Автор Тема: "Икона - творчество неумеющих рисовать"  (Прочитано 6778 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Петр Димитриевич

  • Сообщений: 225
    • Не указано
Я то хоть и не понимаю икону в должной мере (ну не могу я себя назвать таким уж искусствоведом!), но не считаю икону примитивом. Вопрос этот не от меня (хотя и я не против услышать для себя ответы).

Я тоже не вполне понимаю икону, поэтому можете отвечать и для меня тоже.
Что бы полностью понять православную икону ( впрочем как и молитву) необходимо сначала стать православным. ИМХО
« Последнее редактирование: 10.11.2009, 20:41:26 от Петр Димитриевич »

Оффлайн Василий Д

  • Сообщений: 30
Цитировать
попробуйте найти  равные им по художественному мастерству светские произведения того времени

Действительно, кто сказал, что это "примитив", творчество неумеющих ?
Кто умеет лучше, покажите пример 6 века?

Оффлайн Василий Д

  • Сообщений: 30
Не является ли это следствием того, что первые иконописцы плохо рисовали и изображали схематично, вычурно именно поэтому... а сейчас это стало уже традицией и нашлась куча объяснений и трактовок...?[/b]
Конечно не умели. Скорее, вы просто не видели и не знаете.
 Вот одна из первых православных икон (рубеж 5-6 вв)
Равные по художественному мастерству светские изображения стали
появляться только в период раннего возрождения.
« Последнее редактирование: 13.11.2009, 12:39:53 от Василий Д »

Оффлайн Артур Питерский

  • Сообщений: 2451
В дискуссии с одним человеком услышал, что "икона.. это просто тогда рисовать не умели.. вот и рисовали так как могли.. а сейчас это в норму вошло, стало традицией.."

Я полный ноль в иконографии, потому обращаюсь сюда - почему икона действительно ТАКАЯ? Почему не портрет? Почему икона стилизована?

Вы этому чайнику порекомендуйте съездить в Великий Новгород и посмотреть сохранившиеся фрески Феофана Грека. Причем пусть попросит местную бабульку-охранника свет выключить, тк при искуственом освещении эффект совсем не тот. Думаю его представления об иконах и вообще о церковной живописи, как о примитивной размазне, будет разрушено на корню.

Iоаннъ

  • Гость
А есть ли фотки этих фресок?

hranitel

  • Гость
Господа, мне грустно, что и люди, явно считающие себя что-то знающими об иконах, и скорее всего их пишущие, совсем не мыслят о них в общих для любого художественного произведения категориях.
Есть разные по художественному качеству иконы и портреты. А также натюрморты и пейзажи. В них важны красота и выразительность линий рисунка, красота цвета и соответствие их художественному замыслу. Есть еще верность пропорций, красота контуров, гармоничность композиции - все это называется формальными признаками произведения изобразительного искусства.Этому в идеале и должны учить и художников и иконописцев.
А уж его (изобразительного искусства) разновидность - другой вопрос. Любая стилизация, т.е. овладение особым, нужным для воплощения каких-то идей, набором изобразительных приемов (еще это называют изобразительным языком) - высший пилотаж, доступный только тем, кто овладел языком обычным. Если некто овладел им в совершенстве - его стилизация будет особенно точной, произведение гениальным и вы не сможете оторвать глаз. Кстати, а что именно примитивно в иконах Звенигородского чина(это в ГТГ)? Но и просто хороших и прекрасных старых икон много, потому что люди долго, добросовестно учились, и изобразительный  язык этот тогда был просто привычным.
Вы поймите, до 20 века все делалось в основном руками, отличные ремесленные навыки были необходимы как воздух и ничем особенным не являлись. А художник, иконописец - это сверх обычного. Я профессиональный реставратор, и могу точно сказать - ЛЮБАЯ икона вплоть до начала 20 века в ремесленно-художественном плане совершеннее современных. Изящество линий поражает даже на примитивных иконках массового производства. Особенно, если представить, что на рисунок тратилось 2-3 минуты, массовое производство - это был практически конвейер. Просто это надо уметь видеть и ценить, тренировать глаз, знать, что ты видишь.

Автору темы можно порекомендовать ознакомиться с признанными "классикой жанра" памятниками, доступными для всех в музеях. Вот тут подробнее, что мы советуем абитуриентам.http://restprosvet.ucoz.ru/news/ehto_vazhno_do_ehkzamenov/2009-12-23-9 Как видите, даже людям, вроде бы ценящим иконы и собирающимся их спасать сейчас приходится советовать то, что было просто культурным фоном жизни интеллигентного человека 2-3 десятка лет назад. А когда вы в живую увидите то, что считаете примитивом, попытайтесь сформулировать хоть себе - почему? И еще - вам что-то из увиденного просто понравится или нет?
Ну, и безусловно не стоит тратить время на того высокообразованного собеседника,который посвятил вас в "тайну икон". Это такая безнадежно-банальная ситуация...

Постановка вопроса в теме была бы почти правомерной, если добавить слово Современная перед иконой. Да, сейчас многие берутся писать иконы потому, что не способны написать портрет. И благодаря их неумению не видят разницы между своим творчеством и иконой 15 века. Многие и образец могут взять с иконописного сайта. Вот например, я зашла, и ...мда, а ведь этот человек еще и учился.http://petr-icons.ru/icon.htmlПоясняю - отрицательный пример. Но ведь многим нравится! Общий уровень культуры у нас катастрофический, и все падает, вот и причина. А уровень уроков рисования в школе - одна из причин.
Становление иконописного языка с художественной точки зрения описано у известнейшего исследователя византийского искусства Отто Демуса. Вот в этой книжке.http://www.ozon.ru/context/detail/id/349663/
Вот хорошая библиотека http://nesusvet.narod.ru/ico/history/2002.htm
В-общем, классическая проблема - почему ничего не знающие люди считают примитивом то, чего они не могут понять?

Оффлайн Илья Ст.

  • Сообщений: 198
Цитировать
Господа, мне грустно, что и люди, явно считающие себя что-то знающими об иконах, и скорее всего их пишущие, совсем не мыслят о них в общих для любого художественного произведения категориях
Не обобщайте, и грустно не будет, по крайней мере по этому поводу, надеюсь..
Цитировать
У Флоренского есть потрясающая работа ИКОНОСТАС http://www.vehi.net/florensky/ikonost.html

и там есть такие строки:
Цитировать
Церковь признавала и признает истинными иконописцами: святых отцов. Это они творят художество, ибо они созерцают то, что надлежит изобразить на иконе.Как же может писать икону тот, кто не только пред собою не имеет, но и не видывал никогда первообраза, или, выражаясь на языке живописи, натуры?
Какой бред, если вдуматься.

Оффлайн Кирилл Штормов

  • Сообщений: 1462
    • Не указано
Цитировать
Равные по художественному мастерству светские изображения стали
появляться только в период раннего возрождения.

Я вас прошу... в период раннего возрождения искусство просто вырвалось из канонов религии. Собственно, византийское искуство религиозное, другого не было.


Оффлайн Илья Ст.

  • Сообщений: 198
Я вас прошу... в период раннего возрождения искусство просто вырвалось из канонов религии. Собственно, византийское искуство религиозное, другого не было.


Я вас умоляю... византийский проторенессанс..

Оффлайн Петр Димитриевич

  • Сообщений: 225
    • Не указано
.... Вот тут подробнее, что мы советуем абитуриентам
  http://restprosvet.ucoz.ru/..В-общем, классическая проблема - почему ничего не знающие люди считают примитивом то, чего они не могут понять?
hranitel, а кто это "мы"? 
Кстати, тот сайт  очень неудобен и малоинформативен.
Вам надо бы его переделать..

hranitel

  • Гость
Цитировать
Не обобщайте, и грустно не будет, по крайней мере по этому поводу, надеюсь..
Я  обобщаю то, что в этой теме , но вообще неточно выразилась - не говорят. Мой вывод - мысли эти не очень привычны, иначе их бы произносили вслух, когда заходит речь о таких недопониманиях. А обобщать есть что, и грустно - это сильное смягчение фактов. Откуда взяться грамотным иконописцам, если программы обучение мягко говоря, недоработаны? Это если обучение хоть сколько-то серьезное. Даже в Лавре практически не читают историю искусств, часов на это мало. 
Цитировать
Какой бред, если вдуматься.
Флоренский вообще очень сложный и неоднозначный автор. Тут он точно никому не нужен, это не в коем случае не начальный уровень, его рекомендуют в ВУЗах, и не на первых курсах. Успенский,Отто Демус, История иконописи - вполне достаточно для любителей. У нас есть список литературы и что-то в каталоге статей, пригодное для всех интересующихся иконами, то что рекомендуется абитуриентам.
Цитировать
hranitel, а кто это "мы"?
Кстати, тот сайт  очень неудобен и малоинформативен.
Вам надо бы его переделать..
Я думала не настолько неинформативен, там на главной странице вроде как текст есть? Довольно длинный.
А поточнее - какой информации не хватает, что переделать?А то как-то...малоинформативно.
Кроме дизайна, это пока невозможно, может позже сделаем более строгий и светлый.

Цитировать
в период раннего возрождения искусство просто вырвалось из канонов религии. Собственно, византийское искуство религиозное, другого не было.
Прямо боевик с Джеки Чаном. Возрождением именуют временной период европейского искусства, а в Греции и на Балканах, в России   параллельно существовало другое, религиозное искусство.
А вы правда считаете, что вот как в рекламе иммунитет в виде зверушки, так и искусство кто-то посадил в клетку канонов, потом оно вырвалось... К каким канонам должен был тяготеть религиозный художественно одаренный человек? К папуасским?
И дворцы и мозаиками не украшали, ювелирных изделий не признавали...Роскошество и разврат византийской знати доступно описаны в книге Крестный путь Иоанна Златоуста. 

Оффлайн Петр Димитриевич

  • Сообщений: 225
    • Не указано
У нас есть список литературы и что-то в каталоге статей, пригодное для всех интересующихся иконами, то что рекомендуется абитуриентам.Я думала не настолько неинформативен, там на главной странице вроде как текст есть? Довольно длинный.
А поточнее - какой информации не хватает, что переделать?А то как-то...малоинформативно.
Кроме дизайна, это пока невозможно, может позже сделаем более строгий и светлый.
Согласен, малоинформативный - неточно сказано, точнее неинформативный,
нет ни изображений икон, ни словарей, ни книг.
"Список рекомендованной литературы" - это, конечно сильно. Лет 30 назад.
Вы сами кем там? Раз говорите "мы рекомендуем",наверное - главная?

hranitel

  • Гость
Сайт создан месяц назад для абитуриентов и в дальнейшем, батюшек и прочих людей, от которых зависит в жизни сохранность икон. Вообще такая-то информация там есть. Вы просто не воспринимаете даже уже написанного. Более того, я реставратор и хранитель, а не специалист по сайтам. Но пришлось делать, т.к. надо оно нам.
Искусствоведение - просто один из аспектов нашей деятельности, никакого сверхуровня для нашей потенциальной аудитории не нужно. Я и рекомендовала-то, если заметили, ссылки туда людям, задающим простые вопросы или сложные, но с нулевого уровня.
Мы, означает вполне обычные на кафедре мнения, которые и я разделяю. и выношу на сайт. На сайте я главная, но не завидуйте, я его делаю без всякого вознаграждения, да еще и от острой необходимости, в свободное время. На кафедре главная - зав.кафедрой. Там тоже написано.
Если вы намекаете на отсутствие информации именно реставрационной - ее и не будет, ее нельзя распространять "в широкие массы радиослушателей", и про это тоже написано.
Основная информация - это увещания не реставрировать всем, кому захотелось. Сначала вообще хотели ограничиться этим. Если только одни Правила хранения икон станет легче распространять - уже огромное достижение. Просто вам направление нашего сайта неинтересно, а побочной информации там пока мало. Вы не абитуриент, не родитель такового, не заинтересованный батюшка.
Я-то думала, в профессиональном смысле серьезные огрехи.
А информационную помощь мы принимаем.

А конкретики-то нет.
Например, пришлите или тут выложите актуальную на ваш взгляд литературу с выходными данными. А мы спишем.
Вообще-то мы как-то считаем. что каждому студенту нужно с чего-то начинать, готовя иконографическое исследование. Но преподаватели не должны всю работу по поиску источников проделать за него.
А вы считаете, что много людей здесь или просто интересующихся иконами прочли хоть десятую часть этого списка?
А те, кто ведет профессиональную деятельность, имеют свои наработки. И, кстати не все их систематизируют или  желают делиться... И повторю - это сайт реставраторов, волнующихся о сохранении катастрофически  "вымирающих" икон, а не искусствоведов или филологов, или богословов. Сайтов много, мы собираем и ссылки тоже. Уже месяц
Так каких книг и словарей вам не хватает в многочисленных библиотеках и хочется увидеть именно у нас? Я поначалу вообще думала просто постепенно загружать свои статьи о сохранении памятников церкви, т.к. эту проблему практически никто не освещает. У меня место работы, образование, должность и опыт довольно уникально совпали и меня эта проблема очень волнует, причем именно ради практических результатов. Вот и вся идея сайта.
« Последнее редактирование: 25.12.2009, 18:31:11 от hranitel »

Оффлайн Петр Димитриевич

  • Сообщений: 225
    • Не указано
 hranitel не понял ваших доводов.
Единственно верно сказали:
"Вы не абитуриент, не родитель такового, не заинтересованный батюшка."
Это так, но к иконе, я возможно ближе перечисленных.
Вообще в сети столько ресурсов.
Вот например:  http://www.icon-art.info/ 
Множество словарей и книг,  изображения икон от 3 до 21 века.
Альбомы, которые можно скачать и т.п.
Видеоролики -процесса создания икон, реставраторы показывают свои работы
-до,  и что получилось.
 Кроме того - ссылки на нужные ресурсы.
У вас же даже ссылок нет. Ни на ресурс несусвета, ни на энциклопедию иконы.
hranitel , Вы же сами реставратор? Можно где-то увидеть ваши работы? Интересно.


hranitel

  • Гость
Цитировать
У вас же даже ссылок нет. Ни на ресурс несусвета, ни на энциклопедию иконы.
Вообще это известный ресурс, но дам и его.
Вот что я уже отвечала
Цитировать
месяц назад для абитуриентов и в дальнейшем, батюшек и прочих людей, от которых зависит в жизни сохранность икон...с нулевого уровня.
___________
Цитировать
Вообще в сети столько ресурсов.
Вот например:  http://www.icon-art.info/ 
Вот именно они уже есть, их что нужно буквально повторять? Это сайт антикварной реставрационной мастерской. При чем тут сохранение икон в храмах?
опять же повторю написанное ранее в ответ
Цитировать
Основная информация - это увещания не реставрировать всем, кому захотелось

Цитировать
Если вы намекаете на отсутствие информации именно реставрационной - ее и не будет, ее нельзя распространять "в широкие массы радиослушателей", и про это тоже написано.
У нас пока другие цели, четко заявленные, а вы явно ищите информацию по практическим навыкам. У нас идет учебный процесс, зачем нам видеоролики - самоучек плодить, с засильем которых сайт пытается бороться?

Цитировать
Множество словарей и книг,  изображения икон от 3 до 21 века.
Т.е. все это уже есть и вам известно. Вы хотите повтора или чтобы мы обнаружили новую икону 4 века? 
Альбомы для скачивания - это не информативность по нашей тематике.
Но что -то разумеется будет прибавляться. но не обязательно для вас интересное.
_________________________________________________ __
Цитировать
"Вы не абитуриент, не родитель такового, не заинтересованный батюшка."
Это так, но к иконе, я возможно ближе перечисленных.
К чему такая таинственность? антиквар или антикварный рееставратор? Для нас - явно не ближе.

Цитировать
hranitel , Вы же сами реставратор? Можно где-то увидеть ваши работы?Интересно
В ГИМе, МИАРе, в Кремле и ГТГ на выставках и в фондах. Там много икон, отреставрированных силами студентов и сотрудников кафедры. Мы давно сотрудничаем. Много по храмам. Что именно интересно? Я тут вообще-то пропагандой профессионального образования занимаюсь, а у вас явно другие цели.

Оффлайн Петр Димитриевич

  • Сообщений: 225
    • Не указано
В ГИМе, МИАРе, в Кремле и ГТГ на выставках и в фондах. Там много икон, отреставрированных силами студентов и сотрудников кафедры. Мы давно сотрудничаем. Много по храмам. Что именно интересно? Я тут вообще-то пропагандой профессионального образования занимаюсь, а у вас явно другие цели.
У меня цели на форуме нет, простое общение . А профессионально я уже 40 лет занимаюсь розыском и возвращением владельцам (РПЦ, музеям, частным лицам...) похищенных икон  и др. ценностей.
Суть не в этом. Хотелось бы посмотреть на иконы в Кремле, ГТГ, ГИМ, отреставрированные,
как вы сказали, силами ваших студентов. Интересно, какие это иконы.
Вероятно вам известны есть их названия?
И, конечно, есть фото икон до реставрации, в процессе и уже отреставрированные?
Покажите нам, пожалуйста.
Было бы очень познавательно и полезно для всех участников форума.
« Последнее редактирование: 26.12.2009, 00:14:19 от Петр Димитриевич »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru