Автор Тема: Антиэволюция черепов...  (Прочитано 97368 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн р.Б.Константин

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 6488
    • Православный
  • Skype: wiolowan
Антиэволюция черепов...
« : 20.11.2009, 10:44:16 »
Вот, хорошую эво-цепочку насобирали:
« Последнее редактирование: 01.04.2011, 00:52:51 от р.Б.Константин »

chief

  • Гость
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #1 : 20.11.2009, 11:20:03 »
Красота. Что-то я  особой разницы между D, E и F не углядел.

А этот пробел чем заполнять будете?

« Последнее редактирование: 20.11.2009, 11:24:23 от А. Соколов »

Оффлайн р.Б.Константин

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 6488
    • Православный
  • Skype: wiolowan
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #2 : 20.11.2009, 11:25:23 »
А этот пробел - уже в рамках гипотезы..

chief

  • Гость
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #3 : 20.11.2009, 11:28:46 »
Какой гипотезы?

Оффлайн Антон З.

  • Сообщений: 124
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #4 : 20.11.2009, 23:09:47 »
Вот, хорошую эво-цепочку насобирали:

Ну и что? Все сапиенсы, вроде. С разных времён и популяций. Сомнения может вызвать только череп B. Но и это сапиенс, хоть и странноватый. А предоставленная Вами нижняя челюсть только подтверждает его сапиенсность. Эти черепушки, действительно, можно выстраивать в разные линии. Исторически, скорее всего, их родство представляет собой дерево, но по черепам восстановить, мне кажется, нереально. Вы попробуйте потасовать черепа с картинки Fёdor'а :)

У меня, кстати, тоже не совсем классический сапиенсный лоб (покатый), довольно большие надбровные дуги и массивные скулы. Но в целом череп сапиенсный :) Так что мы с Валуевым попадём всё равно в конец фёдоровской картинки, и два других товарища без вопросов по морфологии черепа ложатся на классику.

Оффлайн Александр Григорьев

  • Сообщений: 3818
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #5 : 21.11.2009, 00:56:12 »
И еще куча уродов/предкофваших есть, которые в картинке Феди займут достойное положение, так сказать "живьем".
То есть  во времена когда умереть в 800 лет означало "преждевременно оборвалась" жили одни уроды. Надо же.

Оффлайн Alexandr Sh

  • Сообщений: 1048
    • Пятидесятник
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #6 : 21.11.2009, 06:38:53 »
То есть  во времена когда умереть в 800 лет означало "преждевременно оборвалась" жили одни уроды. Надо же.
Скорее и HOMO и прочие приматы жили в одно время. Точной датировки ископаемых не бывает, сами знаете. И не залегают черепа "в поле" один под другим, как это на картинках нарисовано. А определения возраста по "чем круче надбровные дуги, тем древнее и обезьянней" не научно и работает только для адептов ТЭ.

chief

  • Гость
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #7 : 21.11.2009, 09:52:32 »
Скорее и HOMO и прочие приматы жили в одно время. Точной датировки ископаемых не бывает, сами знаете. И не залегают черепа "в поле" один под другим, как это на картинках нарисовано. А определения возраста по "чем круче надбровные дуги, тем древнее и обезьянней" не научно и работает только для адептов ТЭ.

Предлагаю (чтоб разговор был предметным)  взять какой-нибудь конкретный случай. Например, знаменитая Люси была (как это делается обычно) датирована не по "крутизне надбровных дуг", а несколькими методами: (дай Бог памяти) калий-аргоновым, методом термолюминесценции, споро-пыльцевым методом, палеомагнитным методом, методом "следов распада".

Я прошу вас в подтверждение ваших слов обосновать, почему в данном случае все эти методы дали ошибочный результат.

Оффлайн ILYA202

  • Сообщений: 3348
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #8 : 21.11.2009, 20:11:23 »
Вот, хорошую эво-цепочку насобирали:
А не могли бы для всех объяснить, чем эта цепочка хороша и кто на ней? А то не очень общедоступно...

Оффлайн Влад Ковалёв

  • Сообщений: 1021
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #9 : 21.11.2009, 21:02:57 »
Крайний с лева - это череп человека, который часто смотрит Дом - 2.

Оффлайн Alexandr Sh

  • Сообщений: 1048
    • Пятидесятник
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #10 : 21.11.2009, 21:37:57 »


Я прошу вас в подтверждение ваших слов обосновать, почему в данном случае все эти методы дали ошибочный результат.
Давно читал про калибровку возраста Люси эволюционистами. Смешно чрезвычайно. Слой в яме, где одну из первых нашли на 1,25 млн. лет вниз сдвинули, т.к. определили породу загрязненной. И еще что-то подгоняли. Искать ссылки неохота, потом найду.

Оффлайн Сергей Железняк

  • Сообщений: 1322
    • Православный
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #11 : 21.11.2009, 22:16:13 »
А я как религиовед отношу и неандертальца к собственно ЛЮДЯМ. Я определяю человека как Homo religiosus - религиозный человек. Существует еще один тип - Homo sine Deo, безбожники. Но этот вид крайне не стабильный, его хоть заноси, хоть не заноси в Красную книгу, всё равно вырождается в аномалию Homo superstitionis (суеверного), который гораздо более плодовитый и имеет некоторую доминанту (donum Angeli vagi - дар падшего Ангела), благодаря чему часто скрещивание оных с Человеком Религиозным порождает Суеверных.

Оффлайн Антон З.

  • Сообщений: 124
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #12 : 21.11.2009, 23:32:58 »
Давно читал про калибровку возраста Люси эволюционистами. Смешно чрезвычайно. Слой в яме, где одну из первых нашли на 1,25 млн. лет вниз сдвинули, т.к. определили породу загрязненной. И еще что-то подгоняли. Искать ссылки неохота, потом найду.
То есть, можно считать Ваше сообщение неподкреплённым утверждением?

А не могли бы для всех объяснить, чем эта цепочка хороша и кто на ней? А то не очень общедоступно...
Попробую за р.Б.Константина. Он привёл эту картинку как сатиру на часто воспроизводимую Fёdor'ом последовательность черепов, примерно соответствующую эволюционной линии, ведущей к человеку (шимпанзе, что в самом начале - это, конечно, анахронизм, и неандертальцев надо убрать


(A) Pan troglodytes, chimpanzee, modern
(B) Australopithecus africanus, STS 5, 2.6 My
(C) Australopithecus africanus, STS 71, 2.5 My
(D) Homo habilis, KNM-ER 1813, 1.9 My
(E) Homo habilis, OH24, 1.8 My
(F) Homo rudolfensis, KNM-ER 1470, 1.8 My
(G) Homo erectus, Dmanisi cranium D2700, 1.75 My
(H) Homo ergaster (early H. erectus), KNM-ER 3733, 1.75 My
(I) Homo heidelbergensis, "Rhodesia man," 300,000 - 125,000 y
(J) Homo sapiens neanderthalensis, La Ferrassie 1, 70,000 y
(K) Homo sapiens neanderthalensis, La Chappelle-aux-Saints, 60,000 y
(L) Homo sapiens neanderthalensis, Le Moustier, 45,000 y
(M) Homo sapiens sapiens, Cro-Magnon I, 30,000 y
(N) Homo sapiens sapiens, modern

р.Б.Константин же взял разные черепа сапиенсов (впрочем, может там где-то неандерталец завалялся, мне иногда их тяжело просто по черепу без челюсти отличить, оба вида полиморфны) и выстроил из них пародию на эту картинку.

Тут, пока автор темы не отвечает, я покопался в интернете и уже выяснил идентичность некоторых черепов. А - это тасманийский абориген двадцатого века, В,C - два черепа с австралийского сайта раскопок (их носители жили где-то 20000-10000 лет назад). На поиск остальных ещё не нашёл времени.

Оффлайн р.Б.Константин

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 6488
    • Православный
  • Skype: wiolowan
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #13 : 21.11.2009, 23:45:03 »

A - «современный» тасманиец (~19 в.- неск. тыс. л.) Тасмания
B - Nacurrie 1 (11 тыс. л.) Австралия
C - Cohuna (12 тыс. л.) Австралия
D - Keilor (36-45 тыс. л.) Австралия
E - Liujiang (110 (153?) тыс. л.) В-Азия, Китай
F - Omo 1 (195-200 тыс. л.) В-Африка

Оффлайн Антон З.

  • Сообщений: 124
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #14 : 22.11.2009, 00:04:38 »
Теперь исходный замысел понятен, р.Б.Константин  ;)

Оффлайн р.Б.Константин

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 6488
    • Православный
  • Skype: wiolowan
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #15 : 22.11.2009, 00:13:20 »
Теперь исходный замысел понятен, р.Б.Константин  ;)
--Причем, в отличие от Федоровско-Смитсонианской компиляции, в данном случае велика вероятность, что цепочка F-E-D-C-B-A - реальная микроэволюция, с одичанием и "эректоизацией" австралийцев и тасманийцев.

Оффлайн р.Б.Константин

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 6488
    • Православный
  • Skype: wiolowan
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #16 : 22.11.2009, 00:17:51 »

Комментарий А.Милюкова:
Во-первых, этот сюр с современным шимпанзоидным черепом (А) в основании цепочки. В отсутствие каких-либо следов предков шимпанзе он, видимо, исполняет роль "общего предка" Pan и Homo, т.е. "кагбе намекает нам", как мог выглядеть этот неизвестный общий предок. Но вместо этого всё время подло путает и сбивает нашего Федю, заставляя его думать, что именно цепочка от шимпанзе к человеку адекватно отражает картину, предсказанную Дарвином . Самое невероятное в том, что другой бы уже спохватился, понял свою фактическую ошибку, но Федор так и продолжает вещать "с отклеившимся усом" про "непрерывную цепочку родственных форм между шимпанзе и человеком" (с).
Опять же, говорю о таблице не в качестве полемики с кем-то, а просто в кач-ве информации для тех, кому здешние эвоверы пытаются "впарить туфту" .

Австралопитеки африканусы (В, С) - вообще непонятно что здесь делают, т.к. по общепринятой схеме они примитивнее более раннего, но более "прогрессивного" австралопитека афаренсиса (ака "Люси", которая здесь вообще отсутствует , и нашими прямыми предками африканусов уж точно никто не считает. Причем В - самка (Sts 5) с объемом мозга 485 кубиков, а С - самец (Sts 71) с 428 куб. (меньше женского), что в принципе также противоречит эво-схеме. Но пропорции специально нарушены так, чтобы мелкий самец вписывался в ряд как более "прогрессивный" (т.к. лицо у него более плоское, и губа не так выпирает, как у самки . Обоим порядка 2,5 млн. лет по станд. шкале.

Череп D (ER 1813) неизвестно чей - приписывали австралопитекам, но условились считать хабилисом, хотя объем, 510 кубиков, обезьяний. Возраст 1,85 млн. лет по с.ш., за предыдущие 700 тыс. лет мозгов почти не прибавилось. От него никто никаких линий к человеку, разумеется, не ведет, т.к. ER 1813 младше ряда находок Homo ergaster (многие из которых уже имеют современную анатомию тела. О каких предках вообще речь?).

Череп E (ОН 24) считался хабилисом, но сейчас народ склоняется к тому, что это южная форма крупноголового А. африкануса. Мозг - 590 кубиков. По возрасту ровесник предыдущего товарища.

Череп F (ER 1470) дан в старой реконструкции, на самом деле имеет сугубо обезьяний вид. Крупноголовый примат, 752 кубика. Вопреки заявлениям того же Федора о четких последовательностях в схеме, он гораздо старше двух предыдущих товарищей, хотя мозг его значительно крупнее (это если подходить с эво-критериями). И еще. Если бы авторы поставили рядом другие формы примерно того же возраста или моложе (скажем, известного "хабилиса" ER 1805), то вся схема опять вернулась бы к началу 
На этом обезьяны неожиданно кончаются.

Череп G (Дманиси 2) - настоящий человек, эргастер, ребенок/подросток с объемом мозга 650-700 кубиков (в силу своей общей мелкоты). Взрослые эргастеры в это время уже имеют объем мозга порядка 1000 кубиков (тоже в силу общей конституционной мелкоты). Череп G носит следы патологии, от этого и немного напоминает обезьяний. Но по всем анатомическим признакам предыдущие экземпляры - обезьяны, а D2 человек.

Череп H (ER 3733, хомо эргастер, мелкий, женский, 850 сс), ровесник предыдущему. В это же время, и даже гораздо раньше (до 3,18 млн. л.), напоминаю, встречается масса официальных находок эргастеров современной анатомии, которые в этой праздничной схеме, понятно, не отражены.
Далее - тишина на полтора миллиона лет .

Череп I (BH-1) - неожиданно всплывает после 1,5-2 млн.-летнего провала (!!!) . Его возраст якобы 150-300 тыс. лет., но череп почему-то имеет пулевую дырку в виске

Далее еще "страннее" - черепа J, K, L - европейские неандертальцы, ровесники кроманьонцев М, объем мозга в среднем 1485 перед нашим средним 1350 (!!!). Отличная восходящая "эволюция мозга" - согласно Федору, неандертальцы обогнали нас в эволюции. У J, K, L нет африканских корней (происхождение неизвестно), и что они делают в этом ряду, тоже непонятно, т.к. хомо сапиенсы по общему мнению от неандертальцев не происходили. Этих неандеров вставили сюда исключительно за "дикость", недо-"сапиентность", но никак не за предковость.

Черепа M (кроманьонец) и N - люди современного типа, т.е. мы.

Теперь, внимание, вопрос.
От кого мы, сапиенсы M и N в этой цепочке "произошли"? Непонятно. От африканского гейдельбержца I?  Нет, т.к. даже более старшие европейские формы "прогрессивней" его самого и его потомков (если верить в официальные цифры, а не в то, что это абориген XIX века). От кого-то там отпочковался неандерталец со своей тупиковой линией (J, K, L), но у сапиенсов современного типа M, N - внимание! - никаких предков просто нет+ Они (M, N) появляются ниоткуда и ни от кого, при этом уже физически и культурно "готовыми". И, если в нижнем ряду у нас точно нет предков, то нужно быть, наверное, Федором, чтобы так фанатично верить, что мы родственники с шимпанзо .
Повторю еще раз - "последовательность" схемы откровенно фальшива, так как в ней отсутствуют экземпляры, ее попросту убивающие ("молодые" эректусы Явы, сапиенсы Палау, люди Мунго, флоресские люди, тасманийцы и пр.).


« Последнее редактирование: 22.11.2009, 01:24:41 от р.Б.Константин »

Оффлайн р.Б.Константин

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 6488
    • Православный
  • Skype: wiolowan
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #17 : 22.11.2009, 00:59:50 »
Строение черепа и как следствие объем черепной коробки определяется на ранней стадии эмбрионального развития, в принципе возможны патологии даже младенца с плоской "змеиной" головой - все регулирует всего один ген.
--Какой?

chief

  • Гость
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #18 : 22.11.2009, 10:56:05 »
Давно читал про калибровку возраста Люси эволюционистами. Смешно чрезвычайно. Слой в яме, где одну из первых нашли на 1,25 млн. лет вниз сдвинули, т.к. определили породу загрязненной. И еще что-то подгоняли. Искать ссылки неохота, потом найду.

Очень смешно. Надо же, определили породу загрязненной. А если бы примеси не учитывали, было бы гораздо точней.

Я вам напомню, как было дело (если очень кратко). Не совсем так было, как вы пишете.

Люси находилась между двух слоев, которые были выбраны в качестве "маркеров". Это - слой вулканического туфа и слой базальта. Люси лежала чуть выше базальтового слоя, ниже туфа.

Образцы туфа отправили 2-м экспертам, один из которых определял возраст калий-аргоновым методом, второй - методом следов распада.
Датировка методом следов распада дала 2,58 млн. лет, калий-аргоновый метод дал 2,63 млн. лет. Т.е. результаты практически совпали: около 2.6 млн лет.  Таким образом, Люси не могла быть моложе 2.6 млн лет.

С базальтом было сложнее. Ряд тестов калий-аргоновым методом дал 3 млн лет, но результаты были под вопросом, т.к. образцы базальта несли следы эрозии. Это означало, что на самом деле они могут быть ДРЕВНЕЙ. Но насколько древней?
На это же указывали палеонтологические данные (кости ископаемых млекопитающих). Палеомагнитный метод показал, что базальту не меньше 3.4 млн лет.
После этого специалист по калий-аргоновому методу лично выехал на место раскопок и в течение нескольких месяцев изучал участок, отбирая наиболее чистые образцы базальта. После этого он поставил серию из 16 опытов и получил согласованный результат для разных образцов -  3,75 млн. лет плюс минус 100 тысяч лет.

Таким образом возраст Люси определили в 3 - 3 с половиной миллиона лет. Вся эта работа заняла несколько лет.

Прошу вас, Александр, объяснить, почему вы считаете этот результат ошибочным. Прошу аргументировать ваше мнение.
« Последнее редактирование: 22.11.2009, 23:17:46 от А. Соколов »

chief

  • Гость
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #19 : 22.11.2009, 11:07:27 »
Крупноголовый примат, 752 кубика

:) Да, это крупноголовый примат. Посмотрите на объем мозга шимпанзе и сравните.

Вопреки заявлениям того же Федора о четких последовательностях в схеме, он гораздо старше двух предыдущих товарищей

Это не правда. Большинство исследователей считает, что возраст этого черепа менее 2 млн лет.  Если я не прав - прошу аргументировать вашу датировку.

Череп G (Дманиси 2) - настоящий человек, эргастер,

 :D    Настоящий человек, я с ним учился в бизнес-школе.



 Вообще-то их нашли четыре, 3-х взрослых и одного ребенка.
Автор находки, Лордкипанидзе, говорит:

Черепа гоминидов из Дманиси слишком малы для erectus, а округлая (а не заостренная) форма затылка относится к особенностям, присущим более раннему виду - Homo habilis,  «человеку умелому».

И т.д. и т.п.

нет предков, то нужно быть, наверное, Федором, чтобы так фанатично верить, что мы родственники с шимпанзо .
Повторю еще раз - "последовательность" схемы откровенно фальшива, так как в ней отсутствуют экземпляры, ее попросту убивающие ("молодые" эректусы Явы, сапиенсы Палау, люди Мунго, флоресские люди, тасманийцы и пр.).

В этой схеме действительно отсутствует афарский австралопитек, отсутствует ардипитек рамидус и ряд других находок.

Насколько я понимаю, ценность данной схемы в том, что она наглядно показывает: пропасти между человеком и человекообразной обезьяной НЕТ. Когда-то на Земле жили существа, про которых нельзя точно сказать, к кому они ближе: к человеку или к человекообразным обезьянам (можно поговорить о конкретных находках, я готов).

Далее. Человек, хотя бы поверхностно знакомый с антропологией (да вообще с наукой), должен понимать, что строить какие-либо взаимосвязи (родственные и т.п.) на основании ТОЛЬКО ОДНОГО ПАРАМЕТРА (например, объема мозга) - нельзя. Нужно оценивать СОВОКУПНОСТЬ параметров. А также - вариативность многих из них, так что сравнивать стоит не точечные значения, а "выборки" (так, у современного человека объем мозга может варьировать в пределах от 1000 до 1700 см3. У эректусов - 700-1250 см3, у карликовой флоресской формы - всего 400!  У хабилисов, по разным оценкам - 500-800, к кому бы их не относили, к хомо или к австралопитековым. У австралопитеков - 400—600. И т.д.).

Я рад, что креационисты уже больше не отрицают реальность эректусов Явы и т.п. Я прошу аргументировать: почему существование поздних эректусов на Яве и на Флоресе "убивает" эволюционную модель происхождения человека.
« Последнее редактирование: 22.11.2009, 23:50:46 от А. Соколов »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru