Автор Тема: «Устная Тора»  (Прочитано 187047 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Роман Касоб

  • Гость
Re: «Устная Тора»
« Ответ #660 : 10.08.2009, 18:46:53 »
Так я не выводы строю, а пытаюсь понять. Если написано: Вино - это Мишна. А Вы говорите: каббала. И как это понимать?
Я говорю тайны Торы - это кабала. Народу приятнее слова мудрецов, чем тайны Торы.

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: «Устная Тора»
« Ответ #661 : 10.08.2009, 18:58:19 »
Я говорю тайны Торы - это кабала. Народу приятнее слова мудрецов, чем тайны Торы.

Но каббала-то тоже мудрецы. Или мудрецы Мишны это одно, а мудрецы каббалы - другое?

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: «Устная Тора»
« Ответ #662 : 10.08.2009, 19:03:10 »
это уже Ваши домыслы. В мидраше есть лишь то, что в нем есть. Традиционный комментарий я привел, Вы же пытаетесь указывать Вс-вышнему, что он должен был показать Моше, а чего нет. Тем паче, что в мидраше ясно говорится, что именно хотел увидеть Моше - мудреца, а не объяснения алахот.

Ну... сказать: домыслы - это проще всего. Это очень странно, пожелать увидеть мудреца. А почему именно его? Если в мидраше сказано: будет выводить из Торы новые законы, то, вероятно, судьба Торы, в изложении последующих мудрецов, также могла быть интересной.

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: «Устная Тора»
« Ответ #663 : 10.08.2009, 19:16:10 »
Эстер пророчицей не является

Про Эстер пророчицу я приводил тезис, но есть еще интереснее. Мегила, гл. 1, з. 5: «Рав, рабби Ханина, рабби Йонатан бар Капара и раби Йеhошуа бен Леви сказали: свиток (Эстер) был дан Моисею на горе Синай".  Даже Таргум Онкелоса с Синая, что еще более странно. Арамейский перевод Торы, сделанный прозелитом, пусть и праведным, получен на Синае, как это? Или получено понимание арамейского толкования? Которое прошло через века и этим пониманием воспользовался Онкелос?

Роман Касоб

  • Гость
Re: «Устная Тора»
« Ответ #664 : 10.08.2009, 19:32:42 »
Ну... сказать: домыслы - это проще всего. Это очень странно, пожелать увидеть мудреца. А почему именно его? Если в мидраше сказано: будет выводить из Торы новые законы, то, вероятно, судьба Торы, в изложении последующих мудрецов, также могла быть интересной.
почему именно его, для этого нужно понимать кто такой риби Акива в иудаизме. Еще нужно понимать почему Моше назван скромнейшим из людей. В тексте мидраша нет никаких намеков о том, что Моше просил понимания. А все "может быть", "вероятно" - это домыслы.

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: «Устная Тора»
« Ответ #665 : 10.08.2009, 19:34:50 »
Возможно ли сказать, что если традиция понимания не имеет четко известного автора, то эта традиция понимания смело возводится в ранг "лэ Моше ми Синай"?

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: «Устная Тора»
« Ответ #666 : 10.08.2009, 19:39:51 »
А все "может быть", "вероятно" - это домыслы.

Наряду с вышеуказанным, я еще пишу: по-моему мнению, я так думаю, лично я считаю. Это для поддержания корректности в беседе, где не уместны огульные утверждения. Вы не согласны? Или лучше в таком ключе  - "Я точно знаю, что вся УТ - это придумки раввинов, извращение Библии, т.к. я это все абсолютно достоверно  знаю и это должно быть очевидным для всех разумных людей"!  Как Вам?  ;) Может, сохранить предыдущий стиль?

Роман Касоб

  • Гость
Re: «Устная Тора»
« Ответ #667 : 10.08.2009, 23:30:26 »
Про Эстер пророчицу я приводил тезис, но есть еще интереснее. Мегила, гл. 1, з. 5: «Рав, рабби Ханина, рабби Йонатан бар Капара и раби Йеhошуа бен Леви сказали: свиток (Эстер) был дан Моисею на горе Синай".  Даже Таргум Онкелоса с Синая, что еще более странно. Арамейский перевод Торы, сделанный прозелитом, пусть и праведным, получен на Синае, как это? Или получено понимание арамейского толкования? Которое прошло через века и этим пониманием воспользовался Онкелос?
во-первых Тора была сразу же переведена на 70 языков, согласно мидрашу. Но с Онкелосом, насколько я понимаю дело обстоит по-другому. Любой перевод с лашон а-кодеш является толкованием, а не переводом как таковым. Таргум Онкелоса не исключение, т.е. Онкелос донес до нас один из 70 ликов Торы, заложенных в нее изначально.

Роман Касоб

  • Гость
Re: «Устная Тора»
« Ответ #668 : 10.08.2009, 23:31:52 »
Наряду с вышеуказанным, я еще пишу: по-моему мнению, я так думаю, лично я считаю. Это для поддержания корректности в беседе, где не уместны огульные утверждения. Вы не согласны? Или лучше в таком ключе  - "Я точно знаю, что вся УТ - это придумки раввинов, извращение Библии, т.к. я это все абсолютно достоверно  знаю и это должно быть очевидным для всех разумных людей"!  Как Вам?  ;) Может, сохранить предыдущий стиль?
В данном случае есть совершенно ясный смысл в самом тексте, поэтому любые "возможно" являются домыслом.

Роман Касоб

  • Гость
Re: «Устная Тора»
« Ответ #669 : 10.08.2009, 23:36:32 »
Возможно ли сказать, что если традиция понимания не имеет четко известного автора, то эта традиция понимания смело возводится в ранг "лэ Моше ми Синай"?
Невозможно. 

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: «Устная Тора»
« Ответ #670 : 11.08.2009, 00:48:22 »
почему именно его, для этого нужно понимать кто такой риби Акива в иудаизме.

Да, понимание есть, потомок прозелита. А как быть с "тяжелы прозелиты для Израиля, как кароста"? Неужели не было более достойных представителей сонма мудрецов, которых мог быть заинтересован лицезреть Моисей?

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: «Устная Тора»
« Ответ #671 : 11.08.2009, 00:48:56 »
Невозможно. 

Интересно почему?

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: «Устная Тора»
« Ответ #672 : 11.08.2009, 01:26:14 »
И таки хотелось бы получить комментарий:

(Мидраш Шмот Раба 47:1):

"После того как Б-г научил Моше всей Торе, Он сказал ему: (А теперь) обучи Торе Израиль. Сказал Ему Моше: Владыка мира, я запишу ее для них. Сказал Всевышний: Не хочу ее давать им в письменном виде, ибо знаю, что в будущем народы мира приобретут власть над евреями и, присвоив себе Тору, станут их презирать; поэтому только Танах даю на письме, что касается Мишны, Талмуда и Агады, то их даю в устном виде; когда народы мира поработят евреев, те останутся духовно им неподвластными. Об этом же сказал (Всевышний) пророку (Ошеа 8:12): Если бы Я написал для них большую часть Моей Торы, то уподобились бы они другим (народам). По этой причине дам им Танах в письменном виде, а Мишну, Талмуд и Агаду - в устном".

Но иудеи ее таки записали, мотивация к подобному действию, один стих из 118  (119 масор. ред.) псалма: "Время делать Господу, преступили учение твое" (Теhилим 119:126).

Почему нарушили волю Божию и записали УТ?

Роман Касоб

  • Гость
Re: «Устная Тора»
« Ответ #673 : 11.08.2009, 01:32:37 »
Дело не в этом, дело в самих Праотцах. Цепь такова: Авраам извергает нечистоту посредством Измаила, Исаак чист, но не вполне, с Эсавом уходит она (нечистота) окончательно. Иаков совершенно "пригоден" для родоначальника евреев. А предыдущие сыны основали два течения. Которые по сути - эээ... сомнительны. И всегда можно ответить христианам: ваше приемство от Авраама ничего не значит, выбор не был окончательно определен. Причем, Аврааму было сказано: в семени твоем благословятся все народы. Думаю, что загвоздка, для иудеев, в этом.  Я предполагаю, что этот мидраш являлся полемическим приемом с христианами, Ислама тогда не было.
Дело в том, что мидраш был записан задолго до того, как появилась необходимость что-либо доказывать ишмаэлитам. Значит как минимум полвыстрела шло впустую. Зачем?
Мидраши не являются полемическими сочинениями вообще. Это просто христианское самомнение не дает покоя. Как это так, евреи смеют строить свою религию без оглядки на христианство. Ну а насчет неокончательного выбора, почитайте Танах. Сколько раз говорится о вечности Брита?  

Роман Касоб

  • Гость
Re: «Устная Тора»
« Ответ #674 : 11.08.2009, 02:16:11 »
Да, понимание есть, потомок прозелита. А как быть с "тяжелы прозелиты для Израиля, как кароста"? Неужели не было более достойных представителей сонма мудрецов, которых мог быть заинтересован лицезреть Моисей?
нет, уже в первой фразе полное непонимание. "коростой Израиля" называются те, кто принял иудаизм из-за выгод, а не ради служения Вс-вышнему. Риби Акива считается среди мудрецов почти тем же, чем Моше среди пророков.

Роман Касоб

  • Гость
Re: «Устная Тора»
« Ответ #675 : 11.08.2009, 02:18:30 »
И таки хотелось бы получить комментарий:

(Мидраш Шмот Раба 47:1):

"После того как Б-г научил Моше всей Торе, Он сказал ему: (А теперь) обучи Торе Израиль. Сказал Ему Моше: Владыка мира, я запишу ее для них. Сказал Всевышний: Не хочу ее давать им в письменном виде, ибо знаю, что в будущем народы мира приобретут власть над евреями и, присвоив себе Тору, станут их презирать; поэтому только Танах даю на письме, что касается Мишны, Талмуда и Агады, то их даю в устном виде; когда народы мира поработят евреев, те останутся духовно им неподвластными. Об этом же сказал (Всевышний) пророку (Ошеа 8:12): Если бы Я написал для них большую часть Моей Торы, то уподобились бы они другим (народам). По этой причине дам им Танах в письменном виде, а Мишну, Талмуд и Агаду - в устном".

Но иудеи ее таки записали, мотивация к подобному действию, один стих из 118  (119 масор. ред.) псалма: "Время делать Господу, преступили учение твое" (Теhилим 119:126).

Почему нарушили волю Божию и записали УТ?

есть правило, что если малым злом можно преодолеть зло великое, то оно допустимо. 

Роман Касоб

  • Гость
Re: «Устная Тора»
« Ответ #676 : 11.08.2009, 02:23:44 »
Интересно почему?
Вообще-то бремя доказательств лежит на Вашей стороне, как выдвинувшего тезис.
Но опровергнуть подобный тезис до смешного легко. У нас просто нет такого, чтобы было неизвестно от кого идет традиция. Каждый, упоминающий некое понимание обязан упоминуть от кого он получил его. 

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: «Устная Тора»
« Ответ #677 : 11.08.2009, 02:25:55 »
Дело в том, что мидраш был записан задолго до того, как появилась необходимость что-либо доказывать ишмаэлитам. Значит как минимум полвыстрела шло впустую. Зачем?
Мидраши не являются полемическими сочинениями вообще. Это просто христианское самомнение не дает покоя. Как это так, евреи смеют строить свою религию без оглядки на христианство. Ну а насчет неокончательного выбора, почитайте Танах. Сколько раз говорится о вечности Брита?  


Дело не в холостом выстреле относительно Измаила. Это цепь, последовательная. Как у Иова "Кто родится чистым от нечистого".

Оффлайн Новиков Павел

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21569
    • Православный
Re: «Устная Тора»
« Ответ #678 : 11.08.2009, 02:27:52 »
нет, уже в первой фразе полное непонимание. "коростой Израиля" называются те, кто принял иудаизм из-за выгод, а не ради служения Вс-вышнему.

Ой ли? Это разве единственное понимание?

Роман Касоб

  • Гость
Re: «Устная Тора»
« Ответ #679 : 11.08.2009, 02:30:53 »
Ой ли? Это разве единственное понимание?
А Вы приведете иное?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru