Автор Тема: Страсти по Осипову  (Прочитано 260270 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Евгеньич

  • Сообщений: 4223
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12780 : 23.06.2021, 19:08:53 »
А что, последующие Соборы не подтвердили осуждение Оригена которое "вписал Император"?
Вот давайте посмотрим, что они подтвердили (да, нужно отметить, что правила 6-го Собора были тоже оформлены и записаны лишь в 691 г., на Трулльском Соборе).
Причём берём прямиком статью Максимова.

6-й Собор: «Наш святой и вселенский Собор, отвергнув заблуждение нечестия от прежних времен доселе, и неуклонно следуя по прямому пути святых и славных отцов, во всем благочестиво присоединился к голосу пяти святых и вселенских соборов, именно — собора 318-ти святых отцов, собиравшихся в Никее против неистового Ария… [далее — перечисление других соборов — д. Г.М.] …кроме того, последнего из них, пятого святого Собора, собранного здесь против Феодора Мопсуетского, Оригена, Дидима и Евагрия».

И давайте читать буквально, а не додумывать то, что хотелось бы.
~ ...присоединился к голосу прежних соборов, и Пятого, собранного против ...Оригена...
Пусть даже 5-й Собор был собран против Оригена. Но собор никак не мог быть собран против Оригена лично, поскольку тот давно почил. Против его учения. "Чтобы осудить его лжеучение" - это против него? Против, конечно. Но где говорится об осуждении самого Оригена и тем более его анафеме?

7-й Собор: Также и в определении VII Вселенского собора, при перечислении решений предыдущих соборов, сказано: «С тем вместе анафематствуем бредни Оригена, Евагрия и Дидима, как сделал это пятый [вселенский] Собор, бывший в Константинополе».

Просто шикарно. Что анафематсвуется? Бредни Оригена. Но не сам же Ориген!

Разница примерно как между "Я вымету мусор, оставленный вами" и "Выметайтесь отсюда".
« Последнее редактирование: 23.06.2021, 19:12:04 от Евгеньич »

Оффлайн Евгеньич

  • Сообщений: 4223
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12781 : 23.06.2021, 19:13:53 »
А объявленный еретиком соборно может быть спасён?
В том-то и дело, что нет. "Что свяжете на земле - будет связано и на Небе".

Оффлайн виталич

  • Сообщений: 1531
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12782 : 23.06.2021, 19:20:48 »
В том-то и дело, что нет. "Что свяжете на земле - будет связано и на Небе".
А если суд был неправедным?

Оффлайн Антон Легионер

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8640
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12783 : 23.06.2021, 19:25:41 »
Список из 12 анафематизмов Чина Торжества Православия

Глаголющим Бога не быти Дух, но плоть; или не быти Его Праведна, Милосерда, Премудра, Всеведуща и подобная хуления произносящим: анафема.
Сейчас у Вас задымится неофитский процессор.    :)
Императору Константину Великому (его память празднуется 21 мая) Вы будете молиться или произнесете на него анафему? Дело в том, что он крестился перед самой смертью от арианина и исповедывал арианство. Ариане утверждали изначальную тварность Бога-Сына.

Оффлайн Евгеньич

  • Сообщений: 4223
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12784 : 23.06.2021, 19:38:57 »
Список из 12 анафематизмов Чина Торжества Православия
Эк вы загнули.
Истинная неофитка, залихвацкая  ;)
Я где-то сказал, что не признаю Вселенский Собор? Не признаю осуждение ереси?
Я когда-то преподавал Каноническое Право.
Так вот, сообщу вам такую важную вещь, что все правила Православной Церкви (в т.ч. и Вселенских Соборов) чётко делятся на вероучительные и дисциплинарные.
Вероучительные - вечны, непоколебимы, неоспоримы, и освящены Духом Святым.
Дисциплинарные - временны, условны, воплощают мудрость человеческую. Они даже от собора к собору менялись, что вполне естественно, так как проходили сотни лет, ситуация менялась.

Например, как вам 9-е апостольское правило? :
Всех верных, входящих в церковь и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, как безчиние в церкви производящих, отлучать подобает от общения церковного.

Чтобы чётко понять разницу между вероучением и дисциплиной, приведу такой пример:
- Воровать у другого - грех?
- Разумеется, да.
- А есть яичницу - грех?
- А какой сегодня день? Среда? Да, грех. Ах, сплошная седмица - ну тогда не грех. А через неделю будет грех.

Ну, думаю, вы поняли.
Даже Римский Папа непогрешим только тогда, когда учит с кафедры о вероучительных истинах.
А вы говорите про вписавшего в нарушение всех процедур Оригеново имя Императора. И чисто дипломатических процедурных пассажах следующих Соборов, банально требуемых этикетом. Как и все эти "наша мерность", "изволися Духу Святому и нам", и "ваше Высокопреподобие".

Оффлайн Евгеньич

  • Сообщений: 4223
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12785 : 23.06.2021, 19:42:43 »
А если суд был неправедным?
Потому и оставлена была возможность апелляции к более высоким инстанциям, вплоть до Соборов.
Но вот Оригену такой возможности не дали.
По-хорошему, его бы дело пересмотреть, да частично реабилитировать по-тихому, осудив как лжеучителя, но признав анафему неправомерной.
Но ведь вой какой поднимется! "Обновленцы", "экуменисты", "неоязычники в Церкви"!

Оффлайн Андрей А. Сосновский.

  • Сообщений: 5031
    • Католик
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12786 : 23.06.2021, 20:00:00 »
В том-то и дело, что нет. "Что свяжете на земле - будет связано и на Небе".
Если покается - может.

Оффлайн Евгеньич

  • Сообщений: 4223
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12787 : 23.06.2021, 20:17:17 »
Если покается - может.
Так после смерти же нет покаяния! Только молитва Церкви может улучшить его участь. И тут - через 300 лет после смерти - его лишают молитвы и принадлежности к Церкви вообще.
Нате-здравствуйте.

Оффлайн Андрей А. Сосновский.

  • Сообщений: 5031
    • Католик
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12788 : 23.06.2021, 20:26:51 »
Так после смерти же нет покаяния! Только молитва Церкви может улучшить его участь. И тут - через 300 лет после смерти - его лишают молитвы и принадлежности к Церкви вообще.
Нате-здравствуйте.
Нет, я имею ввиду,  что еретик может покаяться в момент смерти.
А с Оригеном его анафема   с моей точки зрения,  мало что значит. Дерзаю надеяться, что он в Царствии Небесном.

Оффлайн виталич

  • Сообщений: 1531
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12789 : 23.06.2021, 20:31:34 »

Но ведь вой какой поднимется! "Обновленцы", "экуменисты", "неоязычники в Церкви"!
Хм... Даже не задумывался. Действительно может подняться?

Оффлайн Евгеньич

  • Сообщений: 4223
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12790 : 23.06.2021, 20:39:39 »
Хм... Даже не задумывался. Действительно может подняться?
Уверен. Причём даже среди тех, кто понятия не имеет, кто такой Ориген. А такие как о.Георгий Максимов сыграют роль катализатора.

Оффлайн Евгеньич

  • Сообщений: 4223
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12791 : 23.06.2021, 21:12:53 »
А ваш неофитский процессор не дымится?  ;D

Как это относится к теме?
Например так: вы начинаете понимать, что всё намного сложнее, и совсем не так как написано в учебниках для неофитов. И "святые отцы" не всегда верно поступали, и святые не всегда агнцы Божии...

Онлайн -оксана-2

  • Сообщений: 3090
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12792 : 23.06.2021, 21:14:14 »
Эк вы загнули.
Истинная неофитка, залихвацкая  ;)
Я где-то сказал, что не признаю Вселенский Собор? Не признаю осуждение ереси?
Я когда-то преподавал Каноническое Право.
Так вот, сообщу вам такую важную вещь, что все правила Православной Церкви (в т.ч. и Вселенских Соборов) чётко делятся на вероучительные и дисциплинарные.
Вероучительные - вечны, непоколебимы, неоспоримы, и освящены Духом Святым.
Дисциплинарные - временны, условны, воплощают мудрость человеческую. Они даже от собора к собору менялись, что вполне естественно, так как проходили сотни лет, ситуация менялась.

Например, как вам 9-е апостольское правило? :
Всех верных, входящих в церковь и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, как безчиние в церкви производящих, отлучать подобает от общения церковного.

Чтобы чётко понять разницу между вероучением и дисциплиной, приведу такой пример:
- Воровать у другого - грех?
- Разумеется, да.
- А есть яичницу - грех?
- А какой сегодня день? Среда? Да, грех. Ах, сплошная седмица - ну тогда не грех. А через неделю будет грех.

Ну, думаю, вы поняли.
Даже Римский Папа непогрешим только тогда, когда учит с кафедры о вероучительных истинах.
А вы говорите про вписавшего в нарушение всех процедур Оригеново имя Императора. И чисто дипломатических процедурных пассажах следующих Соборов, банально требуемых этикетом. Как и все эти "наша мерность", "изволися Духу Святому и нам", и "ваше Высокопреподобие".

Да, я поняла что объявление Оригена еретиком не было эмоциями и т.д., а было дисциплинарным правилом. Что же тут не понять? Конечно понятно.)

Кстати, я не спроста выделила несколько пунктов.... Но почему и зачем - это, наверное, будет понятно только "залихватскому неофиту" :)

Кстати, Евгеньич, а кто такой неофит? Вы себя неофитом считаете? Если нет - поясните, пожалуйста почему. Если да - тоже, поясните, пожалуйста.

Онлайн -оксана-2

  • Сообщений: 3090
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12793 : 23.06.2021, 21:15:49 »
Уверен. Причём даже среди тех, кто понятия не имеет, кто такой Ориген. А такие как о.Георгий Максимов сыграют роль катализатора.

А о.Георгий тоже неофит?

Онлайн -оксана-2

  • Сообщений: 3090
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12794 : 23.06.2021, 21:17:30 »
Например так: вы начинаете понимать, что всё намного сложнее, и совсем не так как написано в учебниках для неофитов. И "святые отцы" не всегда верно поступали, и святые не всегда агнцы Божии...

А есть учебники для неофитов? Никогда не читала...

Впрочем, вы ответили немного не в тему ответа-вопроса Антона.

Оффлайн Евгеньич

  • Сообщений: 4223
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12795 : 23.06.2021, 22:18:05 »
Да, я поняла что объявление Оригена еретиком не было эмоциями и т.д., а было дисциплинарным правилом. Что же тут не понять? Конечно понятно.)
Поэтому я вам об этом и рассказал.
Цитировать
Кстати, я не спроста выделила несколько пунктов.... Но почему и зачем - это, наверное, будет понятно только "залихватскому неофиту" :)
Очевидно - да. Я не понял, каким образом выделенные пункты могут иметь отношение ко мне.
Цитировать
Кстати, Евгеньич, а кто такой неофит? Вы себя неофитом считаете? Если нет - поясните, пожалуйста почему. Если да - тоже, поясните, пожалуйста.
Поясню. Нет в этом никакой тайны, как и чего-то постыдного.

На 1-м этапе веры - этапе Неофита - человека "накрывает" преизобилующей благодатью. Он готов восстать против любой неправды, невзирая на последствия. Ему всё интересно, его всё влечёт, ему хочется молиться, совершать подвиги. Ему легко даётся пост. Но при этом - ему тяжело не осуждать других, он, судя по себе, думает, что и у всех так - но почему-то другие не настолько ревностны!
По сути это - "медовый месяц" верующего, в этом этапе он учится "как всё должно быть", чего нужно достичь.
Длится от 2 лет до 10 у некоторых.

Второй этап веры являет собой полную противоположность первого, и называется "Окамененным нечувствием".
Почему к неофитам отчасти относятся с иронией - потому что они так воодушевлены, но ещё не знают, что их ждёт дальше.
При окамененном нечувствии - не хочется молиться. Не чувствуешь Бога. Всё как в пустоту. Делаешь только усилием воли. Отдачи никакой. Это - испытание.
Вот некоторые, такие как Maria V. - не выдерживают и уходят из Православия. Как правило, чем ярче было Неофитство - тем жёстче будет Окаменение Сердца.
2-20 лет.

И уже только на третьем этапе приходит Живая Вера. Которая сметает все условности и запреты - и просто живёт.
"Люби Бога и делай всё что хочешь" - св. блж. Августин.
Вот мне сегодня позвонила прихожанка и спросила - у нас сплошная седмица, а я хочу завтра причаститься. Как мне поститься? Может, мяса не есть?
Задача: определить духовный этап. Тех сведений, что я сообщил - достаточно.
Что скажете?

Оффлайн виталич

  • Сообщений: 1531
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12796 : 23.06.2021, 22:27:25 »
Уверен. Причём даже среди тех, кто понятия не имеет, кто такой Ориген. А такие как о.Георгий Максимов сыграют роль катализатора.
Я где-то улавливаю о чем Вы пишите, но понять до конца всё равно не могу. А какая им с этого корысть?

Оффлайн виталич

  • Сообщений: 1531
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12797 : 23.06.2021, 22:29:16 »
Оксана -2 мои вопросы не заметили Сегодня в 18:17:49 или не интересно?

Оффлайн Евгеньич

  • Сообщений: 4223
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12798 : 23.06.2021, 23:04:27 »
Я где-то улавливаю о чем Вы пишите, но понять до конца всё равно не могу. А какая им с этого корысть?
Ну, хайп же, движуха!
Ещё раз позлорадствовать, что церковники, как всегда только своей выгоды ищут (не углубляясь в детали, в чём для них выгода).

Оффлайн виталич

  • Сообщений: 1531
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12799 : 23.06.2021, 23:13:23 »
Ну, хайп же, движуха!
Ещё раз позлорадствовать, что церковники, как всегда только своей выгоды ищут (не углубляясь в детали, в чём для них выгода).
Так и о.Георгий Максимов под категорию "церковников" подпадёт? Или я не в курсе и что-то не понимаю?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru