Автор Тема: «Устная Тора»  (Прочитано 185111 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Марк Н

  • Сообщений: 10838
    • Иудей
Re: «Устная Тора»
« Ответ #1180 : 28.08.2009, 16:18:50 »
5. Вы что-то опровергли? Марк, в том то и дело, что это неопровержимо. Поэтому все пункты до пятого уже не рассматриваем. Скажите, что еще рассмотреть - рассмотрим.
6.2. Самое главное, что работает. И наказания всегда идут по формуле мера за меру. Увлеклись евреи национализмом и социализмом получили от национал-социализма по полной мере. 250 лет назад было написано "евреи захотели немецких законов вместо ША, Не пройдет 200 лет, получат от немцев их закон, где будет написано, что лучшего из евреев нужно убить". А Германия в те времена была самой либеральной по отн. к евреям державой.
6.4. Марк, в конце концов я тоже могу говорить, что все израильтяне - нахлебники. Я плачу налоги, и немалые, из которых идет помощь Израилю.
 6.4.2. Мозги одинаковые, просто область приложения иная.
6.5. Предлагаю разделение труда. Я неспособен учить Тору по 12-18 часов в день. Учу несравнимо меньше. Работаю, кормлю семью и государство.
6.5.2 Так я и предлагаю быть Вам сионистом до конца.
6.5.3. Марк, государство, интересы которого расходятся с Торой, есть государство нееврейское. Мы уже пытались в истории построить государство так, чтобы быть как все. Что из этого вышло?

Еще раз. Все наши с Вами споры идут либо потому, что Вы чуть меньше знаете традицию, либо по причинам политическим, а не собственно религиозным. Согласие с Вашими политическими взглядами выразят многие ортодоксы, разве что не согласятся на передачу земель. Для этого не нужно уходить в реформизм, представители которого вообще больше американцы, чем евреи.


6-2 А сионисты считают что Холокост за то что евреи не захотели оставить Египет-Европу и ехать в Землю Обетованную хотя уже за полвека до этого появилось сионистское движение и началась пропаганда за массовое возвращение евреев на свою землю. Мне это объяснение кажется более логичным
Кстати Вы не дали ссылку на якобы заранее предсказанный Холокост? Также интересно услышать какие есть предсказания на будущее время?
6-4 Вся помощь выделяемая Штатами Израилю остаётся в США и идёт на закупку американского оружия, это основное требование американцев; а на эти деньги можно было бы купить в других странах оружие и подешевле а в рояде случаях и получше но таково условие предоставления помощи. Но объективно говоря Вы конечно можете считать нас нахлебниками как и считает часть американцев но это не отражается на внутриизраильских отношениях между общинами тк в этом случае мы все одинаковы
6-4-2 Может быть, те у сефардов пока головы заняты Торой и не дошли до физики и математики :)
6-5 Так и светские готовы на разумное разделение: 1-2 тысячи учащих Тору общество потянет легко если отбирать  имеющих способности к обучению то столько и будет а остальных на заводы к станкам
6-5-2 Те предлагаете нам воевать за Ваши принципы? я отказываюсь и многие также не хотят. Вы знаете что израильтяне могут голосовать на выборах только в израиле? считается что если израил-н живёт за границей то он не имеет права влиять на внутренние проблемы гос-ва, в том числе решать уступать земли или воевать
6-5-3 Можете называть Израиль нееврейским а США - землёй обетованной ;D Кстати Израиль живёт по иудейскому календарю отмечает все религиозные даты,  выходной - суббота а магазины завалены кошерной едой
10 Не всречал ни одного левого ортодокса, да Вы и сам пишете что они не согласны на передачу земель. И р.Гитик типичный ортодокс только успевший повоевать, не нашёл на сайте как
 он относится к тому что его ученики не идут в армию а затем не работают; он пишет о чём угодно а именно эти острые вопросы решил игнорировать что типично для орт-в.Так что не только политика разделяет меня и ортодоксов

Оффлайн Марк Н

  • Сообщений: 10838
    • Иудей
Re: «Устная Тора»
« Ответ #1181 : 28.08.2009, 16:30:56 »
1  Вы считаете, что под "Славой" - пророк Аггей подразумевал именно известность у греков и римлян. Я думаю, что речь шла о Славе Божьей.

2  Вы же понимаете, что Ковчег - это атрибут, символ присутствия Его, не сидел же Бог в Ковчеге, в прямом смысле.  :)    Он же "Не в рукотворенных храмах живет".

1  Перед кем Слава Божья, разве не среди народов; что Иисус сказал? идите в народы и расскажите о нём; и у нас считается что о славе Мессии узнают все народы
2  Помните что было когда филистимляне захватили Ковчег и поставили среди своих богов?

Оффлайн Марк Н

  • Сообщений: 10838
    • Иудей
Re: «Устная Тора»
« Ответ #1182 : 28.08.2009, 16:37:04 »
Тору Иисус исполнял, но без многочисленных добавлений в виде т.н. ограды Торе, на вопрос про которую мне так и не ответили, к сожалению.  :(

Если бы Иисус не исполнял Галаху, он бы не дожил бы до 33 лет ; вот как попробывал бы открыто работать в субботу или есть на людях мясное с молочным то дальше бы и не прожил ;)
« Последнее редактирование: 28.08.2009, 18:04:24 от Марк Н »

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21620
    • Православный
Re: «Устная Тора»
« Ответ #1183 : 28.08.2009, 17:37:54 »
1  Перед кем Слава Божья, разве не среди народов; что Иисус сказал? идите в народы и расскажите о нём; и у нас считается что о славе Мессии узнают все народы

Вот, и узнали Иисуса все народы. Даже земные цари признавали над собой Царем... Йеhoшуа Машиаха. Я писал уже про это. Это и есть: в семени твоем благословятся все племена земные.

2  Помните что было когда филистимляне захватили Ковчег и поставили среди своих богов?

Помню. Но это не значит, что Бог "сидел в Ковчеге как джинн в бутылке".

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21620
    • Православный
Re: «Устная Тора»
« Ответ #1184 : 28.08.2009, 17:43:33 »
Если бы Иисус не исполнял Галаху, он бы не дожил бы до 33 лет ; вот как попробывал бы открыто работать в субботу или есть на людях мясное с молочным то дальше бы и прожил ;)

Я не думаю, что Иисус, живя в Назарете и помогая Иосифу, изготовлял табуретки в Шаббат. А про мясное и молочное:

По сведениям Вавилонского Талмуда (Хулин 116а), во времена рабби Йоси аГлили, дошедшая видимо от Бней Батира (глав сангедрина до Гилеля), что мсяо птицы в молоке не запрещено ни Торой, ни раввинами. Там же свидетельство о том, что при нем подавали голову павлина сваренную в молоке и никаких возражений не последовало.

Так что не все так однозначно в "датском королевстве".  ;) И потом, саддукеи никакую ѓалаху не то чтобы не исполняли, а вообще не признавали, а были храмовой элитой.

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21620
    • Православный
Re: «Устная Тора»
« Ответ #1185 : 28.08.2009, 20:54:06 »
Увлеклись евреи национализмом и социализмом получили от национал-социализма по полной мере. 250 лет назад было написано "евреи захотели немецких законов вместо ША, Не пройдет 200 лет, получат от немцев их закон, где будет написано, что лучшего из евреев нужно убить".

 "А гешмакте сугие"("вкусный отрывок").  :D

Самое интересное, что в нем усматриваются два тезиса: увлечение национализмом ("Во Христе несть ни эллина, ни иудея") и наличие таки в ША аналога излюбленной фразе, кочующей по антисемитским сайтам: лучшего из гоев - убей:(

Роман Касоб

  • Гость
Re: «Устная Тора»
« Ответ #1186 : 28.08.2009, 23:03:12 »
"А гешмакте сугие"("вкусный отрывок").  :D

Самое интересное, что в нем усматриваются два тезиса: увлечение национализмом ("Во Христе несть ни эллина, ни иудея") и наличие таки в ША аналога излюбленной фразе, кочующей по антисемитским сайтам: лучшего из гоев - убей:(
Не, не о том речь. Речь идет о евреях отошедших от Торы и увлекшихся модными западными идеями, на которых был основан светский сионизм. Насчет ША можно ссылку?

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21620
    • Православный
Re: «Устная Тора»
« Ответ #1187 : 28.08.2009, 23:09:39 »
Речь идет о евреях отошедших от Торы и увлекшихся модными западными идеями, на которых был основан светский сионизм.

Т.е. если национализм в рамках Торы, то всё в порядке, а марксизм-ленинизм - горе для евреев?

Насчет ША можно ссылку?

Поищите сами, на подобных сайтах много упоминаний этой реплики, приписываемой Иосифу Каро.

Роман Касоб

  • Гость
Re: «Устная Тора»
« Ответ #1188 : 28.08.2009, 23:29:55 »
Т.е. если национализм в рамках Торы, то всё в порядке, а марксизм-ленинизм - горе для евреев?

Поищите сами, на подобных сайтах много упоминаний этой реплики, приписываемой Иосифу Каро.
В рамках Торы национализма не бывает. В противном случае гиюр был бы невозможен.

Да про антисемитские сайты я знаю, а вот где эта Цитата в ША не знаю.

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21620
    • Православный
Re: «Устная Тора»
« Ответ #1189 : 28.08.2009, 23:43:05 »
В рамках Торы национализма не бывает. В противном случае гиюр был бы невозможен.

А... да. Есть избранность. Но статус гер тошав - скудноватый.

Да про антисемитские сайты я знаю, а вот где эта Цитата в ША не знаю.

Вникните в параллельный смысл Вами сказанного:

"евреи захотели немецких законов вместо ША, Не пройдет 200 лет, получат от немцев их закон, где будет написано, что лучшего из евреев нужно убить".

Ну а теперь, как грится: Йиламед сатум мин hа-мефураш.

Роман Касоб

  • Гость
Re: «Устная Тора»
« Ответ #1190 : 28.08.2009, 23:52:07 »
А... да. Есть избранность. Но статус гер тошав - скудноватый.

Вникните в параллельный смысл Вами сказанного:

Ну а теперь, как грится: Йиламед сатум мин hа-мефураш.
насчет избранности все претензии наверх. Речь идет про гер цедек.

Да действительно забавно, что антисемиты создали закон об убийстве евреев и приписали подобный закон евреям в отношении неевреев.

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21620
    • Православный
Re: «Устная Тора»
« Ответ #1191 : 29.08.2009, 00:04:22 »
насчет избранности все претензии наверх. Речь идет про гер цедек.

А это не важно, есть "ущемление в правах". А что касаемо избранности, то вспомните Осию, про "недостаток ведения", слова Ездры "Дом ваш пуст", Иисус уже подвел черту - "оставляется", предварительно дав понять, что "Придут от востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царствии Божием, а Сыны Царствия - извержены будут вон". Все по-честному, еще Иеремия писал: тот Завет они нарушили. Т.ч. как у "волшебника Сулеймана", без обмана. Но надежда есть, апостол Павел писал. И надежда в Иисусе, а не в УТ, которая искажает то, что надлежало бы понимать.  ;)

Роман Касоб

  • Гость
Re: «Устная Тора»
« Ответ #1192 : 29.08.2009, 00:15:28 »
А это не важно, есть "ущемление в правах". А что касаемо избранности, то вспомните Осию, про "недостаток ведения", слова Ездры "Дом ваш пуст", Иисус уже подвел черту - "оставляется", предварительно дав понять, что "Придут от востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царствии Божием, а Сыны Царствия - извержены будут вон". Все по-честному, еще Иеремия писал: тот Завет они нарушили. Т.ч. как у "волшебника Сулеймана", без обмана. Но надежда есть, апостол Павел писал. И надежда в Иисусе, а не в УТ, которая искажает то, что надлежало бы понимать.  ;)
угу, только неоднократно упоминалось, что Союз вечен, избранность вечна.
Декларации в сторону.
Ущемление прав гер-цедеков? Вы шутите, у них прав во многом больше, чем у природных евреев.

Оффлайн Марк Н

  • Сообщений: 10838
    • Иудей
Re: «Устная Тора»
« Ответ #1193 : 29.08.2009, 16:58:20 »
Вот, и узнали Иисуса все народы. Даже земные цари признавали над собой Царем... Йеhoшуа Машиаха. Я писал уже про это. Это и есть: в семени твоем благословятся все племена земные.



Давайте без миссионерских штучек :D Вы согласны что слава в данном случае - это известность среди народов?


Оффлайн Марк Н

  • Сообщений: 10838
    • Иудей
Re: «Устная Тора»
« Ответ #1194 : 29.08.2009, 17:24:58 »
Я не думаю, что Иисус, живя в Назарете и помогая Иосифу, изготовлял табуретки в Шаббат.

Зачем хитрите; думаете одними табуретками отделаться ;D

Цитировать
А про мясное и молочное:

По сведениям Вавилонского Талмуда (Хулин 116а), во времена рабби Йоси аГлили, дошедшая видимо от Бней Батира (глав сангедрина до Гилеля), что мсяо птицы в молоке не запрещено ни Торой, ни раввинами. Там же свидетельство о том, что при нем подавали голову павлина сваренную в молоке и никаких возражений не последовало.



 на мессианских сайтах и не такое пишут ;D

Цитировать
Так что не все так однозначно в "датском королевстве".  ;) И потом, саддукеи никакую ѓалаху не то чтобы не исполняли, а вообще не признавали, а были храмовой элитой.

 Прокомментируйте эти строки Ев-я Марка-7:

1 Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима, 
2 и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли.
3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, придя с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.
« Последнее редактирование: 29.08.2009, 20:01:59 от Марк Н »

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21620
    • Православный
Re: «Устная Тора»
« Ответ #1195 : 29.08.2009, 20:03:19 »
угу, только неоднократно упоминалось, что Союз вечен, избранность вечна.
Декларации в сторону.

Здесь будет уместно обратить внимание на слово "Первенец", а это подразумевает появление в дальнейшем "непервенца", Израиль - это не совсем этническое сообщество, помните у Исайи "Этот народ Я образовал", т.е. создал, для Своих целей. Ладно, избранность евреев, здесь оффтоп.

Ущемление прав гер-цедеков? Вы шутите, у них прав во многом больше, чем у природных евреев.

А почему сразу а-ля Онкелосы? Попроще есть. И таки не забывайте про "Тяжелы прозелиты для Израиля, как кароста".

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21620
    • Православный
Re: «Устная Тора»
« Ответ #1196 : 29.08.2009, 20:04:11 »
Вы согласны что слава в данном случае - это известность среди народов?

В отношении Храма - нет, не согласен.

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21620
    • Православный
Re: «Устная Тора»
« Ответ #1197 : 29.08.2009, 20:13:00 »
Зачем хитрите; думаете одними табуретками отделаться ;D

Хитрю? В чем? Что значит "отделаться табуретками"?

на мессианских сайтах и не такое пишут ;D

На сайте ничего от себя не написано, приведен фрагмент из Талмуда, достаточно показательный. Можно опровергнуть наличие в Талмуде этой фразы, а не дискредитировать мессианский сайт как таковой. Иначе, можно заявить - ну, на атеистических сайтах еще не то понапишут (про критику кодов Торе).

 Прокомментируйте эти строки Ев-я Марка-7:

1 Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима, 
2 и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли.
3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, придя с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.

А Вы хотите сказать, что если саддукеи мыли руки перед едой, то делали это в рамках фарисейских предписаний? Даже если под "все иудеи" - понимать и их тоже. А что касаемо "предания старцев", Иисус же ответил - "Заменили заповедь Божию преданием вашим".

Оффлайн Марк Н

  • Сообщений: 10838
    • Иудей
Re: «Устная Тора»
« Ответ #1198 : 29.08.2009, 20:21:18 »


На сайте ничего от себя не написано, приведен фрагмент из Талмуда, достаточно показательный. Можно опровергнуть наличие в Талмуде этой фразы, а не дискредитировать мессианский сайт как таковой. Иначе, можно заявить - ну, на атеистических сайтах еще не то понапишут (про критику кодов Торе).

1  В сущности поиск библейских кодов не относится к вере
2  Вы же знаете что евреи не верят написанному на мессианских сайтах; поэтому если приводите что-то с них то приводите ссылку и на соответствующую фразу в Талмуде, те бремя доказ-в на Вас :)

Цитировать

А Вы хотите сказать, что если саддукеи мыли руки перед едой, то делали это в рамках фарисейских предписаний? Даже если под "все иудеи" - понимать и их тоже. А что касаемо "предания старцев", Иисус же ответил - "Заменили заповедь Божию преданием вашим".


Там не о мытье рук, а о том что все иудеи держались предания старцев

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21620
    • Православный
Re: «Устная Тора»
« Ответ #1199 : 29.08.2009, 20:32:23 »
2  Вы же знаете что евреи не верят написанному на мессианских сайтах; поэтому если приводите что-то с них то приводите ссылку и на соответствующую фразу в Талмуде, те бремя доказ-в на Вас :)

Понимаю, но это несколько предвзятая позиция. Можно не обратить внимания на мессианский сайт, а оттолкнувшись от предоставленной там информации - глянуть в Талмуд. Я не настолько знаю иврит, чтобы свободно осуществлять поиск на подобных сайтах Chulin 116A.






« Последнее редактирование: 29.08.2009, 20:36:28 от Новиков Павел »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru