их авторитета, привычек и злоупотреблений, представлялась возможность раз и навсегда отвергнуть пожелания и требования дерзких протопопов. Давно уж многие епископы и чиновники их канцелярий возмущались протопопами, которые хотели распоряжаться русской церковью через их головы, и поэтому заправилы собора хотели использовать раздражение патриарха на “дерзость” боголюбцев.

Собор, который, видимо, был посвящен только проблеме благочестия в церквах и единогласию, был очень непродолжителен и закончился уже 11 февраля, в день своего открытия. Помимо патриарха, на нем присутствовал престарелый Варлаам, митрополит Ростовский, митрополит Серапион Сарский и Подонский, а также архиепископы Маркел Вологодский, Моисей Рязанский, Иона Тверской и епископ Рафаил Коломенский. Кроме того, в состав собора вошли 5 архимандритов, 6 московских игуменов, игумен соловецкий и 10 московских протопопов, всего 29 человек*37. Никона на соборе не было, не было и таких сторонников реформы из епископата, как Серапион Суздальский и Варлаам Вятский. Видимо, их умышленно забыли пригласить.

Краткое Деяние собора отмечает, что вследствие своевольных попыток ввести единогласие в Москве учинилась молва великая и всех чинов православные люди учали отлучаться от церкви за долгим и безвременным пением.

Поэтому собор постановил: как было при прежних святителех, митрополитех и патриархех, по всем приходским церквям службы служити по прежнему, и вновь ничего не вчинати*38.
………..
Под давлением самого царя патриарх Иосиф решил временно отложить вопрос об единогласии и тем временем запросить Парфения, патриарха Константинопольского, к которому он уже и раньше обращался за советом по ряду канонических вопросов. Ответ патриарха Парфения II от 16 февраля 1650 года был ясен и категоричен: единогласие не только можно, но даже должно ввести во всех церквах.

…………
Парфений добавлял: Молитве подобает быти с постоянным разумом и несмущением... певцам пети согласно, а не рыканьем неподобным, молитве и службе совершаться с благоговением... певцам пети тропари по чину по едину или по два... а псалтырь пети не спешно* 44.

Грамота патриарха окончательно разрешила вопрос об единогласии, и боголюбцы могли быть довольны, что они добились наконец ясной и отчетливой церковной службы и оказались победителями над собором епископов. Новый собор только подтвердил совет константинопольского патриарха. Программа нового собора, собравшегося в Москве 9 февраля 1651 года известна по случайно сохранившейся черновой записке самого царя. Эта запись показывает, как внимательно отнесся сам Алексей Михайлович к тем вопросам, которые он хотел поставить на обсуждение собора, и как тщательно он подготовлял самого себя к их разрешению. Царь выступает уже теперь в проведении заседаний и разработке программ как более опытный государственный деятель. Правда, он еще молод, но зато он тверд и совершенно ясно знает, чего он хочет добиться*45. Первым пунктом работы собора на записке царя стоит единогласие. Вторым пунктом программы было введение более ясного пения. Третьим был вопрос о чтении псалтыри. Следуя советам патриарха Парфения и пожеланиям царя, собор на этот раз постановил ввести единогласие:

Пети по святым церквям Божиим чинно и безмятежно, на Москве и по всем городам единогласно*46.
………….
Несмотря на окончательное решение собора, споры, видимо, поддерживаемые косными представителями епархиальных канцелярий, продолжались, а в глухих местах, в провинции, “многогласие” удержалось даже до конца XVIII века*48. Некоторые противники единогласия и проповедей открыто выступали претив решения собора сейчас же по его окончании:

Заводите де вы ханжи ересь новую, единогласное пение и людей в церкви учите. А мы де людей и прежде в церкви не учивали, а учивали их в тайне [исповеди] и протопоп де Благавещенский [Ванифатьев] такой же ханжа...

Другие выражались еще резче и твердили: Нам хоть де и умереть, а к выбору о единогласии руки не прикладывать... Зато среди столичного духовенства было немало восторженных поклонников Неронова; они предлагали своим противникам Божий суд, жребий между ним и его противниками: а буде его [Неронова] вера права, и они [противники] да станут петь [по-новому] и говорить [проповеди]*48.


« Последнее редактирование: 19.08.2008, 10:20:57 от сергей74 »

а.соколова

  • Гость
Re: Старообрядчество
« Ответ #4090 : 20.08.2008, 23:20:19 »
Прошу помочь мне в поиске. Нет ли у кого-нибудь сведений о разгроме Николо-Домшинской единоверческой церкви Вологодского уезда? Произошло это в "пятилетку безбожия". Клирики этой церкви, попавшие под колесо репрессий, мне родня.

Оффлайн сергей74

  • Сообщений: 1434
Re: Старообрядчество
« Ответ #4091 : 21.08.2008, 11:14:32 »
САНКТ-ПЕТЕРБУРГ

Отдел по связям с религиозными объединениями Санкт-Петербурга
Государственный музей истории религии
НАУЧНО-ПРАКТИЧЕСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ
«СТАРООБРЯДЧЕСТВО: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ»
(28 – 30 ОКТЯБРЯ 2008 г.)
Оргкомитет конференции:

Сопредседатели оргкомитета: Мусиенко Л.А., начальник Отдела по связям с религиозными объединениями Санкт-Петербурга Администрация Губернатора Санкт-Петербурга;  Аракчеев Б.С., директор Государственного музея истории религии;
Члены оргкомитета: Терюкова Е.А., к.ф.н., заместитель директора Государственного музея истории религии по научной работе; Васильева О.Б., главный специалист Отдела по связям с религиозными объединениями Санкт-Петербурга Администрации Губернатора          Санкт-Петербурга; Буров А.А, м.н.с. Государственного музея истории религии по научной работе, секретарь конференции.


ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
Уважаемые коллеги!
Приглашаем Вас принять участие в конференции «Старообрядчество: история и современность», которая проводится Отделом по связям с религиозными объединениями Санкт-Петербурга и Государственным музеем истории религии 28 – 30 октября 2008 г.

К участию в конференции приглашается широкий круг специалистов в области  отечественной истории, религиоведения, богословия, культурологии, социологии, антропологии, политологии, представители старообрядческих согласий, историки, музееведы, искусствоведы, преподаватели и молодые исследователи.
На обсуждение выносятся следующие проблемы:

- История и современное состояние старообрядчества;
-Догмат и обряд в истории старообрядчества;
-   Старообрядчество и РПЦ: проблемы диалога;
-   Старообрядчество и современное российское общество;
-   Старообрядческие общины Санкт-Петербурга и Северо-запада России;
-   Старообрядческие традиции российского бизнеса.

Для участия в конференции необходимо прислать до 30 сентября 2008 г. заявку, резюме доклада (100 слов) для публикации в «Программе конференции» для публикации на сайте Государственного музея истории религии.
В заявке должны быть указаны: фамилия, имя, отчество, место работы и должность, ученая степень и звание, контактная информация (почтовый адрес, телефон, факс, электронный адрес)!

По итогам конференции в 2009 г. предполагается публикация текстов докладов. Решение о публикации докладов принимается редколлегией ГМИР.
Приглашение к участию в конференции будет выслано до 15 октября.
Проезд, проживание в гостинице и командировочные расходы оплачивает направляющая сторона.

Заявку и тезисы присылать по электронной почте: mus-relig@mail.ru.
Факс: (812) 314-58-10



Государственный Музей Истории Религии
http://www.relig-museum.ru/contact.htm
Адрес:
190000, Санкт-Петербург
Почтамтская ул., 14 (напротив Главпочтамта)
Телефоны:
(812) 312-35-86
(812) 571-94-83 - приемная директора
E-mail: gmir@relig-museum.ru

Проезд:

станция метро "Гостиный двор", "Невский проспект", "Садовая", "Сенная площадь"

автобусы № 3, 22, 27 и троллейбусы № 5, 22
до Почтамтского переулка.

Часы работы: с 11.00 до 18.00 (касса до 17.00).

Выходной день: среда.

Санитарный день: последняя пятница квартала.

 

Директор
Аракчеев Борис Серафимович

Приемная:

Тел. (812) 571-94-83
Факс (812) 312-76-69
E-mail: gmir@relig-museum.ru

Заместитель директора по научной работе
Терюкова Екатерина Александровна
E-mail: eaterioukova@mail.ru

Главный хранитель
Малкова Надежда Борисовна


Заместитель директора по научно-просветительской работе

Перова Людмила Никитична
Тел. (812) 571-47-91
E-mail: razvitie@relig-museum.ru

Главный специалист по музейному развитию
Пчелянская Татьяна Михайловна
Тел./факс 570-49-81
E-mail: tpchel@gmail.com


Научная библиотека
Тел. (812) 570-40-65

Издательский отдел
Тел. (812) 315-29-30

Пресс-служба
Тел. (812) 570-49-84
E-mail: press@gmir.ru

Сектор музейных коммуникаций и специальных программ

Тел. (812) 314-58-10

Экскурсионное бюро
Тел. (812) 571-04-95
« Последнее редактирование: 21.08.2008, 13:30:02 от сергей74 »

Оффлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 48287
    • Православный
Re: Старообрядчество
« Ответ #4092 : 21.08.2008, 15:08:52 »
Братья и сестры!

Хорош вам тут собачиться. Всему есть предел. Попереталкивались и хватит!
Тута в другой теме - беда:АлександраК в своем ответе « Ответ #460 : Сегодня в 11:46:47 »
Утверждает, что староверы - язычники!!!
Да еще к своей "Анастасийской" секте пытается это приплести! Мол староверы и "Анастасийцы" - одно и то же!

Даю цЕтату:Я вчера посмотрела фильм документальный, там и Кураев говорил о своем, христианском, там и ... не помню как его фамилия, вообщем православный старовер (в народе язычник) говорил о наших истоках. Я так поняла, что Мегре ничего нового в своих книгах о прошлом славян не сказал, только новое слово употребил "ведруссы", староверы об этом же говорят давным давно и пытаются такими же способами вернуться к своим корням.

"У мене есть два пути или я ее вду в загс или она мене ведет к пракурору..."(с)

Вот тема:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=145925.new
Помогите объяснить даме, кто же такие староверы!!!

Или "Анастасийство" - новое старообрядческое согласие, о котором я ниче не знаю? :o :D

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Старообрядчество
« Ответ #4093 : 21.08.2008, 16:13:43 »
Ето варианты паразитирования на теме. Такие же как староверы -инглинги. Все это миллиард раз описано в сектоведческих книгах. Ответить на ветке - наверно надо.
А здесь мы не псам гневным уподобляемся, а занимаемся подбором и верификацией доказательной базы в защиты 2 или 3 перстия.

Оффлайн Батмынх Жакы

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 48287
    • Православный
Re: Старообрядчество
« Ответ #4094 : 21.08.2008, 17:14:15 »
Ето варианты паразитирования на теме. Такие же как староверы -инглинги. Все это миллиард раз описано в сектоведческих книгах. Ответить на ветке - наверно надо.
А здесь мы не псам гневным уподобляемся, а занимаемся подбором и верификацией доказательной базы в защиты 2 или 3 перстия.

Согласен, занимаемся! :-*

Но ответить на ветке надо. Шоб староверы отбили у сектантов охоту к таким вот "примазываниям"! >:(

Оффлайн Николай Михайлович

  • Сообщений: 964
Re: Старообрядчество
« Ответ #4095 : 21.08.2008, 18:09:15 »
В соседней ветке "Старообрядцы к нам ближе" они оказались ближе не к язычникам а к... баптистам.
Что интересно - видна нехитрая трехходовая комбинация. 1) Староверы объявляются истинными наследниками православия, РПЦ - никонианами-самозванцами - узурпаторами. 2) Поскольку средний российский обыватель о староверах знает мало, а сами староверы малочисленны, физически не могут ответить и опровергнуть все изыскания подобного плана, можно нести о их воззрениях любую чушь. 3) Этой чушью опосредуется и "делается исконно русским" все что угодно - апокалиптические миражи, учения протестантских сект,  неоязыческие камлания и т.п.
Я тут уже поднимал вопрос "кому и зачем вы нужны". Есть причины еще раз над ним задуматься.   

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Старообрядчество
« Ответ #4096 : 21.08.2008, 18:37:21 »
Про протестантизм можно много что написать. Я был на презентации книги где лютерантсво было утраченной возможностью для Иоанна Грозного - на основании нескольких цитат и умолчаний, лакун.
Мы с равной возможностью существования теории можем сказать - что обер-прокурорское и Синодальное православие заражено люторовской ересью (точнее по икономическому единоверческому взгляду в 19 веке был процесс излечивания от болезни).
Мне кажется - мы пока уклонились.
Я вот все обещал про интерпретационные модели объясения двуперстия и Стоглав и про Равеннское благословление.
От вас жду аргументов исторических про троперстие (почему не одного апологитического сочинения) насколько это было всеобедержно, а не просто модно.
« Последнее редактирование: 21.08.2008, 21:17:14 от Дионисий_К »

Оффлайн Николай Михайлович

  • Сообщений: 964
Re: Старообрядчество
« Ответ #4097 : 21.08.2008, 19:20:15 »
Цитировать
Мы с равной возможностью существования теории можем сказать - что обер-прокурорское и Синодальное православие заражено люторовской ересью (точнее по икономическому единоверческому взгляду в 19 веке был процесс излечивания от болезни).
Мне кажется - мы пока уклонись.
Петр I был по сути протестантом - конечно он протестантизм и насаждал. Ну так а кто виноват?
Меня недавно православный человек ошарашил ответом: "Я несколько лет добросовестно пытался понять суть христологических споров. И пришел к выводу, что в гордыне и стремлении доказать собственную значимость мы полезли туда куда не имели права лезть, запутались сами и запутали всех остальных. Я после всего этого очень хорошо понял Лютера".
Так и Петр I - видя с детства непрекращающиеся религиозные споры, смуты, стрелецкие бунты, убийства, казни, разочаровался и в вас и в нас. И очень хорошо понял Лютера. Почему же только к нам претензии? 

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Старообрядчество
« Ответ #4098 : 21.08.2008, 20:36:56 »
Русские цари часто вырастали в атмосфере крови, убийств, отравленных просфор - и как то ничего.
А учил его письму и арифметике по латинскому учебнику Альмера небезызвестный Симеон Полоцкий, сторонник Абсолютизма и главенства Царя над Церковью, пресс-секретарь Собора 1666-67 годов (который писал их на полурусском-полупольском, заменял речи царя, вычеркивал... -цит по Зеньковский с. 216).
Так что Петр просто радикализировал выводы ученого белорусца.
От силлабического стихосложения - до амстердамских кофе-шопов один шаг.

Оффлайн Николай Михайлович

  • Сообщений: 964
Re: Старообрядчество
« Ответ #4099 : 21.08.2008, 22:26:33 »
Цитировать
Русские цари часто вырастали в атмосфере крови, убийств, отравленных просфор - и как то ничего.
Да, так мелочи несущественные - убийство патриарха, опричина, переодевание в диакона и кощунство над литургией... Только что до Михаила III не дотянул - монахов на не ипподроме венчал. Наверное по причине отсутствия ипподромов  :).   
У вас как в анекдоте:
- Кирпич на голову упал, но девочка была в каске, она лишь улыбнулась и пошла дальше.
- Знаю я эту девочку - до сих пор ходит и улыбается.
Цитировать
А учил его письму и арифметике по латинскому учебнику Альмера небезызвестный Симеон Полоцкий
Ну так бояре все смотрели на Запад да облизывались. Кареты, камергеров, лакеев, органы заводили, иконы франкского письма - задолго до троеперстия. Что ж они так испоганились-то? В этом тоже Никон виноват? А в том что все бояре подписались и согласились на подчинение Польше во время смутного времени - тоже Никон? Вы этой латинствующей партии и Симеону Полоцкому только помогли своим расколом и борьбой против патриарха. 

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru