Автор Тема: Что такое ипостась и почему внутри Троицы одна воля, одно хотение?  (Прочитано 3262 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Wolframium

  • Сообщений: 1207
Изучая догматы православной веры, наткнулся на непонятное для себя.
Указано, в Троице одна воля и воля - исключительное свойство природы. Природа содержит в себе волю, это ясно, природа в Троице одна - Божество, это тоже ясно. Что такое ипостась понять уже труднее, выходит это личность, лицо? Троица - это три Личности: Отец, Сын и Дух? Но личность имеет собственное хотение, пусть и выражаемое механизмом общей воли, например, мы (Вася, Петя, Коля) хотим бутерброд, но я хочу бутерброд, потому что его хочу Я. Это неотъемлемое свойство моей личности. Это я могу обсудить с другими лицами (у Бога это выходит просто вне времени, иначе откуда понятие Великого Совета).
Выходит в Троице три хотения, три волеизъявления, которые являются одним обоюдным согласным желанием и, затем, действием?
Хотелось бы получить развёрнутый комментарий, обязательно ссылки на Священное Писание и внятные ссылки на труды отцов. А вообще, больше интересует ваше мнение, уважаемые православные форумчане, хочется понять, еретично ли верить в три согласных хотения Святой Троицы, выражаемые вовне единой волей и единым действием?

Оффлайн Игорь Санд

  • Сообщений: 8612

Выходит в Троице три хотения, три волеизъявления, которые являются одним обоюдным согласным желанием и, затем, действием?
Хотелось бы получить развёрнутый комментарий, обязательно ссылки на Священное Писание и внятные ссылки на труды отцов.

Единая воля у Бога. Иначе и быть не может. Бог - Есть Дух, а Дух сам в себе разделиться не может...

Иоан.14:10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
Иоан.14:11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.

Оффлайн Михаил Семёнов

  • Сообщений: 10972
    • Православный
человек по имени Алексей
Подскажите, что вы уже прочитали по этому вопросу, так легче будет Вам ответить.

Оффлайн Андрей (V)

  • Сообщений: 3182
    • Не указано
Цитировать
еретично ли верить в три согласных хотения Святой Троицы, выражаемые вовне единой волей и единым действием?
 Не еретично, а, совершенно напротив - только так и можно верить. Православная Церковь именует Иисуса Христа Ангелом Великого Совета. Мне кажется Вам интересно будет изучить эту не очень большую статью из Прав. Энциклопедии. Она об иконографическом образе. Это таинственное богословие иконы или образа, часть Предания Вселенской Церкви.
  В Сыне же Божием Иисусе Христе две воли, хотя вторая, согласно прп. Иоанну Дамаскину, человеческая произвольно во всём следует за первой, божественной, сочетаясь с ней в единую.

Оффлайн Wolframium

  • Сообщений: 1207
Цитировать
Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
А разве это не о источнике силы и воли Бога написано? Понятное дело, что Бог-Отец начало природы Бога вообще и двух отличных Ипостасей (Сына и Духа).

Цитировать
Единая воля у Бога. Иначе и быть не может. Бог - Есть Дух, а Дух сам в себе разделиться не может...
Как же Он тогда на Лица делиться? Отец, Сын и Дух Святой - это же не отецсындух.

Цитировать
Подскажите, что вы уже прочитали по этому вопросу, так легче будет Вам ответить.
Библию читал, Лосского читал догматику, Мейендорфа антологию. Тут на форуме тему читал о волях, но всё опять-таки размыто, неубедительно, спорно. Для меня, например, одна воля на три Лица - абсурд. Согласие трёх хотений, выражаемое единой волей - логично. Мне кажется, что данный вопрос не особо проработан в святоотеческой традиции, возможно из-за обвинений в тритеизме, которые и так звучали против Василия Великого и иже с ним.

Оффлайн Wolframium

  • Сообщений: 1207
Цитировать
Не еретично, а, совершенно напротив - только так и можно верить. Православная Церковь именует Иисуса Христа Ангелом Великого Совета. Мне кажется Вам интересно будет изучить эту не очень большую статью из Прав. Энциклопедии. Она об иконографическом образе. Это таинственное богословие иконы или образа, часть Предания Вселенской Церкви.
  В Сыне же Божием Иисусе Христе две воли, хотя вторая, согласно прп. Иоанну Дамаскину, человеческая произвольно во всём следует за первой, божественной, сочетаясь с ней в единую.
А ссылочку на статью пожалуете?

Оффлайн Андрей (V)

  • Сообщений: 3182
    • Не указано
  Так она там, в сообщении:
 Не еретично, а, совершенно напротив - только так и можно верить. Православная Церковь именует Иисуса Христа Ангелом Великого Совета. Мне кажется Вам интересно будет изучить эту не очень большую статью из Прав. Энциклопедии. Она об иконографическом образе. Это таинственное богословие иконы или образа, часть Предания Вселенской Церкви.
  В Сыне же Божием Иисусе Христе две воли, хотя вторая, согласно прп. Иоанну Дамаскину, человеческая произвольно во всём следует за первой, божественной, сочетаясь с ней в единую.
  Подчёркнутое интерактивная ссылка. :)


Оффлайн Михаил Семёнов

  • Сообщений: 10972
    • Православный
А разве это не о источнике силы и воли Бога написано? Понятное дело, что Бог-Отец начало природы Бога вообще и двух отличных Ипостасей (Сына и Духа).

Как же Он тогда на Лица делиться? Отец, Сын и Дух Святой - это же не отецсындух.

Вот что пишет преп. Иоанн Дамаскин в "Точное изложение Православной Веры":
"Ипостаси пребывают и обитают одна в другой; ибо они и неотлучны, и неудалимы одна от другой, неслитно вмещаясь одна в другой, но не так, чтобы они смешивались или сливались, но так, что они одна в другой находятся. Ибо Сын в Отце и Духе, и Дух в Отце и Сыне, и Отец в Сыне и Духе, без всякого уничтожения или смешения, или слияния. И одно и то же у них движение; ибо едино есть устремление и едино движение трех Ипостасей; —чего в сотворенной природе усмотреть невозможно"
Источник http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera1_14.html

Библию читал, Лосского читал догматику, Мейендорфа антологию. Тут на форуме тему читал о волях, но всё опять-таки размыто, неубедительно, спорно. Для меня, например, одна воля на три Лица - абсурд. Согласие трёх хотений, выражаемое единой волей - логично. Мне кажется, что данный вопрос не особо проработан в святоотеческой традиции, возможно из-за обвинений в тритеизме, которые и так звучали против Василия Великого и иже с ним.

Если не испугает слог, предлагаю прочитать труд преп. Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры"
« Последнее редактирование: 26.07.2009, 18:21:21 от Михаил Семёнов »

Оффлайн Игорь Санд

  • Сообщений: 8612
А разве это не о источнике силы и воли Бога написано? Понятное дело, что Бог-Отец начало природы Бога вообще и двух отличных Ипостасей (Сына и Духа).


Я Вам могу собственное мнение высказать: Дух вечен, если Един.
 Каждая крупица духа пополняет Один Единый Святой Дух, который есть Бог.
 Впрочем, воображение наше тут не поможет.
 Можно представить, очень приблизительно - океан, в который стекаются ручьи, реки, родники, моря и тд.
 Но природа (суть - Дух) у всего один - ВОДА, в данном примере.
 Примерно, так...
 Но в мире Создатель (источник Духа и всего живого) действует Словом (Христос) и Святым Духом. Их мы можем познать, при некотором усилии. Самого Бога - не сможем. Пока мы во плоти...

Оффлайн Wolframium

  • Сообщений: 1207
Цитировать
Но в мире Создатель (источник Духа и всего живого) действует Словом (Христос) и Святым Духом. Их мы можем познать, при некотором усилии. Самого Бога - не сможем. Пока мы во плоти...
Я думаю, что Бог-Отец тоже действует в этом мире и не считаю Его "самим Богом", а Духа и Сына - "не самим Богом". Например, Отец творит до ныне новую жизнь. В сотворчестве с Сыном и Святым Духом.

Оффлайн Игорь Санд

  • Сообщений: 8612
Я думаю, что Бог-Отец тоже действует в этом мире и не считаю Его "самим Богом", а Духа и Сына - "не самим Богом". Например, Отец творит до ныне новую жизнь. В сотворчестве с Сыном и Святым Духом.

 Я такое не говорил, зачем за меня придумывать.  :(
 Мы с Вами Бога познать сейчас не можем.
 Но можем познать Слово (Христа) и Дух Святой, если крестимся...
 И нет тут - сотворчества - есть только БОГ !!!

Оффлайн Wolframium

  • Сообщений: 1207
Цитировать
И нет тут - сотворчества - есть только БОГ
"Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему" - это что такое? Это сотворчество. Спасение людей тоже устраивали Три Ипостаси совместно. В единстве Бога.
А у вас смешение ипостасей с очень подозрительной функциональой раскладкой. По вашему выходит, что Бог-Отец - это сущность Бога, привязанная исключительно к главенствующей Ипостаси. А я думаю, что и Сын и Дух равны Отцу по Божеству, но подчинены по любви, смирению и согласию. Но в действии и Отца мы видим, и Сына, и Дух. А сущность Бога мы вообще познать не можем, только познавать.

Оффлайн Игорь Санд

  • Сообщений: 8612
"Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему" - это что такое?

=> Это Вы...
 Так - понятнее?
 Задумано было одно - получилось - другое.
 И Бог - Един.
 Как и человек, со своей греховной плотью, духом и душой...

Оффлайн Wolframium

  • Сообщений: 1207
Цитировать
Это Вы...
 Так - понятнее?
 Задумано было одно - получилось - другое.
 И Бог - Един.
 Как и человек, со своей греховной плотью, духом и душой...

По вашему сущностно Бог состоит из трёх Ипостасей?

Оффлайн Игорь Санд

  • Сообщений: 8612
По вашему сущностно Бог состоит из трёх Ипостасей?

 Отец + Сын + Святой Дух = Бог
 Но, если обозначить влияние и рождение "от и до" - то начинайте от Отца...

Оффлайн Wolframium

  • Сообщений: 1207
Цитировать
Отец + Сын + Святой Дух = Бог
Я в это не верю. Это неудачный пример.
Вот если бы вы сказали, что Бог - это три Лица единых в Общей Божественной сущности, то это мне ближе. И это похоже на православное понимание Троицы.

Оффлайн Игорь Санд

  • Сообщений: 8612
Я в это не верю.

А я Вас предупредил - это моё личное понимание Бога...

Оффлайн владимирг

  • Сообщений: 4769
    • Православный
Отец + Сын + Святой Дух = Бог
 Но, если обозначить влияние и рождение "от и до" - то начинайте от Отца...
Скорее вот так:  Отец = Сын = Святой Дух = Бог. Алексей, Бог-трансцендентен и даже в откровении позноваем отчасти и не всеми, а только кому было дано свыше. Лично я в этом вопросе не нахожу преткновений, не мой взгляд очевидно: едино существо-едина воля ИМХО

Оффлайн Wolframium

  • Сообщений: 1207
Цитировать
Отец = Сын = Святой Дух = Бог
Это смешение ипостасей и природы.. Так точно мыслить нельзя и бесполезно. Например, Вася, я Петя, я Витя, я слесарь итд.

Цитировать
Бог-трансцендентен и даже в откровении позноваем отчасти и не всеми
Бог вообще не познаваем. Невозможно увидеть Бога и не умереть.

Цитировать
едино существо-едина воля
Выходит, Христос молиться всё время Сам Себе?

Оффлайн владимирг

  • Сообщений: 4769
    • Православный
Это смешение ипостасей и природы.. Так точно мыслить нельзя и бесполезно. Например, Вася, я Петя, я Витя, я слесарь итд.
Бог вообще не познаваем. Невозможно увидеть Бога и не умереть.
Выходит, Христос молиться всё время Сам Себе?

Бог не человек и нельзя его измерить в сантиметрах. То, что Бог по природе един, но троичен в лицах-это Богооткровенная истина, не имеющая аналогов на земле.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru