Автор Тема: Органика, мягкие ткани, сосуды, клетки, ДНК в окаменелостях (динозавров и пр.)  (Прочитано 93381 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей_93

  • Сообщений: 33245
    • Православный
Интересно, любые останки могут сохраняться 150 лимонов лет или только динозавринские.

Онлайн Андрей Лавров

  • Сообщений: 8615
    • Православный
Так сравнивается то с сосудами, которые подверглись микробному разложению. Судя по научно-поп. статье - контрольные пробы просто завонялись. Но белок, подвергшийся действию микробов, и белок, не подвергшийся действию микробов - просто нельзя сравнивать. Это разные вещи. Т.е. на самом деле, нет никакого "замедления в 240 раз".

Насколько я понял из оригинальной статьи, авторы полагают, что именно гемоглобин (точнее соединения железа) защищают образец от действия микробов. Служат своеобразным консервантом.

Оффлайн Владимир Н. Н.

  • Сообщений: 937
Шо то я ничего не понял.
Если при забое животного, не спустить кровь, то мясо портится быстрее.

Может в данном случае происходит какая-то денатурация белка под действием кислой среды?
То есть, что-то типа дубления.
Или проще: глюкоза превращается в уксус...

Вот нашёл схожий техпроцесс:
Цитировать
КВАШЕНИЕ более трудоемко, чем пикелевание, но дает лучшие результаты. В качестве основного сырья используется овсяная или ржаная мука грубого помола. Можно пропустить через мясорубку геркулес. Вот несколько рецептов "хлебных квасов". Первый является упрощенным, а два других заимствованы из промышленнойтехнологии. 1. 200 г овсяной или ржаной муки размешивают до однородной болтушки в 1 л горячей воды, добавляют 20-30 г соли. Когда смесь станет теплой, кладут 7 г дрожжей и 0,5 г соды. Когда раствор остынет, в него погружают шкуры. 2. 750 г овсяной муки размешивают в литре воды, добавляют 20-30 г простокваши или кефира (вместо молочных продуктов можно использовать квасы, которые остались от прежней выделки). Смесь выдерживают при температуре 37-40*С около 12 часов. Затем доливают воды с таким расчетом, чтобы содержание муки составило 110 г/л. Для этого надо добавить на 1 л воды, взятой изначально, еще 5,9 л. Затем кладут соль 50-60 г на 1 литр общего объема. Загружают шкуры и квасят их при температуре 37-40*С. 3. 200 г овсяной муки размешивают в литре воды, добавляют 10 г солода и выдерживают 6 часов при 60*С. Затем температуру снижают до 40*С, добавляют 20 -30 г простокваши или кефира и выдерживают при температуре 40 *С еще 12-20 часов. Затем квасы разбавляют водой до содержания муки 80 г/л (приливают 1,5 л воды), добавляют 50-60 г/л соли и загружают шкуры. Температура квашения 37-40*. На 1 кг парного сырья берут примерно 3 кг кваса, чтобы шкуры свободно плавали в нем. Шкуры выдерживают в квасе от 2 до 5 суток. Готовность определяется по сушинке. После квашения шкурки промывают в воде и они готовы к мездрению. Как после пикелевания с пролежкой, так и после квашения шкуру снова мездрят. Перед тем, как начать работу скребком, кожевую ткань хорошо протирают сухой тряпкой или слегка подсушивают.
http://masterdela.com/content/view/111/9
« Последнее редактирование: 19.12.2013, 16:48:39 от Владимир Н. Н. »

Оффлайн Лунный А.Н.

  • Сообщений: 33094
    • Православный
Да, статья Швейцер интересная. Но результаты какие-то поразительные получены, прямо от 6 мес. до 2 лет сохраняются сосуды страуса в богатых железом растворах с гемоглобином. С отсутствием разрушения микробами.  При этом в кислородная "атмосфера" служит даже лучшим консервантом, чем бескислородная. Но, чтобы оценивать данную статью, надо, конечно, биохимию очень хорошо знать, надо подождать комментариев профессионалов.
Это все несерьезно, просто игрушки. Что толку, что до 2 лет сохраняется в растворе? Если в растворе держать, то никакой речи ни о чем в течении даже тысячелетий быть не может. Всё вообще окислится. Странно думать, что микробы тут главные: как раз для микробов еще можно придумать что-то стерилизующее: быстрое захоронение, какой-нибудь суховей после смерти или газы от вулкана. :) Фантазия нужна только.
Вообще удивительно, как это они такое публикуют. Я всегда думал, что "железная" теория у них только чтобы отделаться и они не всерьез.
Есть уже, кстати, и креационная критика (http://www.icr.org/article/7855/), но тут и рассуждать нечего.
Напомним сами только, что, во-первых, если будет раствор, то там вообще все развалится со временем; для хранения надо сухое, а причем тогда тут кровь и железо? Во-вторых, есть палеомолекулы не только из костей с кровью, а еще из раковин, кожи и пр. (ну да я говорил как-то). В третьих, если начнет все окислять, то уж никакие морфологически мягкие ткани и остеоциты не останутся.
Швейцер насмехалась в 2009 г. над гипотезой, что ее сосуды - просто слизистые отпечатки бактерий, а теперь тут совсем уж дичь сама предлагает.
Будет в растворе - вообще все окислит, связи порвутся, молекулы уменьшатся, и время хранения по распаду уменьшится, это же ясно. Сводить всё к микробам - странно как-то.

PS. :) Я эту их конкретную" статью даже и не читал. Помню "гипотезу" по прежним публикациям. Мало где упоминалась, прямо скажу, а то бы рецензенты свое слово сказали бы.
Наконец, последнее. Если бы был раствор, то тогда радиация все развалила бы вообще на атомы. Миллионов лет бы точно не было.
« Последнее редактирование: 19.12.2013, 19:06:14 от Лунный А.Н. »

Онлайн Андрей Лавров

  • Сообщений: 8615
    • Православный
PS. :) Я эту их конкретную" статью даже и не читал. Помню "гипотезу" по прежним публикациям. Мало где упоминалась, прямо скажу, а то бы рецензенты свое слово сказали бы.
Наконец, последнее. Если бы был раствор, то тогда радиация все развалила бы вообще на атомы. Миллионов лет бы точно не было.

Все же было бы любопытно услышать критику предлагаемого авторами механизма. Они утверждают, что соединения железа не только защищают от микробов, но и "склеивают" белки и липиды образованием дополнительных взаимных связей (ковалентных?), делая их более устойчивыми, в том числе, и к термодинамическому разрушению.

Цитировать
After death, iron released from these proteins becomes available for free-radical chemistry with oxygen, leading to protein and lipid cross-linking, tissue fixation and resistance to enzymatic/bacterial degradation [55,56], and also forms particles in situ in tissues, as our data demonstrate. Thus, damaging reactions in life can be preserving reactions after death. Stabilization of cellular and vascular components by HB iron in solution and/or anoxia in the ostrich vessel model suggests that iron observed in extant and dinosaur tissues is derived from HB degradation.
However, other metals also contribute to hydroxyl radical formation; iron may be only one of many metals playing a role in exceptional fossil preservation. Whatever the exact mechanism, iron removal by chelation may increase the number of fossil samples amenable to molecular analyses.

Оффлайн Лунный А.Н.

  • Сообщений: 33094
    • Православный
Все же было бы любопытно услышать критику предлагаемого авторами механизма. Они утверждают, что соединения железа не только защищают от микробов, но и "склеивают" белки и липиды образованием дополнительных взаимных связей (ковалентных?), делая их более устойчивыми, в том числе, и к термодинамическому разрушению.
Вроде я вам всё назвал и даже ссылку дал, которая вполне дельно разбирает вопрос (поскольку просто).
Что тут обсуждать-то? С какой стати сшивки продлевают время жизни на сотни лет? Сшивки в коже от УФ образуются, при облучениях разных и при окислениях. Разве от этого кожа у померших стариков мумифицируется на сотни тысяч лет?
Как критиковать некие голословные утверждения? Известно, что в растворе ионы железа медиируют реакции окисления крайне сильно (У Швейцер этот ликбез тоже разобран где-то). Реакции окисления в первую очередь распады молекул вызывают, а вовсе не сшивки. Сшивки сшивками по некоторым сайтам, но увеличение распада по всем других сайтам никто отменить не может. Как, думаете, макрофаги разные биоматериалы разрушают, чужеродные и вредные для организма?
Надо критиковать, кроме этого факта, еще и тем, что окисление идет только в растворе, а тогда устойчивость биоструктур упадет на порядки. А также (в который раз повторяю) тем, что имеются палео-биомолекулы (фрагменты) не из источников с кровью. Раковины, кожа. Еще чего-то.
И у Швейцер и др., 2013 еще вопрос, что стабилизировало два года, железо в гемоглобине или сам гемоглобин. Который белок и которого очень много. Может, как раз он и предотвращал окисление, а вовсе его не вызывал. В такой большой концентрации белок перехватывает радикалы. Может, мембраны эритроцитов предотвращали?
Наконец, разве авторы проверяли на "сшивки" хоть что-то там? Непохоже.
Вообще, я извиняюсь, на такую дурь даже и отвечать неохота.Да еще на начетничество, про которое И. Рухленко выше отчасти сказал: отсутствие контроля (контроль был только на микробы). Консервы и поболее двух лет держатся. :)
И где контроль просто на белок? Не на гемоглобин? Это же азбука, должны были держать не в воде а в растворе другого белка, без железа (хоть бы БСА - бычий сывороточный альбумин - взяли, как стандарт).
Где контроль просто на железо, без белка?

PS. Я взял статью и supporting material (в DOC) и посмотрел. Ничего не изменилось из того, что я написал. Единственно - согласно фото первичного материала я бы не сказал, что сосуды в воде столь уж сильно деградировали (под микроскопом) по сравнению с выдерживанием в лизате эритроцитов.
Обнаружилось также и некое "жульничество" - Швейцер и др. сослались как на поддерживающую их гипотезу на работу 2013 г., где порфириновое кольцо гемоглобина ископаемого москита обнаружили (ссылка 73 в их статье). Какое отношение имеет порфириновое кольцо (небелковая структура гема гемоглобина)  к устойчивости белков и сосудов? Палео-порфирины давно уж много где обнаружили.
В общем, неблагоприятное впечатление. Такие рассуждения и ссылки, а также такие данные - это "для отчета" или для латания дыр в диссертации (подчеркну: не для самой диссертации, а для наведения там "стыков" между разными фактами; вспомогательное как бы).
Но подтверждать подобными штуками некую концептуальную и выходящую из ряда вон гипотезу (устойчивости биомолекул в течение десятков и сотен миллионов лет) - совсем несолидно.
« Последнее редактирование: 20.12.2013, 20:03:05 от Лунный А.Н. »

Онлайн Андрей Лавров

  • Сообщений: 8615
    • Православный
Вроде я вам всё назвал и даже ссылку дал, которая вполне дельно разбирает вопрос (поскольку просто).
Что тут обсуждать-то? С какой стати сшивки продлевают время жизни на сотни лет? Сшивки в коже от УФ образуются, при облучениях разных и при окислениях. Разве от этого кожа у померших стариков мумифицируется на сотни тысяч лет?

Спасибо за комментарий, есть несколько ценных дополнений по сравнению со статьей на icr. В том числе про москита.

Валерий777

  • Гость
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/281/1775/20132741 - есть у кого-нибудь эта работа? Или ссылка, где можно скачать полностью.

Онлайн Андрей Лавров

  • Сообщений: 8615
    • Православный
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/281/1775/20132741 - есть у кого-нибудь эта работа? Или ссылка, где можно скачать полностью.

Работа есть, скажите адрес, пришлю

Оффлайн Lesia2013

  • Сообщений: 13
Вот тут http://www.icr.org/article/8059/  и тут http://www.icr.org/article/8055/ заметки про окаменелости некоего интересного червя c сохранившейся вроде бы на протяжении 500 млн. лет органикой.

Оффлайн р.Б.Константин

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 6487
    • Православный
  • Skype: wiolowan
Мне доступно только резюме исходной статьи, и из него я не сумел понять, что имеется в виду - оригинальный ли хитин (и другие белки, какие-то siboglinids), или их окаменевшая микроструктура, соответствующая структуре хитина и этих белков.

Во второй статье говорится, что черви (Siboglinidae, б. погонофоры) возрастом 530 млн. лет неотличимы от современных, поэтому это - живые окаменелости.
В первой статье говорится, что у этих червей из эдиакара не полная минерализация, там есть мягкие фибриллы, которые у современных погонофор состоят из хитино-белкового комплекса. У ископаемых сибоглинид авторы не приводят прямых док-в сохранности этого комплекса, только качественная реакция на хитин - положительная.

Оффлайн Лунный А.Н.

  • Сообщений: 33094
    • Православный
Во второй статье говорится, что черви (Siboglinidae, б. погонофоры) возрастом 530 млн. лет неотличимы от современных, поэтому это - живые окаменелости.
В первой статье говорится, что у этих червей из эдиакара не полная минерализация, там есть мягкие фибриллы, которые у современных погонофор состоят из хитино-белкового комплекса. У ископаемых сибоглинид авторы не приводят прямых док-в сохранности этого комплекса, только качественная реакция на хитин - положительная.
:)Как будто этого мало. "530 млн. лет" - это не "67 млн. лет" для тираннозавра и пр. Несколько  побольше. А хитин все же - органика.

Оффлайн Владимир Н. Н.

  • Сообщений: 937
:)Как будто этого мало. "530 млн. лет" - это не "67 млн. лет" для тираннозавра и пр. Несколько  побольше. А хитин все же - органика.

Янтарь тоже органика.
Правда органика загадочного происхождения.
Впрочем, может проведут анализ на сохранность хитина вот в этом янтаре:
http://glob-news.ru/zhivotnye/1033-paleontologi-obnaruzhili-kleschey-v-samom-drevnem-yantare.html

Оффлайн Лунный А.Н.

  • Сообщений: 33094
    • Православный
Янтарь тоже органика.
Правда органика загадочного происхождения.
Впрочем, может проведут анализ на сохранность хитина вот в этом янтаре:
http://glob-news.ru/zhivotnye/1033-paleontologi-obnaruzhili-kleschey-v-samom-drevnem-yantare.html
Органика органике рознь. Метан тоже органика, но - не хитин.

Бывает, что и сохраняется в янтаре не только хитин. Многие "десятки и даже сотню миллионов лет". :) Целые насекомые -  термит, долгоносик с ДНК. Бобы какие-то с ДНК.
Все давно уже было, еще в 1990-е, теперь по второму кругу себе "Олвис Классик" люди открывают.
По ссылке всему верить не следует. В начале 1990-х был долгоносик с ДНК в янтаре, "135 млн. лет". Так что, говорю, открывают для себя вновь и вновь. :)
« Последнее редактирование: 14.05.2014, 12:54:48 от Лунный А.Н. »

Оффлайн Владимир Н. Н.

  • Сообщений: 937
Органика органике рознь. Метан тоже органика, но - не хитин.

.................

Вроде есть в этой новости: http://polit.ru/news/2013/12/17/ps_chitin/
упоминание о том, что хитин выдерживает температуру до 400оС.

Оффлайн Севостьянов Е.Н.

  • Сообщений: 2
Добрый день!

Сегодня новостные заголовки на Яндаксе пестрят подобным: "Ученые: в костях динозавров впервые найдены следы клеток":

http://lenta.ru/news/2015/06/10/dinocells/
http://ria.ru/science/20150609/1069050526.html

https://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.u-f.ru%2FNews%2Fu326%2F2015%2F06%2F10%2F716085&lr=56&lang=ru

Хотелось бы, чтобы уважаемый А. Н. Лунный профессионально проанализировал, что там найдено на этот раз.

Оффлайн Сергей_93

  • Сообщений: 33245
    • Православный
Добрый день!

Сегодня новостные заголовки на Яндаксе пестрят подобным: "Ученые: в костях динозавров впервые найдены следы клеток":

http://lenta.ru/news/2015/06/10/dinocells/
http://ria.ru/science/20150609/1069050526.html

https://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.u-f.ru%2FNews%2Fu326%2F2015%2F06%2F10%2F716085&lr=56&lang=ru

Хотелось бы, чтобы уважаемый А. Н. Лунный профессионально проанализировал, что там найдено на этот раз.
это надо идти на "Слово", здесь А.Н. Лунный забанен за участие в ОПР.

Оффлайн Севостьянов Е.Н.

  • Сообщений: 2
Кураева здесь тоже забанили: http://diak-kuraev.livejournal.com/824364.html

А что такое ОПР?

Оффлайн Сергей_93

  • Сообщений: 33245
    • Православный
Кураева здесь тоже забанили: http://diak-kuraev.livejournal.com/824364.html

А что такое ОПР?
общественно-политический раздел

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru