Автор Тема: Страсти по Осипову  (Прочитано 246587 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн -оксана-2

  • Сообщений: 1932
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12800 : 23.06.2021, 23:20:10 »
Поэтому я вам об этом и рассказал.

Повторю свой ответ: Да, я поняла что объявление Оригена еретиком не было эмоциями и т.д., а было дисциплинарным правилом. Что же тут не понять?

Вы же пишете:
То, что это произошло - это бессмысленно, это человеческие эмоции и не более.

Теперь оказывается - не бессмысленно и не эмоции, а дисциплинарное правило. Вот теперь, когда вы опровергли свои слова - можно действительно разойтись полюбовно.

Оффлайн -оксана-2

  • Сообщений: 1932
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12801 : 23.06.2021, 23:23:46 »
Поясню. Нет в этом никакой тайны, как и чего-то постыдного.

На 1-м этапе веры - этапе Неофита - человека "накрывает" преизобилующей благодатью. Он готов восстать против любой неправды, невзирая на последствия. Ему всё интересно, его всё влечёт, ему хочется молиться, совершать подвиги. Ему легко даётся пост. Но при этом - ему тяжело не осуждать других, он, судя по себе, думает, что и у всех так - но почему-то другие не настолько ревностны!
По сути это - "медовый месяц" верующего, в этом этапе он учится "как всё должно быть", чего нужно достичь.
Длится от 2 лет до 10 у некоторых.

Второй этап веры являет собой полную противоположность первого, и называется "Окамененным нечувствием".
Почему к неофитам отчасти относятся с иронией - потому что они так воодушевлены, но ещё не знают, что их ждёт дальше.
При окамененном нечувствии - не хочется молиться. Не чувствуешь Бога. Всё как в пустоту. Делаешь только усилием воли. Отдачи никакой. Это - испытание.
Вот некоторые, такие как Maria V. - не выдерживают и уходят из Православия. Как правило, чем ярче было Неофитство - тем жёстче будет Окаменение Сердца.
2-20 лет.

И уже только на третьем этапе приходит Живая Вера. Которая сметает все условности и запреты - и просто живёт.
"Люби Бога и делай всё что хочешь" - св. блж. Августин.
Вот мне сегодня позвонила прихожанка и спросила - у нас сплошная седмица, а я хочу завтра причаститься. Как мне поститься? Может, мяса не есть?
Задача: определить духовный этап. Тех сведений, что я сообщил - достаточно.
Что скажете?

Не подхожу я под неофита...(
Обманули меня тут... Неофит, неофит, а вон на тебе - ничего подобного  :'(

Оффлайн -оксана-2

  • Сообщений: 1932
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12802 : 23.06.2021, 23:25:04 »
Оксана -2 мои вопросы не заметили Сегодня в 18:17:49 или не интересно?

Вы мои тоже.( Оксаночке 2 интересно сколько ей лет.  8)

Оффлайн -оксана-2

  • Сообщений: 1932
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12803 : 23.06.2021, 23:28:06 »
Ну, хайп же, движуха!
Ещё раз позлорадствовать, что церковники, как всегда только своей выгоды ищут (не углубляясь в детали, в чём для них выгода).

Ну я одна сейчас тут получаюсь движком хайпа и злорадства, видимо.))

Оставлю ка я вас тут с вашими ( и не только вашими) домыслами ...  :P

Оффлайн Евгеньич

  • Сообщений: 3514
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12804 : 23.06.2021, 23:41:50 »
Повторю свой ответ: Да, я поняла что объявление Оригена еретиком не было эмоциями и т.д., а было дисциплинарным правилом. Что же тут не понять?

Вы же пишете:
Теперь оказывается - не бессмысленно и не эмоции, а дисциплинарное правило. Вот теперь, когда вы опровергли свои слова - можно действительно разойтись полюбовно.
Хорошо. Это было дисциплинарным правилом.
Но не по закону написанным дисциплинарным правилом, а именно "на эмоциях" (или под давлением Императора).

Чтобы вам было понятнее - в городе Трямотумске на одном из участков дороги водители часто превышают скорость, что нередко провоцирует аварии. Начальник ГИБДД Трямотумска распорядился - у каждого превысившего скорость на данном участке дороги - изымать права.
На первых порах аварийность снижается. Начальника ГИБДД предоставляют к награде. А затем начинается шквал жалоб в высшие инстанции - да какое он вообще имел право отбирать права? Ну штраф 3000 рублей, понятно - но он что - вообще с катушек реальности съехал?

Это - дисциплинарное правило или эмоции были?
В нашем случае - границей дисциплинарного правила было - призвать к ответу, убедить отказаться от ереси - и только в случае явного отказа - применять анафему. Отцы не сделали ни одного, ни второго - разумеется - мёртвый не мог ответить и отказаться от ереси. И тогда, чисто по-фарисейски (а именно - не имея любви!) - они переходят сразу к третьей фазе - они объявляют анафему. Но даже не они, а Император (а они не смеют ему не подчиниться).

Оффлайн Евгеньич

  • Сообщений: 3514
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12805 : 23.06.2021, 23:43:49 »
Не подхожу я под неофита...(
Обманули меня тут... Неофит, неофит, а вон на тебе - ничего подобного  :'(
Я вас неофитом стал называть только тогда, когда вы сами себя стали называть неофиткой.
Я о вас вообще не в курсе. Как и вы обо мне.
Да, имею академическое образование и сан иерея.

Оффлайн виталич

  • Сообщений: 982
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12806 : 23.06.2021, 23:51:18 »
Вы мои тоже.( Оксаночке 2 интересно сколько ей лет.  8)
Какие твои "тоже"?

Оффлайн виталич

  • Сообщений: 982
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12807 : 23.06.2021, 23:55:12 »
Но даже не они, а Император (а они не смеют ему не подчиниться).
А императору тут при чём. Ему то  какая тут корысть?

Оффлайн -оксана-2

  • Сообщений: 1932
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12808 : 24.06.2021, 00:25:10 »
Я вас неофитом стал называть только тогда, когда вы сами себя стали называть неофиткой.

Неофитом я стала называть себя после этих слов в мой адрес:

Когда неофит считает залихватством взвешенное мнение человека, как минимум знающего больше фактов и святоотеческих трудов, это выглядит несколько странно.

Но я не смущаюсь, на самом деле, когда мне говорят что я неофит. Считаю для себя самомнением заявить о себе - нет, я не неофит. Но, как ни парадоксально, заявить о себе "я неофит" я тоже не могу, так как явно осознаю какая давалась мне благодать в моих первых шагах в вере...

Я о вас вообще не в курсе. Как и вы обо мне.
Да, имею академическое образование и сан иерея.

***Павел, устремив взор на синедрион, сказал: мужи братия! я всею доброю совестью жил пред Богом до сего дня. Первосвященник же Анания стоявшим перед ним приказал бить его по устам. Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня. Предстоящие же сказали: первосвященника Божия поносишь? Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: «начальствующего в народе твоем не злословь» (Исх. 22, 28).

Простите моё вольное общение с вами, батюшка, по моему незнанию.

Оффлайн -оксана-2

  • Сообщений: 1932
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12809 : 24.06.2021, 00:31:00 »
Какие твои "тоже"?

Виталич, я не старообрядка, но что вы мне ответили на моё недоумение - не знаю.
По поводу "додумываний" и просьбы вести себя хорошо - сколько лет Оксаночке 2? )
Позволяю пофантазировать.

Онлайн Андрей А. Сосновский.

  • Сообщений: 3189
    • Католик
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12810 : 24.06.2021, 01:28:57 »
А императору тут при чём. Ему то  какая тут корысть?
У императора были свои политические соображения,  ему надо было ликвидировать влияние Александрийской школы, если не ошибаюсь.

Оффлайн Антон Легионер

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8608
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12811 : 24.06.2021, 05:55:46 »
На 1-м этапе веры - этапе Неофита - человека "накрывает" преизобилующей благодатью. Он готов восстать против любой неправды, невзирая на последствия. Ему всё интересно, его всё влечёт, ему хочется молиться, совершать подвиги. Ему легко даётся пост. Но при этом - ему тяжело не осуждать других, он, судя по себе, думает, что и у всех так - но почему-то другие не настолько ревностны!
По сути это - "медовый месяц" верующего, в этом этапе он учится "как всё должно быть", чего нужно достичь.
Длится от 2 лет до 10 у некоторых.

Второй этап веры являет собой полную противоположность первого, и называется "Окамененным нечувствием".
Почему к неофитам отчасти относятся с иронией - потому что они так воодушевлены, но ещё не знают, что их ждёт дальше.
При окамененном нечувствии - не хочется молиться. Не чувствуешь Бога. Всё как в пустоту. Делаешь только усилием воли. Отдачи никакой. Это - испытание.
Вот некоторые, такие как Maria V. - не выдерживают и уходят из Православия. Как правило, чем ярче было Неофитство - тем жёстче будет Окаменение Сердца.
2-20 лет.

И уже только на третьем этапе приходит Живая Вера. Которая сметает все условности и запреты - и просто живёт.
"Люби Бога и делай всё что хочешь" - св. блж. Августин.
Всё так, но кмк, неофит - это человек, который мыслит, рассуждает по-неофитски, как новоначальный. И неважно, сколько прошло лет с воцерковления. Некоторым жизни не хватит, переступить этот барьер.

Оффлайн -оксана-2

  • Сообщений: 1932
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12812 : 24.06.2021, 10:26:56 »
Всё так, но кмк, неофит - это человек, который мыслит, рассуждает по-неофитски, как новоначальный. И неважно, сколько прошло лет с воцерковления. Некоторым жизни не хватит, переступить этот барьер.

Вот он - позорный столб неофитства...)

Позволю себе высказать своё мнение из своего личного опыта...

Думаю "новоначальный" и "неофит" - это не одно и то же.
Мыслить "по неофитски" - это мыслить с горячей верой, с горячим устремлением .... не теплохладно... Далеко не все, как мне кажется, проходят стадию неофитства, характеризующуюся этой горячей верой. Порой человек просто следует воспитанию, продолжая ходить в храм, жить как воспитали. Порой человек просто следует традиции, или даже моде. Неофитство при этом может так и не наступить... Человек уже давно не новоначальный, но никогда не был неофитом. Очень важный момент, как я поняла, характеризующий неофитство, это явное присутствие благодати в человеке, который устремился в своей вере к Богу именно с горячностью, в котором нет теплохладности, отнимающей у человека ту самую Благодать...

Неофит - это не просто "новоначальный",  а НЕ теплохладный новоначальный.

В таком благодатном состоянии человек, который ещё только в начале своего исправления на пути к Богу, часто совершает одну огромную ошибку по своей страстности, в первую очередь - гордости. Он не видит в себе этого явного присутствия благодати, которая даёт ему и силы и поддерживает в нём эту горячность и начинает мнить себя  чем то, подвижником, особенно в сравнении с теплохладными верующими со стажем. И вот наступает момент, когда благодать постепенно оставляет человека со своими силами. И тут - испытание веры от Бога. Порой это приводит к покаянию, к видению гордости, которая в человеке действовала всё это время, к раскаянию. Человек порой явно начинает ощущать в себе нарастающую теплохладность и он начинает понимать что всё что было - было не его, но дело Благодати. Его же была только гордость... И это урок, за который человек благодарит Господа и начинает видеть многие и многие проявления гордости, осознавать их. Думаю - это только и есть первая ступень начинающегося в человеке духовного делания. Но всё теперь хрупко, так как человек остался со своими силами а Бог наблюдает. В таком состоянии человек либо становится настоящим подвижником, либо... привыкает к теплохладности у уже не замечает её, продолжая считать себя умудрённым опытом верующим и возрастать в гордости и самосуде окружающих, либо теряет вообще веру.

Когда мы говорим что кто-то мыслит "по неофитски", то что это как не проявление и самосудства запрещённого Богом и гордости и самомнения? Ведь при этом я, если так говорю, выделяю себя как мыслящего разумно, духовно и т.д.. Имея повреждённый разум и сердце человек в этом повреждении не видит своего повреждения и указывает на другого - вот у него повреждён разум и сердце он "несовершенно мыслит", по неофитски.

Неофитство - это высокое состояние, из которого люди, не опустившие руки будущие святые, когда испытующая благодать наблюдала за ними не помогая как помогала ранее, угодили Богу сохранив горячность веры и избежав проклятия теплохладности.

Позорный столб это теплохладность...

« Последнее редактирование: 24.06.2021, 12:34:52 от -оксана-2 »

Оффлайн Антон Легионер

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8608
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12813 : 24.06.2021, 11:15:46 »
Имея повреждённый разум и сердце человек в этом повреждении не видит своего повреждения и указывает на другого - вот у него повреждён разум и сердце он "несовершенно мыслит", по неофитски.
Чушь, я не говорил ни про повреждение, ни про несовершенство.

Оффлайн -оксана-2

  • Сообщений: 1932
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12814 : 24.06.2021, 12:33:00 »
Чушь, я не говорил ни про повреждение, ни про несовершенство.

Да почему же сразу пригвоздить надо к позорному столбу "чушь"??

Вы написали:

Всё так, но кмк, неофит - это человек, который мыслит, рассуждает по-неофитски, как новоначальный. И неважно, сколько прошло лет с воцерковления. Некоторым жизни не хватит, переступить этот барьер.

Очевидно что если некоторым жизни не хватит переступить этот "барьер" рассуждения как новоначальный, то речь о несовершенстве, об ошибочных мнениях, которым причина - повреждение ума. Страстной человек имеет повреждённый ум, имеет несовершенство (духовное) в мышлении. Всякое слово под собой имеет и некую внутреннюю мысль, порой человеком даже не осознаваемую. Прежде в подвижнике иправляется именно повреждённый ум, а потом, руководимый исправляемым по заповедям умом, подвижник исправляет и страстное повреждённое сердце, не позволяя при этом эмоциям править умом. Естественно - в синергии с Богом. И только потом очищенное сердце (не эмоции а чувства духовные) становится руководителем и ума в служении именно Богу, а не своей гордости, своему самомнению и т.д..

Оффлайн Антон Легионер

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8608
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12815 : 24.06.2021, 13:47:52 »
Да почему же сразу пригвоздить надо к позорному столбу "чушь"??
Потому что Вы додумали за меня, вместо меня.

Очевидно что если некоторым жизни не хватит переступить этот "барьер" рассуждения как новоначальный, то речь о несовершенстве, об ошибочных мнениях, которым причина - повреждение ума. Страстной человек имеет повреждённый ум, имеет несовершенство (духовное) в мышлении.
Вы путаете понятия. Бесстрастие это крайне редкое явление. Не многие подвижники и св. отцы достигали бесстрастия при жизни. И речь вообще не об этом. На мой взгляд, неофитство это отказ от критической, аналитической мысли вообще как таковой. Есть такой анекдот: встречаются два еврея и один другому говорит:
- А мой ребе разговаривает с Богом!
- Кто тебе сказал?
- Ну сам ребе и сказал.
- Что? Да брешет твой ребе!
- Ну ты сам подумай, как может брехать ребе который разговаривает с Богом?!
---------------------
Смешно?
Тепрерь слегка переделаем применительно к теме:
- Мы все собрались тут и решили, что Ориген еретик!
- Да? Но он же умер в единении с Церковью!
- Ну и что! Так изволися Духу Святому и нам - Ориген еретик!
- Но позвольте, почему вы решили, что Духу Святому это изволися?
- Ты что, дебил? Читай че написано: Отвергающим соборы святых Отец и их предания, Божественному Откровению согласная, и Православно-Кафолическою Церковью благочестно хранимая: анафема. Понял теперь?
- Я не отвергаю соборы, но мне не понятно, почему Дух Святой должен одобрительно кивать на любое ваше решение?
- Фи, какой гордый! Значит ты тоже еретик! Анафема тебе!

Оффлайн -оксана-2

  • Сообщений: 1932
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12816 : 24.06.2021, 14:12:09 »
Потому что Вы додумали за меня, вместо меня.
Вы путаете понятия. Бесстрастие это крайне редкое явление. Не многие подвижники и св. отцы достигали бесстрастия при жизни. И речь вообще не об этом. На мой взгляд, неофитство это отказ от критической, аналитической мысли вообще как таковой. Есть такой анекдот: встречаются два еврея и один другому говорит:
- А мой ребе разговаривает с Богом!
- Кто тебе сказал?
- Ну сам ребе и сказал.
- Что? Да брешет твой ребе!
- Ну ты сам подумай, как может брехать ребе который разговаривает с Богом?!
---------------------
Смешно?
Тепрерь слегка переделаем применительно к теме:
- Мы все собрались тут и решили, что Ориген еретик!
- Да? Но он же умер в единении с Церковью!
- Ну и что! Так изволися Духу Святому и нам - Ориген еретик!
- Но позвольте, почему вы решили, что Духу Святому это изволися?
- Ты что, дебил? Читай че написано: Отвергающим соборы святых Отец и их предания, Божественному Откровению согласная, и Православно-Кафолическою Церковью благочестно хранимая: анафема. Понял теперь?
- Я не отвергаю соборы, но мне не понятно, почему Дух Святой должен одобрительно кивать на любое ваше решение?
- Фи, какой гордый! Значит ты тоже еретик! Анафема тебе!

А знаете как я пришла к вере, в том числе? Я поверила что отцы разговаривали с Богом потому что они об этом писали. А почему я им поверила? Потому что человек разговаривающий с Богом не может врать. )
Может вам и смешно. А для меня это  - сокровенный момент моей веры...
И я читала отцов, а не книжки для новоначальных, где один профессор говорит одно, а другой - другое. И читала и перечитывала. По несколько раз и каждый раз удивлялась как мне начинают быть видимы невидимые ранее моменты в этой книге. И это была сначала книга по аскетике. Потом другая... Потом вот этот форум, когда он ещё был другим. И тут я избегала касаться богословия. Но в какой то момент поняла что ничего не знаю из учения Церкви о Христе. И тут я стала потихоньку пытаться говорить о Боге как умела. И тут я натолкнулась на необходимость разбираться в терминологии. Ну и... постепенно я стала читать отцов уже и по богословским вопросам. 
Вот так - сначала просто поверив как в вашем "смешном" анектоде для вас.(

Оффлайн Антон Легионер

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8608
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12817 : 24.06.2021, 14:40:49 »
Вот так - сначала просто поверив как в вашем "смешном" анектоде для вас.(
Не сходится. А почему именно православным, а не католикам, протестантам, Билли Грему, Упанишадам, Ведам и т.п.? Там всего этого в изобилии.

Оффлайн -оксана-2

  • Сообщений: 1932
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12818 : 24.06.2021, 15:20:34 »
Не сходится. А почему именно православным, а не католикам, протестантам, Билли Грему, Упанишадам, Ведам и т.п.? Там всего этого в изобилии.

Вот этого не знаю. )

У вас может и не сходится, а у меня сошлось... дай Боже до последнего дня...

Онлайн Андрей А. Сосновский.

  • Сообщений: 3189
    • Католик
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12819 : 24.06.2021, 16:19:44 »
Вот этого не знаю. )

А я знаю.
Потому что на русском языке больше всего православных материалов.  :)

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru