Автор Тема: Антиэволюция черепов...  (Прочитано 97300 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

А. Милюков

  • Гость
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #20 : 23.11.2009, 00:41:32 »
Прошу прощения за вмешательство, но уж поскольку вы (А. Соколов) цитируете меня, то позволю себе ответить.

Цитата: А. Соколов
Да, это крупноголовый примат. Посмотрите на объем мозга шимпанзе и сравните.

Не оценил ваш аргумент :-). В той ситуации, когда мы фактически не имеем постчерепных останков рудольфензиса (ER 1470) и не можем оценить размеры тела (в т.ч. индекс энцефализации - отношение массы мозга к массе тела), то сравнивать его с шимпанзе, как минимум бессмысленно. Хотя Бернард Вуд и пытается «спекулировать» на эту тему: «Несмотря на абсолютный размер его мозга (725 см3), в сравнении с оценками массы тела мозг H. rudolfensis не является значительно большим, чем у таковых архаичных гоминин»  (Bernard Wood and Nicholas Lonergan, The hominin fossil record: taxa, grades and clades, Journal of Anatomy, Volume 212, 2008).

Цитата: А. Соколов
Цитата: А. Милюков
Вопреки заявлениям того же Федора о четких последовательностях в схеме, он гораздо старше двух предыдущих товарищей, хотя мозг его значительно крупнее (это если подходить с эво-критериями)

Это не правда. Большинство исследователей считает, что возраст этого черепа менее 2 млн лет.  Если я не прав - прошу аргументировать вашу датировку.

В чем здесь неправда? В том, что цифра 1,95 млн. (череп «F») больше, чем 1,85 и 1,9 («D» и «Е»)? А у смитсоновцев «F» стоит после более молодых и менее крупноголовых. Это и есть нарушение корреляции «время-увеличение мозга». А если вас смущает оборот «гораздо старше», то, пожалуйста, ознакомьтесь с историей датирования «F» (ER 1470). Он находился ниже туфа KBS (1,8-1,9 млн.л.), и интуитивно понятно, что первоначальная дата 2,6 млн. лет была для него более адекватной. Юмор в том, что в случае с ER 1470 были отвергнуты радиометрические и стратиграфический (!) методы, а принят единственный, фаунистический – да и то по аналогии с горизонтами в соседних районах. Дробышевский в своем каталоге  называет дату для ER 1470 - 2,3 млн. лет (Дробышевский С.В., Предшественники. Предки? Часть I: Австралопитеки. Часть II: Ранние Homo. Изд. Читинского государственного технического института, Москва-Чита, 2002, стр. 124).
А то, что «считает большинство исследователей» - это, скорее, «политическая» позиция, принятый по уговору возраст, который не разрушает последовательность обезьяногенеза.
Я надеюсь, этот ответ вас устроит?

Цитата: А. Соколов
:D    Настоящий человек, я с ним учился в бизнес-школе. […]
Автор находки, Лордкипанидзе, говорит:

Черепа гоминидов из Дманиси слишком малы для erectus, а округлая (а не заостренная) форма затылка относится к особенностям, присущим более раннему виду - Homo habilis,  «человеку умелому».

Вы будете отрицать, что D2700 – человек? Или вы всерьез принимаете слова автора находки, которому хочется представить своих эргастеров именно как недостающее звено?
Малый размер черепов и округлость затылочного свода не могут служить признаками, показывающими связь с хабилисами. Это какая-то неудачная шутка. Черепа эректусов и хабилисов совершенно четко детектируются по ряду признаков. Целый ряд эргастерных черепов имеют округлый затылок – и этот признак считается «прогрессивным», «сапиентным». В случае же с дманисскими людьми наблюдаются двойные стандарты эволюционистов.
А если говорить о размере черепов, то все они – в границах современных значений, хоть и минимальных, а 600 кубиков черепа D2700, по поводу чего так радуется Лоркипанидзе – это вообще некое жульничество. Череп принадлежит ребенку, и ничего «хабилисного» в таком малом объеме нет. И фотография ваша – тоже, как бы это помягче… Череп D2700 был найден отдельно, челюсть D2735 отдельно, тем не менее их совместили. Кроме того, учитывая, что и сам череп патологический, у эволюционистов есть повод поговорить о «недостающем звене».



Посмотрите на фото черепа D2700 в руках Лоркипанидзе и сравните с вашей картинкой. Почему-то лицевой угол у черепа здесь другой, да и ничего странного в небольшом размере детского черепа нет. Несерьезно всё это. Можно вести честный разговор, а можно искать любые зацепки, отыскивая «эволюцию».

Цитата: А. Соколов
Насколько я понимаю, ценность данной схемы в том, что она наглядно показывает: пропасти между человеком и человекообразной обезьяной НЕТ. Когда-то на Земле жили существа, про которые нельзя точно сказать, к кому они ближе: к человеку или к человекообразным обезьянам 

Мне кажется, что вы всё же ошибаетесь. Если такие методы, как избирательное надергивание (не говоря уже о подтасовках в рамках той же схемы) способны убедить вас в отсутствии пропасти между обезьяной и человеком, то вы, к сожалению, очень нетребовательны.

Цитата: А. Соколов
(можно поговорить о конкретных находках, я готов). […]
У хабилисов, по разным оценкам - 500-800, к кому бы их не относили, к хомо или к австралопитековым.

Если вы действительно хотите конкретики, а не просто читаете эво-пропагандистсткую литературу, то назовите, пожалуйста, конкретную находку хабилиса с объемом мозга 800 кубиков.

Цитата: А. Соколов
Я рад, что креационисты уже больше не отрицают реальность эректусов Явы и т.п.

Пожалуйста, будте добры также назвать 2-3-х креационистов (коль уж речь во множ. числе), «отрицавших реальность эректусов Явы и т.п.»

Цитата: А. Соколов
Я прошу аргументировать: почему существование поздних эректусов на Яве и на Флоресе "убивает" эволюционную модель происхождения человека.

Я не знаю о чем идет речь, но по-моему такая ситуация во многом подтверждает креационную т.з.. Особенно, когда эректоидные признаки образуются из сапиентных :-)
« Последнее редактирование: 23.11.2009, 01:36:15 от А. Милюков »

Оффлайн Alex2009

  • Сообщений: 423
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #21 : 23.11.2009, 01:53:31 »
Уровень развития определенных структур мозга  легко , к примеру, по наскальным рисункам со стоянок палеолита определить. Визуальная перцепция не намного примитивние чем у современного человека , лучше чем у приматов.
 Но механизмы у всех трех, современного человека, переходных форм, приматов одни и те же.  Эволюция неоспоримый факт.

chief

  • Гость
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #22 : 23.11.2009, 09:07:26 »
Прошу прощения за вмешательство, но уж поскольку вы (А. Соколов) цитируете меня, то позволю себе ответить.

Не оценил ваш аргумент :-). В той ситуации, когда мы фактически не имеем постчерепных останков рудольфензиса (ER 1470) и не можем оценить размеры тела (в т.ч. индекс энцефализации - отношение массы мозга к массе тела), то сравнивать его с шимпанзе, как минимум бессмысленно.

Отчести согласен. Зачем же вы этим занимаетесь? И однозначно относите данный экземпляр к обезьянам. Давайте тогда проводить сравнение  по комплексу признаков. По зубной системе, по расположению затылочного отверстия и т.д. По посткраниальному скелету (в тех случаях, когда есть такие данные).  Вдруг может оказаться, что даже для австралопитеков  ("по всем анатомическим признакам") такой однозначный вывод сделать нельзя?

Это не правда. Большинство исследователей считает, что возраст этого черепа менее 2 млн лет.  Если я не прав - прошу аргументировать вашу датировку.

В чем здесь неправда? В том, что цифра 1,95 млн. (череп «F») больше, чем 1,85 и 1,9 («D» и «Е»)?

Я видел цифру 1,9. Гораздо старше? Я бы сказал, в рамках погрешности.

А у смитсоновцев «F» стоит после более молодых и менее крупноголовых. Это и есть нарушение корреляции «время-увеличение мозга».

Вы всё время напираете на существование такой однозначной корреляции, хотя сами, когда вам нужно, вспоминаете и про половой диморфизм, и про внутривидовой полиморфизм, и т.п. Корреляция - понятие статистическое. Чтобы делать выводы о нарушении корреляции, нужно сравнивать выборки.

А если вас смущает оборот «гораздо старше», то, пожалуйста, ознакомьтесь с историей датирования «F» (ER 1470).

Я с ней знаком. Поэтому понял, что здесь вы почему-то  занимаете сторону Лики.

Он находился ниже туфа KBS (1,8-1,9 млн.л.), и интуитивно понятно, что первоначальная дата 2,6 млн. лет была для него более адекватной.

Первоначальная дата была 2.9 млн. Это KBS сначала датировали 2,6 млн. лет.

Юмор в том, что в случае с ER 1470 были отвергнуты радиометрические и стратиграфический (!) методы, а принят единственный, фаунистический – да и то по аналогии с горизонтами в соседних районах.

Ничего подобного. Именно потому что "фаунистический" (который бессмысленно вообще проводить без аналогии с соседними горизонтами) показал странный результат, были проведены дополнительные тесты калий-аргоновым методом, которые дали 1,6-1,8 для KBS.

Кстати, в статье на вашем собественном сайте Билл Меллерт пишет: "По результатам радиометрического датирования для ER 1470 в конечном счете был принят возраст 1,9 млн. лет"

Я надеюсь, этот ответ вас устроит?

Как видите, всё не совсем так, как вы хотите представить.

Череп D2700 был найден отдельно, челюсть D2735 отдельно, тем не менее их совместили.

На расстоянии метра, и по размерам и форме челюсть подходит.

А если говорить о размере черепов, то все они – в границах современных значений, хоть и минимальных,

Чтоб  быть точным, размеры трех других черепов из  Dmanisi:  D2280  - 780 см3,  D2282 - 650 см3, D3444 - 625 см3. Это - ВЗРОСЛЫЕ ОСОБИ. D3444 - вообще беззубый старик. Современные значения, говорите?
Рост оценили (по найденным постраниальным костям) в 1.5 м. Не такие уж лилипуты.

Кроме того, учитывая, что и сам череп патологический...

Этот - лучше?

D2282


Вы будете отрицать, что D2700 – человек? Или вы всерьез принимаете слова автора находки, которому хочется представить своих эргастеров именно как недостающее звено?

Конечно же, я должен верить вам, а не автору находки (хотя некоторые хабилисные черты отмечают и другие исследователи). Я не спорю, что D2700 относится к роду Homo.  Но давайте еще раз вглянем на него (пусть без нижней челюсти) и на KNM ER 1813, который вы однозначно отнесли к обезьянам:





И задумаемся о пропасти между ними.

назовите, пожалуйста, конкретную находку хабилиса с объемом мозга 800 кубиков.

ОК, согласен на ваши 750.

Мне кажется, что вы всё же ошибаетесь. Если такие методы, как избирательное надергивание (не говоря уже о подтасовках в рамках той же схемы) способны убедить вас в отсутствии пропасти между обезьяной и человеком, то вы, к сожалению, очень нетребовательны.

Ну, давайте внимательно посмотрим на предыдущие 2 фото, и подумаем:  почему ведется столько споров (в том числе, и с вашим участием) о грани между "еще не Homo" и "уже всё-таки Homo"? Может быть, потому что эта грань - условна?

Можно вести честный разговор, а можно искать любые зацепки...

Готов подписаться. Подпишитесь и вы.

Пожалуйста, будте добры также назвать 2-3-х креационистов (коль уж речь во множ. числе), «отрицавших реальность эректусов Явы и т.п.»

Какое количество цитат из креационистских статей на тему "Дюбуа и гигантский гиббон" вас устроит? :)

Закончу ответ чуть позже.
« Последнее редактирование: 23.11.2009, 22:47:28 от А. Соколов »

Оффлайн Игорь_Геннадьевич

  • Сообщений: 551
    • Невоцерковленный верующий
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #23 : 23.11.2009, 10:04:45 »
Уровень развития определенных структур мозга  легко , к примеру, по наскальным рисункам со стоянок палеолита определить. Визуальная перцепция не намного примитивние чем у современного человека , лучше чем у приматов.
 Но механизмы у всех трех, современного человека, переходных форм, приматов одни и те же.  Эволюция неоспоримый факт.

Набрал в яндексе: "рисунки приматов". например вот:
http://www.strf.ru/science.aspx?CatalogId=222&d_no=20264
2009г между прочим.
Неужели Вы видите в этих играх с красками "неоспоримые" доказательства чего-бы то ни было? Это что, попытки изобразить окружающий мир? В статье, кстати, тоже не делается каких-либо конкретных выводов по результатам 15!-летнего исследования.
Хотя может быть помянутые Вами "приматы" рисовали  что-то более осмысленное?
« Последнее редактирование: 23.11.2009, 10:39:59 от Игорь_Геннадьевич »

chief

  • Гость
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #24 : 23.11.2009, 12:36:45 »
Продолжаю свой ответ.

Цитировать
Я не знаю о чем идет речь, но по-моему такая ситуация во многом подтверждает креационную т.з.. Особенно, когда эректоидные признаки образуются из сапиентных :-)

Я не знаю о какой "креационной т.з." идет речь. Сама идея о существовании в прошлом неких существ, у которых человеческие признаки могли сочетаться с признаками - политкорректно выразимся - более примитивных приматов, возникла в 19-м веке  у носителей некой другой т.з.  (Мне интересно, были ли подобные прогнозы сделаны еще кем-то?) И поисками этих существ занимались представители этой самой т.з., а креационисты только "о(б)суждали" находки.

При этом креационистская  точка зрения (например, касательно эректусов / питекантропов) последовательно  менялась примерно так:

- этого быть вообще не может! (это еще до первых находок)
- найденные останки принадлежат обезьянам
- найденные останки принадлежат обычным человекам
- найденные останки принадлежат "деградировавшим" обычным человекам.

Последний пункт, конечно, непотопляем.  Как вы справделиво заметили, можно вести честный разговор, а можно искать любые зацепки. Давайте обсудим. У вас есть данные о "деградации" яванских сапиенсов в эректусов?
« Последнее редактирование: 23.11.2009, 20:15:23 от А. Соколов »

А. Милюков

  • Гость
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #25 : 23.11.2009, 13:32:29 »
2 А. Соколов
Спасибо. Если вы не против, отвечу завтра вечером (сегодня уезжаю из Москвы).

Сметанин

  • Гость
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #26 : 24.11.2009, 17:39:54 »
Не, у Фёдора изменения выглядят постепенными, а у Вас как случайный набор черепов.

Оффлайн р.Б.Константин

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 6488
    • Православный
  • Skype: wiolowan
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #27 : 24.11.2009, 19:59:44 »
Не, у Фёдора изменения выглядят постепенными, а у Вас как случайный набор черепов.
--в том-то и дело, что выглядят.

Сметанин

  • Гость
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #28 : 24.11.2009, 20:10:46 »
--в том-то и дело, что выглядят.

Само собой, это лишь внешнее впечатление. Но мне показалось, что Вы и хотели произвести внешнее впечатление, чтобы потом показать, что оно обманчиво - разве нет? А тут оно изначально не очень.

Вообще картинка Фёдора, конечно, тоже не могучий научный аргумент, но она хорошо действует как противовес к совсем детскому аргументу: дескать, промежуточных форм "не нашли". Да вот вам наглядная картинка - каких вам еще промежуточных не хватает? На детские аргументы принято отвечать картинками :)

А. Милюков

  • Гость
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #29 : 25.11.2009, 05:00:58 »
Цитата: Сметанин
Да вот вам наглядная картинка - каких вам еще промежуточных не хватает? На детские аргументы принято отвечать картинками :)

Да нет, это детей принято убеждать картинками, у них к картинкам доверия больше :-)

А. Милюков

  • Гость
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #30 : 25.11.2009, 05:16:37 »
2 А. Соколов

Для начала давайте закончим с нашими баранами, т.е. с основным вопросом, по которому у вас возникли возражения – по смитсоновской схеме. Скажите, а вы с чем, собственно, спорите? Авторы схемы (и примкнувший к ним Fёдор) утверждают, что в ней якобы отражена зависимость «время – увеличение мозга – прогрессивная морфология». Вы не согласны, что если исправить лукавство авторов и разместить черепа во временной последовательности, то цепочка разрушается?
Посмотрите на переделанную схему. Вы готовы спорить, что показатели объема мозга и «прогрессивности» морфологии на самом деле скачут? Если вы отрицаете очевидное, дальнейший разговор, наверное, просто не имеет смысла.

Тем не менее, на всякий случай позволю себе прокомментировать ваши замечания.

Цитата: А. Соколов
Отчести согласен. Зачем же вы этим занимаетесь? И однозначно относите данный экземпляр к обезьянам. Давайте тогда проводить сравнение  по комплексу признаков. По зубной системе, по расположению затылочного отверстия и т.д. По посткраниальному скелету (в тех случаях, когда есть такие данные).  Вдруг может оказаться, что даже для австралопитеков  ("по всем анатомическим признакам") такой однозначный вывод сделать нельзя?

Я вас прекрасно понимаю. Однако более чем уверен, что ваш «комплексный подход» приведет к тому, что и австралопитеков придется зачислять в люди :-) Таким образом, нужно договориться о терминах, в первую очередь – что такое человек. Вне зависимости от того, продолжится ли наш разговор, я хочу озвучить свою позицию – «гоминидную триаду» (увеличение объема мозга у обезьян, прямохождение, изготовление инструментов) – признаком человека считать нельзя, тому есть причины, и здесь я не изобретаю ничего от себя, а лишь соглашаюсь с мнением многих серьезных палеонтологов. Объем мозга не коррелирует с интеллектом, прямохождение уже не считается пусковым механизмом гоминизации, изготовление инструментов хабилисами не доказано.
Что касается того, почему я «однозначно отношу данный экземпляр (ER 1470) к обезьянам» - то, если вы читали статью Меллерта, знаете о перереконструкции и дополнительных исследованиях. Параметры, физиология развития и пр. – сугубо обезьяньи. То же подтверждают и недавние выводы Бромейджа 2007 года; первая реконструкция была ошибочной, намеренно «очеловеченной». Нет никаких оснований считать ER 1470 человеком или существом, находящимся на пути к человеку.

Цитата: А. Соколов
Вы всё время напираете на существование такой однозначной корреляции, хотя сами, когда вам нужно, вспоминаете и про половой диморфизм, и про внутривидовой полиморфизм, и т.п. Корреляция - понятие статистическое. Чтобы делать выводы о нарушении корреляции, нужно сравнивать выборки.

Удивительно, что с такими знаниями вы продолжаете «верить в эволюцию на глаз» (я о схеме :-)).

Цитата: А. Соколов
Цитата: А. Милюков
Юмор в том, что в случае с ER 1470 были отвергнуты радиометрические и стратиграфический (!) методы, а принят единственный, фаунистический – да и то по аналогии с горизонтами в соседних районах.

Ничего подобного. Именно потому что "фаунистический" (который бессмысленно вообще проводить без аналогии с соседними горизонтами) показал странный результат, были проведены дополнительные тесты калий-аргоновым методом, которые дали 1,6-1,8 для KBS.

Не стал бы спорить, но раз уж вы так возражаете :-). Вы, может быть, просто не знакомы с историей вопроса. В 1970 г. Фитч и Миллер по калий-аргону получили возраст туфа KBS 2,61 млн. лет, в 1972 г. Маглайо по фауне 2,5 млн. лет, а в 1974 г. Брук и Айзек по палеомагнитному - от 2,7 до 3,0 млн. лет (на 247 образцах). И всё у них сходилось и «коррелировало», но, как вы верно выразились (возможно, даже по Фрейду :-)), – это были «странные результаты», не влезающие в концепцию. Поэтому до 1981 года туф датировали радиометрией (получая возраст до 7,46 млн. лет), но решающую роль все-таки сыграла пересмотренная до 2 млн. лет фаунистическая датировка (по ископаемым свиньям в других районах). И правильными радиометрическими датами были признаны те, что не противоречили ей (Макдаугалл, Мейр и пр.).

Цитата: А. Соколов
Кстати, в статье на вашем собественном сайте Билл Меллерт пишет: "По результатам радиометрического датирования для ER 1470 в конечном счете был принят возраст 1,9 млн. лет"

Вот именно :-) По «подходящим» результатам радиодатирования.

Цитата: А. Соколов
Чтоб  быть точным, размеры трех других черепов из  Dmanisi:  D2280  - 780 см3,  D2282 - 650 см3, D3444 - 625 см3. Это - ВЗРОСЛЫЕ ОСОБИ. D3444 - вообще беззубый старик. Современные значения, говорите?
Рост оценили (по найденным постраниальным костям) в 1.5 м. Не такие уж лилипуты.

Отнюдь :-)
Вообще-то D2280  - 780 см3 – молодой мужчина, а D2282 - 650 см3 – девушка 15-16 лет, не говоря уже о D2700. Мне кажется, все разговоры о малых пропорциях тела эректусов можно закончить с находкой LB 1, который имел «мозг размером с грейпфрут» (с), но изготовлял сложные инструменты, владел огнем, охотился и пр.
Кстати, беззубый дманисский старик – одно из самых ранних свидетельств альтруизма. И еще, эта группа была необычайно полиморфна – среди них находился индивид с вычисленным объемом мозга до 1125 см3 (челюсть D2600).

Цитата: А. Соколов
Цитата: А. Милюков
Кроме того, учитывая, что и сам череп патологический...

Этот - лучше?

D2282

А в чем, собственно, проблема? Эта группа жила в изоляции, в условиях, приводящих к наследственным заболеваниям и вырождению. А вы знаете, что патология сужения зубной дуги у некоторых современных африканцев ведет к «обезьяньему» прогнатизму и сглаживанию подбородка – и не нужно привлечения лишних сущностей вроде «эволюции» и «родства с хабилисами». Просто тот, кто ищет «эволюцию», не замечает более простых решений. Вот ваши D2700 и D2282 в живом виде:



Цитата: А. Соколов
Конечно же, я должен верить вам, а не автору находки (хотя некоторые хабилисные черты отмечают и другие исследователи). Я не спорю, что D2700 относится к роду Homo.  Но давайте еще раз вглянем на него (пусть без нижней челюсти) и на KNM ER 1813, который вы однозначно отнесли к обезьянам:





[…] Ну, давайте внимательно посмотрим на предыдущие 2 фото, и подумаем:  почему ведется столько споров (в том числе, и с вашим участием) о грани между "еще не Homo" и "уже всё-таки Homo"? Может быть, потому что эта грань - условна?

Нет, при любом раскладе не удастся вструмить дманисских эректусов между «хабилисами» и более поздними эректусами. По дманисской группе нельзя судить ни об эректусах, ни о путях эвогенеза вообще.  Потому что это «потерянная», деградировавшая группа, при всем при том сохранившая человеческие отношения (уход за беспомощным стариком), не говоря уже об орудийной культуре. Задолго до существования этой группы планету уже колонизировали «правильные» эректусы (Африка, В-Азия и ЮВ-Азия), никак с «хабилисами» не связанные и имеющие свои «региональные» морфоособенности.
Можно с тем же успехом сказать и об африканском мальчике на фото, что он имеет примитивные черты, сближающие его с хабилисами, и что грань между ним и хабилисами условна.

По поводу ER 1813. Этого товарища мы разбирали отдельно на «Ковчег-онлайне», и, надо сказать, по его поводу требуется отдельный более подробный разговор. Но, вкратце, слова будут такие:
1. Из внешнего сходства как такового (двух черепов в нашем случае) ничего не следует. Все ранжирования условны и часто лишь отражают наши желания. Тем более, сходство «на глаз» - не аргумент, когда речь идет о существах, так сказать, принципиально разных «внутренне».
2. Даже если они похожи внешне, между D2700 и ER 1813 существуют анатомические различия как минимум на уровне рода.
3. Нельзя рассматривать ER 1813 в качестве какой-либо промежуточной или предковой формы еще и потому, что некорректно вырывать ER 1813 из общего контекста находок – до него были более «продвинутые» хабилисы, после него были и более «примитивные».
4. «Разгадка» ER 1813 может быть более простой, чем кажется. В начале 70-х годов Ричард Лики всеми силами продвигал свой новый таксон H. habilis, напирая на его излишнюю человечность. У нас есть «преступный прецедент» :-) – Мив Лики собрала ER 1470 в соответствии с тогдашними представлениями о человечности хабилиса. Сегодня ее «поправили». Почему череп ER 1813 должен был в те годы быть восстановлен на иных принципах?
А. Соколов, смитсоновская картинка ER 1813, которую вы представили, приглажена, аккуратно заплатана и создает ощущение «завершенности образа». Между тем, если посмотреть череп «как он есть», на том же сайте Talk Origins, мы увидим, что состоит он в целом из двух частей – мозговой коробки и передней лицевой части. Височные и заглазничные области отсутствуют, что позволяет реконструктору манипулировать тем же лицевым углом как угодно.
То есть, то сходство и та «зыбкая грань» между обезьянами и людьми, о которой вы говорите, целиком и полностью держится на личных пристрастиях реконструктора 1972 года, пример недобросовестности которого мы уже имеем  в виде ER 1470…



Вы говорите, два черепа очень похожи и грань меж ними расплывчата? Представьте, что вы реконструируете ER 1813 без идеологической подоплеки – т.е. без задания получить «человека»-хабилиса на выходе. Спросите себя – а почему это мы, например, исключаем из нашего сравнения челюсти индивидов? Никто не сравнивает автомобили по пустым кузовам :-) Изменим лицевой угол ER 1813 всего на 10 % (имеем такое же право, как и реконструкторы) и приладим к черепу челюсть  австралопитека (тем более, что мы знаем о подобной массивности хабилисных челюстей по обломкам UR-501 и OH 7).
И - вуаля! – все разговоры о «тонкой грани» можно считать закрытыми. Получаем новый вид австралопитека.
Методы реконструкции, кстати, заимствованы у эволюционистов :-)



Цитата: А. Соколов
Цитата: А. Милюков
Пожалуйста, будте добры также назвать 2-3-х креационистов (коль уж речь во множ. числе), «отрицавших реальность эректусов Явы и т.п.»

Какое количество цитат из креационистских статей на тему "Дюбуа и гигантский гиббон" вас устроит?  »

А тут вы, как ни прискорбно, совершаете стандартную для вашего брата подмену – креационисты отрицали не реальность таксона эректус, как вы утверждаете, а реальность питеко-антропа (то есть, обезьяно-человека, «недостающего» мифического звена), за которого сначала Дюбуа, а потом долгое время и эволюционное сообщество пытались выдать бедренную кость и крышку черепа. Когда таксон «питекантроп» был признан Homo, никто из креационистов, насколько мне известно, хомо эректусу не противился; была, правда, история с черепами Чжоукоудяня, но тут уж сами эволюционисты постарались, чтоб она воспринималась максимально скользкой. Так и получается, что эволюционисты сначала пытаются протолкнуть идеологически полезную эво-фальшивку, обезьяно-человека, а потом обвиняют креационистов, что те, мол, не признавали эректусов! Подход просто «наглый»! Впрочем, это один из старых коронных эво-фокусов.

Дальнейшие экскурсы в историю креационизма опускаю. Поскольку это уже было жевано-пережевано.

Цитата: А. Соколов
Последний пункт, конечно, непотопляем.  Как вы справделиво заметили, можно вести честный разговор, а можно искать любые зацепки. Давайте обсудим. У вас есть данные о "деградации" яванских сапиенсов в эректусов?

Так практически рядом, даже в картинках – сапиенсы, пришедшие в Австралию 62 тыс. лет назад, через какое-то время стали приобретать «примитивную» эректоидную морфологию :-).
« Последнее редактирование: 25.11.2009, 06:24:47 от А. Милюков »

chief

  • Гость
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #31 : 25.11.2009, 10:24:06 »
Подробно отвечу позже.

Пока только для затравки.
Ваша идея про негра-эргастера очень понравилась бы Геббельсу.  Сравнение по фото - дело хорошее. Скажите ка, какой поперечно-продольный индекс у черепа парня на фото и у D2282?

А я не поленился и попытался приладить черепок D2282 к фото.



Ухо у бедного парня оказалось ниже затылочного отверстия...
« Последнее редактирование: 25.11.2009, 16:07:13 от А. Соколов »

Сметанин

  • Гость
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #32 : 25.11.2009, 12:03:00 »
Да нет, это детей принято убеждать картинками, у них к картинкам доверия больше :-)

"Будьте как дети!"

Оффлайн Александр Григорьев

  • Сообщений: 3818
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #33 : 25.11.2009, 15:45:53 »
С интересом слежу за дискуссией, позвольте несколько реплик из зрительного зала.

Цитировать
Я вас прекрасно понимаю. Однако более чем уверен, что ваш «комплексный подход» приведет к тому, что и австралопитеков придется зачислять в люди :-) Таким образом, нужно договориться о терминах, в первую очередь – что такое человек. Вне зависимости от того, продолжится ли наш разговор, я хочу озвучить свою позицию – «гоминидную триаду» (увеличение объема мозга у обезьян, прямохождение, изготовление инструментов) – признаком человека считать нельзя, тому есть причины, и здесь я не изобретаю ничего от себя, а лишь соглашаюсь с мнением многих серьезных палеонтологов.
  Вы имеете в виду феномен культуры?  Палеонтология культурой не занимается.  Тогда что это за мнение многих серьёзных палеонтологов?


Цитировать
А тут вы, как ни прискорбно, совершаете стандартную для вашего брата подмену – креационисты отрицали не реальность таксона эректус, как вы утверждаете, а реальность питеко-антропа (то есть, обезьяно-человека, «недостающего» мифического звена), за которого сначала Дюбуа, а потом долгое время и эволюционное сообщество пытались выдать бедренную кость и крышку черепа. Когда таксон «питекантроп» был признан Homo, никто из креационистов, насколько мне известно, хомо эректусу не противился.
Увы, креационисты как раз отрицали принадлежность находок Дюбуа к роду Homo, “гигантский гиббон”  в род Homo никак  не включить. Ну а когда деваться стало некуда, стали признавать эти находки имеющими отношение к эволюции человека.  Только они Homo да не sapiens.

Цитировать
Так практически рядом, даже в картинках – сапиенсы, пришедшие в Австралию 62 тыс. лет назад, через какое-то время стали приобретать «примитивную» эректоидную морфологию :-).
И утратили луки, стрелы, копья,  погребальные обряды, наскальные рисунки, остались лишь обоюдоострые ручные рубила.



Оффлайн Alexandr Sh

  • Сообщений: 1048
    • Пятидесятник
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #34 : 25.11.2009, 19:19:30 »
Подробно отвечу позже.

Пока только для затравки.
Ваша идея про негра-эргастера очень понравилась бы Геббельсу.  Сравнение по фото - дело хорошее. Скажите ка, какой поперечно-продольный индекс у черепа парня на фото и у D2282?

А я не поленился и попытался приладить черепок D2282 к фото.



Ухо у бедного парня оказалось ниже затылочного отверстия...
Ухо, которое ниже затылочного черепа - это, конечно, беда для чернокожего парня. Я не спец по черепам, но наблюдаю. Вот черепа псовых смотрел:
Череп Чиуауы - Чиуауа. Порода, выведенная 2000 лет назад (гипотеза такая).

А здесь - Череп Бордер Колли - Эта порода, развитая в Великобритании в 1700-ых.

Кстати, череп колли раз в десять больше.
Вопрос: псовые эволюционировали на другой планете, или для них работают другие законы, чем в эволюции приматов?

А. Милюков

  • Гость
Re: Уж навеяно так навеяно...
« Ответ #35 : 25.11.2009, 20:58:06 »
Цитата: А. Соколов
Ваша идея про негра-эргастера очень понравилась бы Геббельсу.

Уважаемый А. Соколов, вы уже второй раз (как и в случае с «непризнанием» креационистами хомо эректуса), выворачиваете логику наизнанку :-(
Забавно – я-то как раз защищаю настоящих людей, каковыми были эргастеры, от ваших обвинений в их близости к обезьянам. А Геббельсу, полагаю, понравилась бы именно идея искать обезьяньи черты в людях. Кстати, вы опять проговариваетесь по Фрей… то есть, пардон, по Дарвину – т.к. «негра-эргастера» увидели только вы, а суть моей иллюстрации была попроще – не путать человеческую патологию с обезьяньими признаками.

Насчет уха - вы считаете это серьезным возражением? :-)


Александру Григорьеву

Первый абзац ваш вообще не понял :-)

Цитата: Александр Григорьев
Увы, креационисты как раз отрицали принадлежность находок Дюбуа к роду Homo, “гигантский гиббон”  в род Homo никак  не включить. Ну а когда деваться стало некуда, стали признавать эти находки

Всё немного не так - у креационистов не было машины времени, и включить Pithecoanthropus erectus Дюбуа в род Homo (erectus) до его создания в 1962 году не мог, поверьте, ни один смертный :-) «Гиббоном» вообще-то он стал с легкой руки Дюбуа, а креационисты этим «гиббоном» разве что отбивались от назойливых попыток выдать питекантропа за недостающее звено эволюции. Тут вы правы и неправы одновременно – креационисты и не могли признать «обезьяночеловека», с другой стороны эволюционисты сами до 1962 года дурачили публику, не признавая в находке Homo.
Поэтому - не «деваться стало некуда», а новый ранг находки устроил обе стороны.

Цитата: Александр Григорьев
Цитата: А. Милюков
Так практически рядом, даже в картинках – сапиенсы, пришедшие в Австралию 62 тыс. лет назад, через какое-то время стали приобретать «примитивную» эректоидную морфологию :-).

И утратили луки, стрелы, копья,  погребальные обряды, наскальные рисунки, остались лишь обоюдоострые ручные рубила.

Ну, где-то так. Но вы, как и А. Соколов, тоже считаете, что аналогия с древностью должна быть абсолютно полной? Так не бывает. Хотя тасманийцы, действительно, от костяных орудий вернулись к каменным, забыли о лодках и даже разучились ловить рыбу.

chief

  • Гость
Re: Уж навеяно так навеяно...
« Ответ #36 : 25.11.2009, 21:42:24 »
Насчет уха - вы считаете это серьезным возражением? :-)

А вы считаете, что можно жить с ушами ниже затылка?  :o


Всё немного не так - у креационистов не было машины времени, и включить Pithecoanthropus erectus Дюбуа в род Homo (erectus) до его создания в 1962 году не мог, поверьте, ни один смертный :-)

В каком-каком году был создан род Homo?  :o

«Гиббоном» вообще-то он стал с легкой руки Дюбуа,

Ох и любите вы искажать историю. Никакого не Дюбуа, а Вирхова со-товарищи.

Мой подробный ответ - ждите пока что. ;)
« Последнее редактирование: 26.11.2009, 01:47:02 от А. Соколов »

Оффлайн Alexandr Sh

  • Сообщений: 1048
    • Пятидесятник
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #37 : 25.11.2009, 21:52:23 »
А я давно подозревал  ;D

Цитировать
Цитата: А. Милюков от 25.11.2009, 20:58:06
Я не спец по черепам,
Извиняюсь, но это я по ископаемым не специализируюсь, а не доктор Милюков.

chief

  • Гость
Re: Навеяно Fёдором...
« Ответ #38 : 25.11.2009, 22:23:43 »
Извиняюсь, но это я по ископаемым не специализируюсь, а не доктор Милюков.

Пардон, обознался. :)

Оффлайн Василий Ивановский

  • Сообщений: 1653
Re: Уж навеяно так навеяно...
« Ответ #39 : 25.11.2009, 22:57:29 »
Мой подробный ответ - ждите пока что. ;)

Надеюсь в столь "долгожданном" ответе будут упомянуты (проигнорированные афтарами картинки), но ценные для науки: находка в 1987г Т.Уайтом,и Д.Иохансоном  череп и кости скелета ОН 62, датируемые 1,8 млн.лет., и находка в 1984г. "местным счастливчиком" K.Kimeu  скелет и череп KNM-WT 15000, датируемые  1,6 млн лет?                     

А вы считаете, что можно жить с ушами ниже затылка?  :o


Кстати об ушах :)
 Один из отделов внутреннего уха связан с вестибулярным аппаратом – с возможностью балансирования и поддержания равновесия. В его строение  входят так называемые полукружные каналы – три костные трубочки, расположенные полукругами примерно под углом 90 гр. друг к другу.
Метод сканирования строения внутреннего уха,  позволяет однозначно детектировать прямохождение. Как дела с  прямохождением у  обладателей черепов F,D,E   -можете прокомментировать ?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru