Автор Тема: Старообрядчество  (Прочитано 283649 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Старообрядчество
« Ответ #4040 : 03.08.2008, 14:21:54 »
Лосева. Вы намеренно или случайно спорите с позиций Лосева с рефлексией 17 века и "два перста праздны бысть".
У Аввакума Лосева прозревать не надо, хотя он с ним находятся скорее в одном пространстве мысли (особенно антирационалистические отсупления в "Диалектики Мифа") чем с Симеоном Полоцким. Если вы про внешнюю ученость - то я позицию вроде уже объяснял - Аввакум средневековье (Максим Грек "занеже последуют внешнему диалктическому ведению, неже внутренней церковной и богодарованной философии") его трагический излет, а вот уже следущее поколение староверов - использует модерн, его наработки Андрей Денисов "брал уроки риторики, проклятой Аввакумом как дьявольщина - возможно даже у самого Прокоповича (так считает Барсов Н.И, а Дружинин В.Г.  - чтоу Лихудов в Москве или Новгороде  - цит по Зеньковский с.597)
Аввакуму не нужно знать "Проблему символа и реалистическое искусство" он живет в символическом мире, а вот нам с вами неплохо бы и прильнуть в внешней учености...
Теперь собственно про Соборы 66-67 г. Если там написано  - праздны быть, то зачем тут Сосюр или Барт. Если все и так понятно. Посколько пальцев 5 из них в никоновском троеперстии используется 3 (это практика греков - патриархи все утвердили), то поневоле оствашиеся два могут напоминать о ненавистном диофизитстве раскольников.Если бы вот их отрубать, или генномодифицировать русаков...
А когда все поутихло и славянофилы тихой сапой потом академическая наука начали делать робкие шажки в сторону раскола  - пришлось легализовывать. Если вы хотите более точных сведений - можно наведаться в Синодальную библиотеку поднять учебника Закона Божия до Слободского и прояснить Вам етот вопрос. Но факт остается таковым  - когда Вы пригибаете персты в знак Схождения Сына Божия с небес - вы признаете правомочность обозначения две перстами означенных понятий, раскольничаете мал-мала. Возражения?
Если я не спорю - это не значит что я согласен
Простите я привык обычно как хотя бы писать не согласен.
так это только потому что мне интересно что это вам даст
Мы то здесь по любому при своих - это наша минималка. А вот что Вам ето не даст - вот вопрос?
Если две природы легко изображены двумя пальцами. То вот с цифрой 3 во времена арианских споров не все ладно. Ариане крестили 3 погружения подразумевая етом разнство 3 ипостасей(потому в Испании стали крестить однопогружательно).В общем могут быть проблемки. Скорее уж Троица изображалась так в период  противопоставления ее ложному единобожию.Тут никаких проблемок не возникает...
Аргументов-то для такой прописки все равно у вас нет, кроме иконографических, где разные перстосложения и разные символы
Аргументов от Вселенских соборов нет и у Вас. У нас есть логика (1.все изображения двуперстны, трехперстных и именословных нет 2.принято от греков и греками же принимаемое и не хулимое до 50-х годов.(логика внесли несторианское от о.Данила похуляет Вселенскую церковь - куды ж она смотрела)3.Леви Строссовское деление нахолодные и горячие общества - в холодных принятое сохраняется консерватизируется - ето плюс, но минус  не
может противостоять цивилизационным вызовам 4. Молитва Исусова соотносится с двуперстием логически чем с "In nomine Patris..." - но етот пункт надо раскрывать). Опровергните.
что означает простертый мизинец? Как правильно должен лежать большой палец?
Ето вопросы: по моим скромным домыслам риторический жест осмысляется как диофизитское означивание (апостол Петр в Риме перелитый из Юпитера).С тех пор существует три вида двуперстных перстосложения 1. для осенения крестным знамением себя (три кончика могут соединяться, может большой прикладываться к первому суставу безымянного2.двуперстное благословление.3. знак внимания адоратический. Как они генетически соотносятся ето
вопрос уже сложный. Первые наброски сделал питерский исследователь А.В Крамер "Причины, начало и последствия раскола русской церкви в 17 веке. СПб 2005 (тираж увы 300 экземпляров купить можно в единоверческом храме в Питер) на стр 94 - 108. Это первый набросок, но все же. Постараюсь изложить, но позже.
про Мину на египетской иконе -не дождался.
На простейший вопрос о малаксе в каком направлении вы читаете буквы когда вас благословляют - не дождался.

Про историософию раскола давайте не будем пока. мы не можем с фактами ПРОСТЕЙШИМИ не можем разобраться в силу Вашего игнора вопросов (или изложения своей непротиворечевой теории).не удержусь только про новый Иерусалим - визуализацию на местности мест страдания предписывал верным Игнаций Лойола (было в "Символе" -кот ему посвящен).на ето можно не отвечать.

PS Украшение своего ответа харями студными (с фациальной экспрессией говоря риторовским языком)  - не превращают Ваш ответ в произведение церковного искуства с химерами, но скорее в химерическое произведение, прибегающее к средствам экпрессиии....

OLLI33

  • Гость
Re: Старообрядчество
« Ответ #4041 : 03.08.2008, 14:35:06 »


PS Украшение своего ответа харями студными (с фациальной экспрессией говоря риторовским языком)  - не превращают Ваш ответ в произведение церковного искуства с химерами, но скорее в химерическое произведение, прибегающее к средствам экпрессиии....
Столько выводов из-за незначащих персто сложений. :( :o :o :o :( Энто разве не фарисейство и буквоедство? Ну каким надо быть слепым, что бы не видеть, что и с нами Бог? :o :(

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Старообрядчество
« Ответ #4042 : 03.08.2008, 14:50:46 »
о бы не видеть, что и с нами Бог?
Я единоверец, как Вы можете видеть в подписи
Столько выводов из-за незначащих персто сложений.
Ето не вывод а примечание.
Сегодня день обретения мощей честной княгини Анны Кащинской, почитание которой было прекращено из-за ее двуперстного перстосложения.
Если для вас трехперстное крестное знамение ничего не значит, то для нас...
Логику школьного учебника "из-за ничего не значащих вещей они ушли в гари и раскол" просьба применять на форумах по школьному образованию.
Уважаемый Олег, вы просто поговорить пришли эмоционально или разобраться в сложных вопросах церковной истории?
Если по душам - то я ,простите Христа ради, не разговорщик на форумах о беспредметье. Если предметно -советую прочитать все предыдущие темы (рекомедованы и темы на остальных ветках тож по старым чинам)

Оффлайн Андрей_К

  • Сообщений: 509
Re: Старообрядчество
« Ответ #4043 : 03.08.2008, 14:57:51 »

PS Украшение своего ответа харями студными (с фациальной экспрессией говоря риторовским языком)  - не превращают Ваш ответ в произведение церковного искуства с химерами, но скорее в химерическое произведение, прибегающее к средствам экпрессиии....
Столько выводов из-за незначащих персто сложений. :( :o :o :o :( Энто разве не фарисейство и буквоедство? Ну каким надо быть слепым, что бы не видеть, что и с нами Бог? :o :(

 Действительно, Дионисий- витиевато, красиво, но ,,,

OLLI33

  • Гость
Re: Старообрядчество
« Ответ #4044 : 03.08.2008, 15:01:05 »
о бы не видеть, что и с нами Бог?
Я единоверец, как Вы можете видеть в подписи
Столько выводов из-за незначащих персто сложений.
Ето не вывод а примечание.
Сегодня день обретения мощей честной княгини Анны Кащинской, почитание которой было прекращено из-за ее двуперстного перстосложения.
Если для вас трехперстное крестное знамение ничего не значит, то для нас...
Логику школьного учебника "из-за ничего не значащих вещей они ушли в гари и раскол" просьба применять на форумах по школьному образованию.
Уважаемый Олег, вы просто поговорить пришли эмоционально или разобраться в сложных вопросах церковной истории?
Если по душам - то я ,простите Христа ради, не разговорщик на форумах о беспредметье. Если предметно -советую прочитать все предыдущие темы (рекомедованы и темы на остальных ветках тож по старым чинам)
А я читал...Всё ж на форуме не первый год и в темах ваших участвовал..Но есть главное, а есть второстепенное, чем ради Любви Христовой поступиться можно было бы...И чем вы оправдываете такое буквоедство фарисейское и пренебрежение Духом, иже везде сый и вся исполняяй? Из-за внешнего плевок в суть... :( :( :(

Оффлайн Андрей_К

  • Сообщений: 509
Re: Старообрядчество
« Ответ #4045 : 03.08.2008, 15:12:32 »
Если по дуушам - то я ,простите Христа ради, не разговорщик на форумах о беспредметье.
Я  второй год внимательно и с  неподдельным интересом смотрю эту тему
И задаю ещё раз идиотский вопрос (мне кажется, вполне конкретный) -

При всём моём уважении к последователям старой веры я тоже так и не нашёл пока ответа на вопрос - ".. во Едину, Святую..."

Мне думается, что на основании Символа Веры разные согласия должны относится друг к другу так же, как и к нам, "никониянам".
 Или ради дружбы "против кого-то"  можно и поступиться Символом Веры?


(Чуть поясню. На всех староверческих форумах вижу только одно - как бы приколоться над "никонианами". А один из форумов так и называется "Форум древлеправославный христиан всех согласий". Справедливости ради хочу сказать, что именно этот форум мне нравится больше всех. :) Думаю, что это один из лучших   староверческих форумов. Простите, САП, если  это может показаться реверансом в Вашу сторону :D)

Далее.
Дионисий, вопрос к Вам.
Раз Вы единоверец, то на Литургии вы  молитесь о здравии Святейшего Патриарха Алексия  ???  ?
"Никонинанина."
Ну что это за двой  тройные стандарты?

(Простите Христа ради,
сердитый я какой-то сегодня :(  просто меня всегда настораживала любая вера или идеология, которая базируется на слове "против".
А вот за что я люблю ставоверческого священноинока о.Симеона (Дурасова), так именно за его радость о своей вере)
« Последнее редактирование: 03.08.2008, 16:00:27 от Андрей_К »

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Старообрядчество
« Ответ #4046 : 03.08.2008, 20:00:15 »
Но есть главное, а есть второстепенное,
Олег, если вы все "Зрели книгу"- ваш вопрос вызыват у меня ответный, что же вы там видели?
Вот ети второстепенные на Соловецком льду второстепенными никак не считались.
Там за ето сразу - на крюк под ребро.
Они стали второстепенными  после единоверческих соборов, Поместного 1918, затем 1929 и наконец изящной рокировки в духе теории ветвей 1971 (коему предшествовало правило 1969 позволяющее причащать в случае смертной болезни старовера (понято беглопоповской ветвей и католиков) - отменено в 1986 г.
Т.е то что мы сейчас говорим о второстепенности  - это результат "цердца милующего" митрополита Никодима, которое не могло не ратифицировать постановления Соборов предыдущих (только для этого нужны представители соответсвующих кафедр), кое обычно сейчас в РПЦ называют экуменическим.
Так если для Вас  - ето второстепенно. а сейчас доказано что ето древние, эволюционно под водительством Духа Святого возраставшие в уставной и литургической жизни Церкви чины и чинопоследования (а то чему Вы держитесь  - результат революционного взрыва и  венецианских печатен, над которыми понятно кто был куратором (и кстати набранными вот кем  - "персонал венецианских типографий был местным и плохо знал язык печатаемых книг" - В.В. Печатнов Божественная литургия в России и Греции., М 2008-с.25 со ссылкой на Томадакиса). Т.е вернуться бы неплохо к древним чинам просто для восстановления исторической правды (при том что я отчетливо понимаю, что етого не произойдет больно сложно и долго для нашего шумбурного времени).Но вот про то что Рогожка и Новозыбков (роздранные внешни образом) на совести каждого человека, говорящего - второстепенно и не молящегося двуперстно (и объясняющего ето прихожанам). Об етом я писал уже -ето понятно?
Т.е они для вас равноспасительные. Для нас  - ваши чины и чинопоследования равноспасительные древним. Но как говорится (у Оруела) некоторые чины более равны, а как говорится (в рекламе йогурта) не все чины одинаковы равноспасительны для духовного здоровья (тута стоит знак улыбки :) )
чем ради Любви Христовой поступиться можно было бы
Все согласия (беглоповские по крайней мере) ждут  - Вы готовы, Олег?
« Последнее редактирование: 03.08.2008, 20:12:06 от Дионисий_К »

Оффлайн Николай Михайлович

  • Сообщений: 964
Re: Старообрядчество
« Ответ #4047 : 03.08.2008, 20:53:32 »
Цитировать
У Аввакума Лосева прозревать не надо, хотя он с ним находятся скорее в одном пространстве мысли (особенно антирационалистические отсупления в "Диалектики Мифа") чем с Симеоном Полоцким.
Мы тоже находимся в несколько другом пространстве мысли, чем Симеон Полоцкий.
Цитировать
Если вы про внешнюю ученость - то я позицию вроде уже объяснял - Аввакум средневековье (Максим Грек "занеже последуют внешнему диалктическому ведению, неже внутренней церковной и богодарованной философии") его трагический излет, а вот уже следущее поколение староверов - использует модерн,
Не спорю, но сначала у старообрядцев был малоосмысленный, во многом интуитивный протест, а потом, уже в следующих поколениях, под влиянием полемики с Церковью, его рефлексия. Похоже было и у Церкви - под влиянием полемики со старообрядцами многое было переосмыслено, что-то даже отменено. Причем мы нужны вам больше чем вы нам. Но вы почему-то себе разрешаете, а нам запрещаете - "праздны бысть" и точка. Это, мягко говоря, некрасиво. Мы не в сторону раскола стали делать робкие шажки, мы идем своей дорогой, иногда отклоняемся влево-вправо, потом выравниваем курс. Мы не бежим с корабля как вы, и не сбежим, ибо глава Церкви - Христос. Там где вы молодцы - честь и хвала, там где мы согласны с вами - замечательно, там где несогласны - извиняйте, правду принимаем а неправду отвергаем. Мы не раскольничаем, ваши аналогии проведены по несущественным признакам и не имеют никакой доказательной силы.
Цитировать
Аргументов от Вселенских соборов нет и у Вас.
Наша позиция в том, что сложение перстов - не обязательное к выполнению правило. Поэтому отсутствие аргументов от Вселенских соборов - аргумент.
Вам же чтобы оправдать раскол надо доказать что это не просто правило, а это догмат. Это абсолютно безнадежное дело, ибо наше догматическое учение давно сформировано и пересмотру не подлежит, а догмата о сложении перстов в нем нет. Здесь вам и шах, и мат.
Цитировать
2.принято от греков и греками же принимаемое и не хулимое до 50-х годов.
Бездоказательно. Нет доказательств к тому, что мы приняли двуперстие от греков.
Цитировать
3.Леви Строссовское деление нахолодные и горячие общества - в холодных принятое сохраняется консерватизируется - ето плюс, но минус  не может противостоять цивилизационным вызовам 4. Молитва Исусова соотносится с двуперстием логически чем с "In nomine Patris..." - но етот пункт надо раскрывать). Опровергните.
Зачем опровергать чьи-то домыслы. Мысли интересные, поэтому слушаю вас, но не забывайтесь, они не аргумент - чего их опровергать?
Цитировать
С тех пор существует три вида двуперстных перстосложения 1. для осенения крестным знамением себя (три кончика могут соединяться, может большой прикладываться к первому суставу безымянного2.двуперстное благословление.3. знак внимания адоратический.
Пардон, но как вы установили тот единственный знак, который правильный? Имею на руках вашу "Азбуку" 19 века, там в главе "О крестном знамении" нарисован всего один знак, и в нем мизинец, безимянный и большой соприкасаются так же, как столь нелюбимая вами "щепоть". Поэтому какие комментарии могут быть по тому кого благословляет Мина, если у него персты сложены по-другому? Я пытаюсь разобраться в вашей "логике", но судя по ней Мина никого не благословляет, поскольку неправильно складывает персты. Замечу - отнюдь не только он один.
Цитировать
На простейший вопрос о малаксе в каком направлении вы читаете буквы когда вас благословляют - не дождался.
А зачем мне читать если благословляю не я?
Цитировать
Про историософию раскола давайте не будем пока. мы не можем с фактами ПРОСТЕЙШИМИ не можем разобраться в силу Вашего игнора вопросов (или изложения своей непротиворечевой теории).
То что вы видите противоречия в моей теории не делает вашу истинной (я вижу у вас противоречия более серьезные), это есть талантливая полуправда, что я и пытаюсь уже давно объяснить, и честно говоря, объяснять это подустал, отсюда и игнор вопросов - не люблю повторяться. Некоторые мои оппоненты ушли из темы - но по крайней мере я не вменял им в вину что они игнорируют мои вопросы, не могут на них ответить, не могут разобраться в простейших вещах и т.д. Устал человек - пускай отдыхает. А вы все время пытаетесь перейти на личности и унизить собеседника, уже несколько замечаний делал вам, все бестолку.
С простейшими фактами по-моему уже давно разобрались - смотрите ветку. У вас один аргумент - иконографический, который вы тиражируете в каждом вопросе, но аргумент по сути один, и от того что вы перечисляете иконы одну за другой не делает вам два аргумента. Аргумент принят, смотрите встречные вопросы по сложению перстов. Я вам сказал про Иоанна Дамаскина. Аргумент принят? Мне нет нужды перечислять все творения святых отцов и указывать - вот здесь ничего нет о двуперстии, вот здесь только о Троице и т.д. Меня ничего изнутри не гложет и не заставляет вас унижать.
Цитировать
не удержусь только про новый Иерусалим - визуализацию на местности мест страдания предписывал верным Игнаций Лойола (было в "Символе" -кот ему посвящен).на ето можно не отвечать.
Ну и что. То, что это предписывал Лойола, не делает это неправильным. Лойола в Христа верил - что теперь, не было Христа?
Но я не про это. "Русь - третий Рим" и "Русь - новый Иерусалим" - это разные идеи, конфликт которых привел к расколу. И я наверное мыслю более правильным "Русь - Новый Иерусалим". А ваше "Русь - третий Рим" получило серьезные противоречия уже по объявлению Петра I подкидышем диавола. Почитайте прения Арсения Суханова - наша вера более чистая и правильная, потому что у нас православный царь, а у вас, греков - неправославный. Поэтому не вам нас учить. Когда царь Петр I оказался по сути протестантом, вы потеряли ваш основной аргумент в пользу своей правоты. А с нынешними властями и их отношением к православию вам впору наверное в греческий монастырь ехать и учиться там благочестию.  
            

Оффлайн Николай Михайлович

  • Сообщений: 964
Re: Старообрядчество
« Ответ #4048 : 03.08.2008, 21:20:54 »
Цитировать
Но как говорится (у Оруела) некоторые чины более равны, а как говорится (в рекламе йогурта) не все чины одинаковы равноспасительны для духовного здоровья (тута стоит знак улыбки  )
Наша позиция не только в том что вы крестясь двуперстно остаетесь православными, но и в том что мы крестясь троеперстно таже православны, а ваша в том что есть только один спасительный жест/символ. Поэтому с вашей позицией и не соглашаемся мы и все остальные православные. 

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Старообрядчество
« Ответ #4049 : 03.08.2008, 21:49:30 »
Мы тоже находимся в несколько другом пространстве мысли, чем Симеон Полоцкий
Вы -нет. Бо наследуете его экклезилогическому и цивилизационному выбору.
был малоосмысленный, во многом интуитивный протест,
О Боги! (только так отсылаясь к атаману Булавину, коий обвинял никонианство в еллинтсве)
Вы тексты читали?
Вам нужны ссылки на Аввакума, Диакона Федора, Спиридона Потемкина, епископа Александра Вятского (первого текстологического критика справы) и др.
что-то даже отменено
Что отменено? Куда уж дальше отменять то.Только возвращают все. Из "СУГУБОЙ сокровищницы" (слова святейшего Патриарха Алексия 2 о старых чинах).Из сугубой, бо оскуде и стремится спокойненько перейти на русский и сократиться по максимуму.
а нам запрещаете - "праздны бысть"
Это вы себе сами запрещаете,Это постановления собора 66 года. Вы онуетеспять скажете, что я на личности перехожу, если Вы матчасть не знаете (и теории из нее производите)?
Мы не бежим с корабля как вы
Мы с вами на одном корабле. Даже если мы неодьяконовщина.
и не сбежим
Вы ето Федору Студиту скажите или иным инокам в Таврии и Сицилии от красного дракона скрывющимся.
Я так понимаю, Ваша сторона (без личностей) в означенное время сбивала бы фрески и иноков на ипподромах венчала? Бо епископы же сказали? Бо все эти басни и бестолковые толки об иконопочитании?
ваши аналогии проведены по несущественным признакам
Какие аналогии? О интерпретации двух  перстов до Слободского  - докажите с текстами?
Поэтому отсутствие аргументов от Вселенских соборов - аргумент.
А еще на них католичество не осуждено и многое ещет что? Тож дозволяется?
Вам же чтобы оправдать раскол надо доказать что это не просто правило, а это догмат
Вы простите путаете себя сегодняшнего и себя в 1652 (если бы прилучилось тако). Так вот с сегодняшней позиции равночестности - ето Вам надо оправдать раскол свомими революционными и глобализационными действиями, направленными на слом русско-церковной идентичности (это в терминах сегодняшнего времени). А тогда - восстановление исторической правды, возвращение и проч. Ибо, если все равно- то как можно обычай поместной церкви ломануть через колено?
А с позиции Никоновско-греческой стороны (т.е вас в 1652 г)- вы хоть и тремя перстами знаменуетесь, но говорите нечто такое , за что Квирина Кульмана с книгами Беме на спине сожгли. А именно, что "мне все уже неважно" (И.Лагутенко) и "everything must" (кто-то из постмодернистов).
Очень просто зайди сегодня с равнопримчивых (типа англиканских с дорожками для скейтов в церквах) к гонимым иконоборцам - и сказать - "Ну что Вы в самом деле, ето же не главное...Икон не было в первые века христианства.С другой стороны- мы растем мы развиваемся, воцерковляем новые области бытия". Не прокатит. Вы определитесь (как в анекдоте про баню) - Вы с каких позиций спорите?
В Служебнике 67г тако писано: "И никто же да дерзнет отныне в СВЯЩЕННОДЕЙСТВИИ приложити что, или отъяти или изменити. Аще и ангел по нас будет глаголати что ино, да не имете веры ему".Яко апостол Павел глаголили собор. Так вот скажите - они что ДОГМАТИЗировали етот вопрос. Цитата как вы понимаете достаточно сурьезная...



« Последнее редактирование: 04.08.2008, 00:02:15 от Дионисий_К »

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Старообрядчество
« Ответ #4050 : 04.08.2008, 01:13:57 »
Мне думается, что на основании Символа Веры разные согласия должны относится друг к другу так же, как и к нам, "никониянам".
Конечно ето скорбь, что диавол исхищает единство християнское. На тему беспоповских согласий есть гениальная работа Мальцева . он там детально структурно расписывает как сходились - отшатывались друг от друга беспоповцы единого корня поморцы-федосеевцы-филиповцы-бегуны(ети конечно не сходились). Ето уже стагнация. Как ето жестоко не звучит, но все многообразие согласов и толков исчезает.Е.А. Агеева тому свидетель. Скоро я думаю останутся Белые-беглые-поморцы-федосы-часовенные-Спасовцы (не факт). Преодолеть пресловутыя перегордки -хотелось.Но попробуйте поговорить с любой бабушкой или дедушкой...
Я так понимаю, Вы хотите на Дубчес съездить?
http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=251
Вот ето круглый стол о единоверии, где отец Сергий (из часовенных) рассказывает о своем опыте выбора церкви.
Вот если бы мы все с вами сделали шаги к возвращению к уставам Русской Поместной церкви. Вы вправе сказать-а чем же плоха симбиотка (венецианские книги + полоцкие пляски под модную польскую поэзию) которая и лежит в основе Греко-Российской Церкви.Вот поймите я лично ее не нахожу еретической. Она просто нам немного чужая. Но теперь уже стала потихоньку родной. То есть я приемую мать не порицаю, к бегству не призываю.Просто вопрошаю, а может жива родная?

Святейшего Патриарха Алексия    ?
"Никонинанина."

Он новообрядец.
Никониан я знаю только нескольких - Шмит, Фролов, Малер,Михайлова и о. Даниил.
Святейший называет древние чины "Сугубой сокровищницей", разрешает ходить в азяме и кадить кацеей (как местные устоявшиеся традиции) теперь уже иерею Иоанну (Миролюбову), и называют Старую веру -Старой верой (значит есть и Новая :) и лобызается с митрополитом РПСЦ Корнилием.
Экклезиология единоверия конечно многоцветна.
Вот рекомендую ЖЖ Михаила - он из Таганского единоверия(он и здесь писал да перестал)
http://3-rome.livejournal.com

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Старообрядчество
« Ответ #4051 : 04.08.2008, 03:13:14 »
Пардон, но как вы установили тот единственный знак, который правильный?
Собор установил (в высоким содержанием святых относительно других русских Поместных соборов (добрая улыбка))
Имею на руках вашу "Азбуку" 19 века
всего один знак, и в нем мизинец, безимянный и большой соприкасаются так же, как столь нелюбимая вами "щепоть".
Оно. Если мы хотим разобраться в соотношении - надо привести гипотезы Крамера.Постараюсь.
Но при любых генетических раскладах двуперстия и адорации в России была закреплена двуперстная форма.
благословляет Мина, если у него персты сложены по-другому
Мы можа разные картинки смотрим? Я вот вижу (описываю беспристрастно феноменологически)- руку, повернутую ладонью к телу, где два перста протянуты, а два поджаты к ладони (по крайней мере согнуты так что видны только фаланги)
ней Мина никого не благословляет
Скорее потому что у него персты сложены для осенения себя крестом, а рядом Христос. Он Христа бы благословлял?
А зачем мне читать если благословляю не я?
Ето надо в избранное. Честертон говорит, что "Если белый столб каждый не красить, он рано или поздно станет черным". Я так понимаю, что Вам и цвет не важен?
У вас один аргумент - иконографический, который вы тиражируете в каждом вопросе, но аргумент по сути один, и от того что вы перечисляете иконы одну за другой не делает вам два аргумента. Аргумент принят, смотрите встречные вопросы по сложению перстов.
Дело в том, что у Вашей стороны таковых аргументов нет.А другие - я простите не увидел. Троеперстие -вера в Троицу - значит древнее? Уже писал об ариянах, что тогда три погружения, три раздельных знака могли служить исповеданием неравенства ипостасей.Кроме того, на момент языческой империи актуально по прежнему было бы единоперстие.Троеперстие аргумент для ставшего (противостоит ложному единобожию), а не становящемуся христианству (здесь и языческое множетсвенность, и неоплатонические триады путаются) 
Я вам сказал про Иоанна Дамаскина. Аргумент принят? 
Какой аргумент? Что все об чем не упомянул Иоанн Дамаскин, вы можете менять по воле настроения? Вы, кажется путаете два положения: доказательство древности троеперстия и доказательства недогматичности перстосложения. Понимаете, даже если мы доказуем в Вами, что в одной деревне крестились 7 перстами, а в другой 12 (скопцы кстати знаменуются двумя руками- ибо птица с одним крылом не летит), в момент точки бифуркации 1666-67 гг третьего (точки зрения равночестности было не дано).
Мне нет нужды перечислять все творения святых отцов и указывать - вот здесь ничего нет о двуперстии, вот здесь только о Троице и т.д. Меня ничего изнутри не гложет и не заставляет вас унижать.
Можно не перечислять, только там должно быть о троеперстии. Словарь антонимов легко находим. И еще в трудах св. отцов не должно ничего быть о двух природах Христа. Так что нужда у меня к перечислению есть (если Вас не затруднит).
Вы простите, аще ерничаю по Вашим текстам много.А на личности то и перейти не могу - мы с Вами не знакомы. Здесь на формумах человек-равно текст.

Только что узнал скорбное известие о кончине Александра Исаевича (слушая слова Отца Андрея, о том, что он с ним не согласен по вопросу старообрядчества).Да упокоит его Господь Бог в селениях праведных.
« Последнее редактирование: 04.08.2008, 10:23:12 от Дионисий_К »

Оффлайн Андрей_К

  • Сообщений: 509
Re: Старообрядчество
« Ответ #4052 : 04.08.2008, 07:11:01 »
Никониан я знаю только нескольких - Шмит, Фролов, Малер,Михайлова ....
   ;D
Спасибо, потешили :)

Оффлайн сергей74

  • Сообщений: 1434
Re: Старообрядчество
« Ответ #4053 : 04.08.2008, 09:13:16 »
http://3-rome.livejournal.com
"Скажу одну банальную для староверов, но крамольную для новообрядцев вещь: пока на головах новообрядческих попов будут находиться ведрообразные шапки, Раскол не уврачевать... "

Запросто принимаем новые паспорта, ИНН и прочия мобильники-кипятильники (за исключением бритв), но категорически не приемлем табак, чай, кохвий и картохвель! :-))"


надо бы записать в список претензий к новообрядцам. и еще кохвий ( который я не пью) и картохвель :)
« Последнее редактирование: 04.08.2008, 09:16:34 от сергей74 »

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Старообрядчество
« Ответ #4054 : 04.08.2008, 11:34:32 »
Бездоказательно. Нет доказательств к тому, что мы приняли двуперстие от греков.
Ну я так ужо понял, что с иконографией 10 в. к Вам не подъедешь (меня уж тожа, как Вас про протестантизм, начинают терзать смутные сомнения- а Вы   решения последнего Вселенского собора принимаете?).
Давайте хоть по текстам пробежимся.
1Петр Дамаскин (сер 12 ) "два перста убо..."
2Клирик Флориан 1169-71 (послан к монофизитам) - на обвинение в несторианстве "не перст, но персты"
3"О фрязех и прочих латинах" (лат перевод Гуго Этерианского 12 в) "Персты располагаемые так,...чтобы через них означались два естества и Три лица"
Есть у Вашей стороны  что-нибудь про Троеперстие у греков в тоже время?
Тогда у нас есть Лука Тудентский (De altera Vita)-Испания 1288 "Вытянув три пальца, именно большой, указательный и средний, и прижав другие два, с призванием Божественной Троицы мы знаменуем себя и других".

Может все таки стоит Успенского прочтесть, благо на него ссылались в самом начале темы?
Просто проще с ним спорить чем с нашей стороной. Но когда например,я предложил Отцу Данилу на конференции по сакраментологии "Вот Борис Андреевич, подойдемте-поговорим" он сослался на кучу неотложных дел. Когда я пересказал автору "КиК" положения статьи отца Данила. он схватился за голову...

Оффлайн сергей74

  • Сообщений: 1434
Re: Старообрядчество
« Ответ #4055 : 04.08.2008, 11:38:08 »
НИколай Михайлович, скажите, что Вы хотите доказать Дионисию?
А то я что-то запутался..

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Старообрядчество
« Ответ #4056 : 04.08.2008, 12:08:13 »
НИколай Михайлович, скажите, что Вы хотите доказать Дионисию?
Я начал спорить с Николаем Михайловичем по причине его редкой  в наше время позиции, следующей Макарию Булгакову.
Теория его проста : было именословное благословление, мужики его прочитали как двуперстное. Я попросил привести тексты и изображения ранее сер 16 в в именословным благословлением - таковых не обрелось (если толико Николай Михайлович, воспринимая адорацию как именословие, не молится (прости Господи) некоему Исусу Осирису :) Тогда пошли дальше в древность двуперстия и троеперстия.
Сейчас происходит смешение позиции "все перстосложения хороши. выбирай на вкус" и искомой древности троеперстия
"Первое  является результатом развития и прогресса - ни одна из сторон в 66-67 так не думала)-догмата не было. Но это тупик - так как нет и закрепленного троперстия, т.е встал с утра так, потом сяк покрестился...
С древностью тож закавыка никаких тестов нет, изображений нет. Есть только посыл -Троица.
А почему не утроение знамения (одноперстного или двуперстного)- троекратное знаменование двуперстием (освящение воды например)?
Вот и рассудите нас.
Хоязин форума, кстати на нашей стороне, но это так к слову."Двоеперстие считаю более точным догматическим символом, чем троеперстие.Мы крестимся тремя перстами, но ведь не Троица была распята, а "Един от Святыя Троицы"  Сын Божий(SIC! ВОЗПРОИЗВЕДЕНИЕ "ИНТУИТИВНОЙ И МАЛОВНЯТНОЙ ЛОГИКИ" РАННЕГО СТАРООБРЯДЧЕСТВА-прим.понятно мое)...Троперстие же появилось, повидимому, во времена противостояния исламу. Креститься двумя перстами-не грех" -диакон Кураев "Православные такие?" с.106

Оффлайн сергей74

  • Сообщений: 1434
Re: Старообрядчество
« Ответ #4057 : 04.08.2008, 12:12:41 »
не вижу смысла спорить - двуперстие можно найти и в Палестине и в Риме на ДРЕВНИХ изображениях.

Честно говоря, резкость позиции НИколая Михайловича не разделяют даже ПОместный СОбор 1971. Разве что о.Даниил Сысоев.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Старообрядчество
« Ответ #4058 : 04.08.2008, 12:24:07 »
Разве что о.Даниил Сысоев.
У Сысоева другая модель-она уже послеМакариевская - но текстом евы увы не зафикированная.Только в личных беседах и на собеседованиях (ссылку я приводил)
У него примерно так: все что мы видим - это адорация в ето время существует одноперестие.
затем Святой Александр Невский (посольство 1252 г к Сартаку - но это я его датировку для отсчета хоть какого) или беглые несториане  из Ирана в 13-14 приносят еретическое знаменование.А Греческая Церковь на это безобразие смотрит и ничего не говорит...

Хотя он сам еще свою систему не отстроил, надо говорит с Михайловой посоветоваться.
Но ето по крайней мере шаг вперед поскольку страусиной позиции про иконографию у него нет...
Кто в Москве в сентябре будет, приходите на диспут четвертый. кажется будет по тектстам справы.

Оффлайн сергей74

  • Сообщений: 1434
Re: Старообрядчество
« Ответ #4059 : 04.08.2008, 13:19:37 »
Не знаю,какая у него система, но когда священник заявляет , что дониконовский текст СИмвола Веры - еретический, звучит это странно.
Вроде и не было 200 лет единоверия, вроде и не рассматривался этот вопрос на Поместном СОборе 1971.

Дело ведь не только в дву-треперстии, а вообще отношении к дониконовсокй церковной традиции. И называть ее еретической сейчас - невежественно.
Это может было простительно в 19 веке- попробуй скажи что-нибудь против царской власти - мигом прижмут за *оказательство расколу*.

Но сейчас-то этот вопрос можно обсуждать с богословлской, исорической и иконографической точки зрения не оглядываясь на власти.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru