Автор Тема: Органика, мягкие ткани, сосуды, клетки, ДНК в окаменелостях (динозавров и пр.)  (Прочитано 90911 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Лунный А.Н.

  • Сообщений: 33094
    • Православный
Рекомендую идти... на paleo.ru*, там детишек нет и все по уровню. Доставите тамошним палеонтолухам и биолухам немало лулзов. Такие фразы, как «не очень-то верится», выдают в вас маститого такого ученого, с бородой.
Я бороду никогда не носил.
Это с какой стати мне идти туда на форум? Если для вас там великие авторитеты, то для меня - дело другое. Я как-то просмотрел там темы на предмет тех, которые могли бы заинтересовать. Особенно по абиогенезу и по молекулярным моментам эволюции. Набрел даже на старые посты Константина по абиогенезу, которые там остались, вроде, без адекватных ответов. :D
Скажу, что на этом форуме я не обнаружид соотв. уровня для таких тем. Многие темы по молекулярному просто обрывались ни на чем и просто заканчивались. Были там и отдельные специалисты по молекулярным вопросам, но вот как раз из их постов и видно, насколько им все казалось сложным и неоднозначным (аналогичный пример у нас тут - Николай М.).

Поэтому если вы думаете, что для меня будет лестной дискуссия на том форуме с "великими специалистами", то вы ошибаетесь. Я не считаю серьезным и приемлемым для себя туда лезть и навязываться. Если кому надо - пусть идет сюда к нам, примем с объятиями (иногда в них можем и задушить, конечно. :)). Поскольку публикации мои - все в доступе уже лет пять, причем их полный набор в библиотеке - с конца 2006.

Оффлайн р.Б.Константин

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 6487
    • Православный
  • Skype: wiolowan
Но в основном мешанины же нет. В противном случае, о геологической истории Земли было бы нечего сказать.
--Вы понимаете, что исследуется не возраст окаменелостей, и даже не цельный возраст пород. Исследуется содержание изотопов у отдельных включений минералов, которые их содержат.

Оффлайн р.Б.Константин

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 6487
    • Православный
  • Skype: wiolowan
Мэри Швайцер о сохранности биоорганики
"Well that's the real interesting question, isn't it?", agrees Schweitzer. "According to all of our models and all bench-top experiments exposing proteins to artificial conditions, it [shouldn't be possible]. That is an area of active research in my lab. We're in the process of testing that very question through actualistic experiments and other means. We have some ideas about the chemistry that might allow such preservation, but we're still in the process of working it out. Stay tuned!"

"Ну, это действительно интересный вопрос, соглашается Швайцер. "В соответствии со всеми нашими моделями и подходящими (лучшими?) экспериментами, белки в заданных (искусственных) условиях не должны сохраняться.
Эта проблема активно исследуется в нашей лаборатории. Мы сейчас зондируем именно этот вопрос, ставя актуальные эксперименты и другими способами. У нас есть некоторые идеи по химии, которая могла бы обеспечить такую сохранность, но мы еще в процессе работы. Оставайтесь на связи!"

Оффлайн р.Б.Константин

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 6487
    • Православный
  • Skype: wiolowan
Набрел даже на старые посты Константина по абиогенезу, которые там остались, вроде, без адекватных ответов. :D
--Там еще Imperor тоже их изрядно трепал..

А вообще меня из палео.ру Марков удалил, без предупреждения. Видно боится за свою репутацию - за то, что панькается с креационистами по головке не погладят :).

Да что там креационисты, вон, Дмитрий Шабанов, печатающийся в Компьютерре, жалуется в статье "Демократия или свобода", что Марков зажимает его взгляд на эво-систематику, будучи сам приверженцем кладистики :).

Оффлайн Лунный А.Н.

  • Сообщений: 33094
    • Православный
Мэри Швайцер о сохранности биоорганики
"Ну, это действительно интересный вопрос, соглашается Швайцер. "В соответствии со всеми нашими моделями и подходящими (лучшими?) экспериментами, белки в заданных (искусственных) условиях не должны сохраняться.
Эта проблема активно исследуется в нашей лаборатории. Мы сейчас зондируем именно этот вопрос, ставя актуальные эксперименты и другими способами. У нас есть некоторые идеи по химии, которая могла бы обеспечить такую сохранность, но мы еще в процессе работы. Оставайтесь на связи!"
Да можно много надергать таких фраз из обсуждений ее публикаций. Без таких фраз статьи будут неполны, ибо всегда вопрос: а как это так выходит? Правда, повторюсь, в последних ее обзорах и статьях я уже ничего не находил по механизмам сохранности.
А вот ранее были и ссылки на возможные механизмы (я все такие возможные механизмы проводил). Году в 2005 она озвучила уж совсем бредовое о том, что железо через сшивки делает белки сверхустойчивыми (на "десятки миллионов лет" :D). Правда, не в научной статье (там бы такое не пропустили), а на палеонтологической конференции и в научно-популярном журнале..
Мне кажется, что ваша цитата - такого типа. Они эти "возможные механизмы" уже лет 14 все пытаются исследовать. Так и продолжают. :D Но ведь понятно: должна же М. Швейцер что-то отвечать на данные вопросы?

Оффлайн Лунный А.Н.

  • Сообщений: 33094
    • Православный
А вообще меня из палео.ру Марков удалил, без предупреждения. Видно боится за свою репутацию - за то, что панькается с креационистами по головке не погладят :).
Да что там креационисты, вон, Дмитрий Шабанов, печатающийся в Компьютерре, жалуется в статье "Демократия или свобода", что Марков зажимает его взгляд на эво-систематику, будучи сам приверженцем кладистики :).
Эге, вот оказывается какая вещь получается*. Ну и фрукты. Я все-таки думал о Маркове получше.
Правда, надо понимать, что его сайт "Макроэволюция" и форум, наверное, как-то его подкармливают. Наша нынешняя жизнь - она такая. Тогда вполне понятны эти его поступки, хотя они лучше от этого не становятся.
Этот вопрос заслуживает отдельной публицистической статьи.

* Я имею в виду вопрос с вами, Константин, поскольку вопрос об их систематике и кладистике ничего сверх из себя не представляет. Многие исследователи так делают; дело обычное. Свое пихают, чужое - зажимают. Но это другой вопрос, а не вопрос с вами, Константин.

Оффлайн andrew roussak

  • Сообщений: 726
Но в основном мешанины же нет. В противном случае, о геологической истории Земли было бы нечего сказать.

Андрей,

мне, честно говоря, Ваш пафос не совсем понятен. Ясно же, что проблема есть. Либо белки каким-то таинственным образом сохраняются, либо динозавр недавно помер. Мне бы очень хотелось эту ситуацию, для себя хотя бы, прояснить.

Я не знаю, как можно сомневаться в возрасте Вселенной, например, если по астрономическим наблюдениям расстояние до объектов в световых годах измерено, и примерно таким образом знаем, когда должен был произойти Большой Взрыв. Отсюда возраст Земли тоже должен следовать.

С другой стороны, белки в костях, упоминание ( абсолютно четкое описание, кстати ) динозавра к Книге Иова, присутствие драконов в многочисленных эпосах разных народов. Почему они все должны были гигантских ящеров выдумывать, а не гигантских жаб?

Вот и поди разберись тут.... :(А хочется же.

Оффлайн Alexandr Sh

  • Сообщений: 1048
    • Пятидесятник


Я не знаю, как можно сомневаться в возрасте Вселенной, например, если по астрономическим наблюдениям расстояние до объектов в световых годах измерено, и примерно таким образом знаем, когда должен был произойти Большой Взрыв. Отсюда возраст Земли тоже должен следовать.

С другой стороны, белки в костях, упоминание ( абсолютно четкое описание, кстати ) динозавра к Книге Иова, присутствие драконов в многочисленных эпосах разных народов. Почему они все должны были гигантских ящеров выдумывать, а не гигантских жаб?

Вот и поди разберись тут.... :(А хочется же.
Попробуйте пройти по этой ссылке. Весьма любопытная гипотеза.
http://goldentime.ru/hrs_text_020.htm

Оффлайн Пермяков Евгений

  • Сообщений: 2943
    • Безверующий
С выводами типа t1/2 (оС) для пептидных связей (CO-NH), С-С, С=С, итп.
Константин, вы в химии немножко понимаете, или действительно верите, что такая табличка возможна и будет иметь практически применимый смысл?

Оффлайн Лунный А.Н.

  • Сообщений: 33094
    • Православный
Константин, вы в химии немножко понимаете, или действительно верите, что такая табличка возможна и будет иметь практически применимый смысл?
Отвечу я тоже. Почему нет, если иметь в виду некие пределы. Распад зависит от температуры, кислотности, времени. Остальным можем пренебречь в плане "хорошего" для нас (радиацией, окислением и пр.).
Если же вы имеете в виду ваши любимые комплексы (не в смысле ваши, а комплексы полипептидов с некими минералами*), что столь продляют жизнь, то вполне можно перечислить те соединения, с которыми в кости что-то могло образоваться. Основное - оксиапатит, комплексы с которыми белков и были описаны молекулярными палеонтологами еще в 1980-х (есть ссылки). И какая же столь экстраординарно прочная связь с ним будет иметь место? Это насчет химии. ;)
Вам придется придумывать некие уникальные условия для сохранности, причем (главное) делать их распространенными, поскольку всё такое встречается во многих костях динозавров. То есть, придется называть причины уникальности условий внутри костей.

* Пока что вы на протяжении года ни одного такого для пептидов и не придумали (в смысле - не нашли). Я не упомню, а если вдруг что-то было (вряд ли) - поправьте.

Оффлайн р.Б.Константин

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 6487
    • Православный
  • Skype: wiolowan
Константин, вы в химии немножко понимаете, или действительно верите, что такая табличка возможна и будет иметь практически применимый смысл?
--Не понимаю сути вопроса. Вот, например, есть t1/2 для УФ и одно- и двухцепочечных РНК и ДНК, данные различаются на порядки: ДНК стабильнее РНК, двухцепочечные НК стабильнее одноцепочечных.

Вы считаете. что поставленная задача в принципе не имеет решения, или что t1/2 для белка в темноте, комнатной температуре равна бесконечности?

Оффлайн andrew roussak

  • Сообщений: 726
Попробуйте пройти по этой ссылке. Весьма любопытная гипотеза.
http://goldentime.ru/hrs_text_020.htm

Cпасибо, Александр,

действительно интересно, хотя и очень обзорно - нужно попробовать последние статьи автора поискать ( который Humphreys ). Все же более 10 лет прошло.

Сходу по поводу вот этого:

В новой креационной космологии особенно любопытно то, что основана она на математических и физических теориях, безоговорочно признаваемых всеми космологами (таких, как общая теория относительности); кроме того, эта космология включает в себя признанную всеми физиками идею о том, что в прошлом Вселенная расширялась (хотя и не из воображаемой крошечной точки).

ОТО в любом случае как раз считает, что пространство/время в момент Большого Взрыва распространялось из особого начального состояния, называемого SINGULARITY. Это состояние графически изображается именно как точка ( как вершина конуса, точнее ). Так что как раз здесь никаких проблем нет.

Оффлайн Пермяков Евгений

  • Сообщений: 2943
    • Безверующий
Вы считаете. что поставленная задача в принципе не имеет решения
Вопросы из серии "средняя температура по больнице" вообще особого смысла не имеют. А ваша задача - из той же серии.

Оффлайн Alexandr Sh

  • Сообщений: 1048
    • Пятидесятник
нужно попробовать последние статьи автора поискать ( который Humphreys ). Все же более 10 лет прошло.


Если найдете, маякните. Хорошо?
Спасибо.

Оффлайн Лунный А.Н.

  • Сообщений: 33094
    • Православный
Вопросы из серии "средняя температура по больнице" вообще особого смысла не имеют. А ваша задача - из той же серии.
Да, все мы не улучшаемся со временем... Грустно. И вы тоже, конечно.
Ибо речь идет не о "средней температуре по больнице", а конкретно о температуре больного с самой тяжелой горячкой. О максимуме из всех возможных максимумов.

Оффлайн Пермяков Евгений

  • Сообщений: 2943
    • Безверующий
Да, все мы не улучшаемся со временем... Грустно. И вы тоже, конечно.
Ибо речь идет не о "средней температуре по больнице", а конкретно о температуре больного с самой тяжелой горячкой. О максимуме из всех возможных максимумов.
Максимум там давно известен, но он к обсуждаемым вопросам не относится принципиально, поскольку реализуется в очень специальных условиях. А косвенно влияющие факторы учёту не поддаются. Можно опять же делать прикидки/экстраполяции на очень специальные условия. Что тоже не слишком разумно. Органика вообще к простым схемам сводится только в школьном учебнике. Говорить имеет смысл о t 1/2 некоторого конкретного соединения в сугубо специальных условиях- но при этом говорить о, гм, кривой глубине распада уже весьма проблематично.

В случае свободной ДНК говорить о периоде полураспада межнуклеотидной связи со скрипом можно, поскольку ДНК - более-менее линейный полимер с регулярной, повторяющейся структурой (на самом деле это не совсем так, но пренебрежём)и период полураспада молекулы со скрипом, но можно отнести на один нуклеотид. Но уже о периоде её полураспада в мумифицированных останках говорить нельзя, поскольку ДНК в клетке в комплексе со структурными элементами. Степень их влияния оценить сложно, но явно существенна, так что говорить о периоде полураспада межнуклеотидной связи ДНК в клетке уже нельзя, их нужно делить и по сортам и рассматривать отдельно.

В случае белков и РНК ситуация ухудшается пространственной структурой, делая отнесение на связь невозможным в принципе.

Я готов допустить возможность оценок на изолированные мономеры и одиночные молекулы - например, на находяшиеся в нефтях стерановые производные. Но это не особо интересно.

Оффлайн Лунный А.Н.

  • Сообщений: 33094
    • Православный
Но уже о периоде её полураспада в мумифицированных останках говорить нельзя, поскольку ДНК в клетке в комплексе со структурными элементами. Степень их влияния оценить сложно, но явно существенна, так что говорить о периоде полураспада межнуклеотидной связи ДНК в клетке уже нельзя, их нужно делить и по сортам и рассматривать отдельно.
В случае белков и РНК ситуация ухудшается пространственной структурой, делая отнесение на связь невозможным в принципе.
Все это хорошо звучит. Но если бы все было именно так. К примеру, насчет ДНК вы сильно перестарались со своими "структурными элементами". Это вы ядерный матрикс имеете в виду? Так все развалится, даже у мумий. В результате модельные опыты вполне показывают крайние периоды жизни для ДНК. Для нее ваши комплексы не получаются (и не спорьте про ДНК).
Пространственная структура белков в мертвых тканях быстро перестает быть пространственной. Условия изменяются, ионное окружение и пр. Хотя для коллагена, конечно, всё дольше.
И зачем вы сюда еще менее стабильную, чем ДНК, РНК приставили, да еще вроде как наоборот, малопонятно.
Знаете, Евгений, если бы спор шел хотя бы про сотни тысяч лет (ну, миллион), тогда бы ваши рассуждения могли бы быть уместными. А так... сами понимаете.
« Последнее редактирование: 25.05.2009, 16:05:32 от Лунный А.Н. »

Оффлайн Пермяков Евгений

  • Сообщений: 2943
    • Безверующий
Это вы ядерный матрикс имеете в виду? Так все развалится, даже у мумий.
Дык я не спорю. Пафос речи в том, что писать конкретную циферку, отнесённую к одной усреднённой межнуклеотидной связи, здесь уже нельзя, поскольку они неравноценны. Со скрипом можно говорить о предельном периоде жизни обнаружимых концентраций кусков разумной длины в узеоконкретной ситуации, но не о периоде полураспада, и уж точно не о периоде полураспада на один нуклеотид.

Оффлайн р.Б.Константин

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 6487
    • Православный
  • Skype: wiolowan
Дык я не спорю. Пафос речи в том, что писать конкретную циферку, отнесённую к одной усреднённой межнуклеотидной связи, здесь уже нельзя, поскольку они неравноценны. Со скрипом можно говорить о предельном периоде жизни обнаружимых концентраций кусков разумной длины в узеоконкретной ситуации, но не о периоде полураспада, и уж точно не о периоде полураспада на один нуклеотид.
--Дык, речь ведь не идет о цифирке типа t1/2=5761+/-576 лет.
Речь идет об оценке в пределах одного-двух порядков.

Оффлайн Пермяков Евгений

  • Сообщений: 2943
    • Безверующий
--Дык, речь ведь не идет о цифирке типа t1/2=5761+/-576 лет.
Речь идет об оценке в пределах одного-двух порядков.
Дык и её дать нельзя, бо там колебания порядков так на десять нормальное явление.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru