Автор Тема: Страсти по Осипову  (Прочитано 260272 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 51805
    • Не указано
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12720 : 22.06.2021, 08:18:19 »
Нет, хорошо. Вы ручаетесь собственной посмертной участью, своим спасением, что Ориген - еретик, и его место в аду?


Ну так шутить тоже не надо.

Оффлайн Евгеньич

  • Сообщений: 4223
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12721 : 22.06.2021, 16:56:40 »

Ну так шутить тоже не надо.
Дело в том, что здесь идёт апелляция к действиям Вселенского Собора, но нужно понимать, что есть нечто, что выходит за рамки компетенции даже Вселенского Собора.
Ну, например, Вселенский Собор может своим определением изменить ускорение свободного падения, назначив его не 9,8 м/с2, а 29. Но от этого предметы падать быстрее не начнут.

Так вот, власть "вязать и решить", данная Христом его ученикам и апостолам, ограничивается периодом земной жизни человека. Почему мы стремимся покаяться при жизни? Почему после смерти нельзя соборовать человека?

Учение объявить еретическим - можно, человека - еретиком - нет, хотя бы потому, что он уже давно никого ничему не учит, а почил в мире с Церковью. Тем более невозможно его от Церкви посмертно отлучать.

То, что это произошло - это бессмысленно, это человеческие эмоции и не более. Как, например, и посмертное крещение костей князя Святослава.

Онлайн -оксана-2

  • Сообщений: 3090
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12722 : 22.06.2021, 18:13:19 »
Дело в том, что здесь идёт апелляция к действиям Вселенского Собора, но нужно понимать, что есть нечто, что выходит за рамки компетенции даже Вселенского Собора.
Ну, например, Вселенский Собор может своим определением изменить ускорение свободного падения, назначив его не 9,8 м/с2, а 29. Но от этого предметы падать быстрее не начнут.

Так вот, власть "вязать и решить", данная Христом его ученикам и апостолам, ограничивается периодом земной жизни человека. Почему мы стремимся покаяться при жизни? Почему после смерти нельзя соборовать человека?

Учение объявить еретическим - можно, человека - еретиком - нет, хотя бы потому, что он уже давно никого ничему не учит, а почил в мире с Церковью. Тем более невозможно его от Церкви посмертно отлучать.

То, что это произошло - это бессмысленно, это человеческие эмоции и не более. Как, например, и посмертное крещение костей князя Святослава.

Я конечно понимаю, что с моей стороны возражать вам - залихватское дело неофита (хотя я понятия не имею кто и что вы, как и вы - кто и что я). Но на мой взгляд обывателя, вам, независимо от вашей компетенции и рекомендаций, заявлять что то, что сделал Собор - это бессмысленно и человеческие эмоции и не более - это залихватство из залихватств... Если вы не знаете что двигало святыми отцами на этом Соборе при принятии этого решения, то это не повод приписывать им (как и мне тут разную разность все старались приписать)  свои выводы о причинах принятых ими таких решений. Я бы поостереглась, помня что отцы стяжали Духа Святого и Им руководились при принятии многих решений. А уж тем более когда речь о соборном мнении не одного святого отца. Ин суд человеческий и ин Божий. Я могу только принять то что есть. Неофиту иное и не положено. А вы, конечно, в силу своей компетентности и рекомендаций можете и заявлять о бессмысленности, человеческих эмоциях и не более, видимых вами в данном соборном решении.

Оффлайн виталич

  • Сообщений: 1531
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12723 : 22.06.2021, 20:15:08 »
А вот это бред. Как-то Вы даже не дочитываете того, за что взялись:

Хотя его юношеская мечта умереть мучеником не сбылась, он несомненно принадлежит к числу исповедников, т.е. людей, пострадавших за веру. Ориген умер в общении с Церковью, по крайней мере с Палестинской церковью – с александрийским епископом он так никогда и не примирился.
Личность и произведения Оригена как при жизни, так и после смерти были окружены необычайным уважением и авторитетом. Его учение легло в основу многих учений, и еретических, и православных. Его популярность особенно возросла в четвертом веке, в период бурного расцвета христианского богословия, когда все христианские мыслители вдохновлялись им и так или иначе ссылались на его творения. Но поскольку влияние его учения во многом было отрицательным и породило явно еретические формы «оригенизма», он был посмертно осужден как еретик и предан анафеме на поместном константинопольском соборе 543 года при императоре Юстиниане.

Дело в том, что здесь идёт апелляция к действиям Вселенского Собора, но нужно понимать, что есть нечто, что выходит за рамки компетенции даже Вселенского Собора.
Ну, например, Вселенский Собор может своим определением изменить ускорение свободного падения, назначив его не 9,8 м/с2, а 29. Но от этого предметы падать быстрее не начнут.

Так вот, власть "вязать и решить", данная Христом его ученикам и апостолам, ограничивается периодом земной жизни человека. Почему мы стремимся покаяться при жизни? Почему после смерти нельзя соборовать человека?

Учение объявить еретическим - можно, человека - еретиком - нет, хотя бы потому, что он уже давно никого ничему не учит, а почил в мире с Церковью. Тем более невозможно его от Церкви посмертно отлучать.

То, что это произошло - это бессмысленно, это человеческие эмоции и не более. Как, например, и посмертное крещение костей князя Святослава.

Евгеньич и Антон вы об одном соборе пишите?
посмертное крещение костей князя Святослава.

Всё-таки Ярополка и Олега Святославичей.
И не только на Руси.
Ещё на Карфагенском соборе было принято: "Современная церковь, как и в прежние времена, воспринимает крещение покойников только отрицательно и считает такие обряды еретическими. Основная причина тому такова: умерший в силу своего состояния не может причаститься, то есть вкусить хлеб и вино. В решении Карфагенского собора написано: «… тела мертвых ни прияти, ни ясти не могут. Такожде да не подвигнется невежество пресвитеров крестити скончавшихся».

Но по мне принимать в Церковь умерших более достойно, чем их отлучать.
У Оксаны 2 видимо по другому. 

Онлайн -оксана-2

  • Сообщений: 3090
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12724 : 22.06.2021, 20:41:32 »
Но по мне принимать в Церковь умерших более достойно, чем их отлучать.
У Оксаны 2 видимо по другому.

И вы туда же - эпидемия просто рядить гадать и утверждать что и как "у Оксаны 2")))

Оффлайн Евгеньич

  • Сообщений: 4223
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12725 : 22.06.2021, 22:32:05 »
И вы туда же - эпидемия просто рядить гадать и утверждать что и как "у Оксаны 2")))
А вот объясню, отчего такая эпидемия.

Началось с Осипова, продолжилось святителем Григорием Нисским, окончилось Оригеном.
Лично я преклоняюсь перед разумом всех этих трёх людей, хотя и признаю, что все они могли ошибаться и ошибались. Просто не ошибается только тот, кто ничего не делает, и не мыслит.
"Чтобы слова не расходились с делом - нужно молчать и ничего не делать. (с) "Русское Радио".

Если Григорий Нисский для многих неприкосновенен, т.к. осенён ореолом святости (абсолютно рукотворным, так как святых у Бога гораздо больше, чем мы можем положить. И не все, объявленные святыми, таковыми оставались и впоследствии, хотя, конечно, подавляющее большинство).
Так что каноническая святость не совершенно корреллирует с состоянием спасения.

Но вот возьмём пресвитера Ария, доктора Ария, как его называют последователи. Умный, хитрый человек. Карьерист.
Наверняка он был искренен в своих заблуждениях и лжеучениях. "Ну как это так - Бог - и так унизиться??? Да не может такого быть".
То есть - духовно - он не понял Бога, не понял Его Жертвы.
Ему Собор указывает на неправоту. Он почитает себя выше Собора - он идёт на ложь, на подлог, лишь бы сохранить карьеру. Это - еретик. Ему было указано на его лжеучения, он от них не отрёкся.

Что мы имеем с Оригеном? Преданный Христу последователь, "неистовый", так сказать. Готовый на любой подвиг, только-скажите-куда. Очень хотел стать мучеником. Пытался помирить устоявшиеся в его обществе языческие традиции с христианством - разумеется, хочется изо всех учений взять всё то разумное, что в них есть.
При его жизни с его лжеучением даже разобраться не успели.
Ему дали возможность отречься от своих ложных взглядов? Он продолжил свою пагубную деятельность?
Своё анафематствование он даже не мог оспорить, апеллировать. Это - законно? Стыд-позор!

Вот подытожим теперь всё.
Почему я ратую за то, что сам Ориген предан анафеме незаконно - понятно?
Почему Оксана-2 ратует за то, что он был предан анафеме законно - понятно?
Мне - не очень. Если посмертное анафематствование - законно, тогда каждый из нас попросту подвешен.
Сегодня мы с Богом, завтра - изменилась конъюктура, нам что-то припомнили - и - "вагон столыпинский, кругом решёточки, конвой из Вологды - не до чечёточки"...

Оффлайн виталич

  • Сообщений: 1531
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12726 : 22.06.2021, 22:57:18 »
Евгеньич. И после ваших слов  "вишенка на торте" от Оксаны про судей осудивших Оригена :
...помня что отцы стяжали Духа Святого и Им руководились ...

Оффлайн виталич

  • Сообщений: 1531
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12727 : 22.06.2021, 23:00:29 »
Форумчане не подскажите а у кого есть право удалять сообщения на форуме? А то у меня с Оксаной переписка завязалась, а потом всё пропало. И мои ответы, и её вопросы.   

Оффлайн Евгеньич

  • Сообщений: 4223
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12728 : 22.06.2021, 23:30:19 »
Форумчане не подскажите а у кого есть право удалять сообщения на форуме? А то у меня с Оксаной переписка завязалась, а потом всё пропало. И мои ответы, и её вопросы.
Да. Часть ответов пропала, сам видел.
Ну понятно - это либо Батмынх, либо Антон Легионер, либо Хранитель (только с чего бы?).
Из участников данной темы - предполагаю, что второй.

Оффлайн Андрей А. Сосновский.

  • Сообщений: 5031
    • Католик
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12729 : 23.06.2021, 09:12:36 »
А вот объясню, отчего такая эпидемия.

Началось с Осипова, продолжилось святителем Григорием Нисским, окончилось Оригеном.
Лично я преклоняюсь перед разумом всех этих трёх людей, хотя и признаю, что все они могли ошибаться и ошибались. Просто не ошибается только тот, кто ничего не делает, и не мыслит.
"Чтобы слова не расходились с делом - нужно молчать и ничего не делать. (с) "Русское Радио".

Если Григорий Нисский для многих неприкосновенен, т.к. осенён ореолом святости (абсолютно рукотворным, так как святых у Бога гораздо больше, чем мы можем положить. И не все, объявленные святыми, таковыми оставались и впоследствии, хотя, конечно, подавляющее большинство).
Так что каноническая святость не совершенно корреллирует с состоянием спасения.

Но вот возьмём пресвитера Ария, доктора Ария, как его называют последователи. Умный, хитрый человек. Карьерист.
Наверняка он был искренен в своих заблуждениях и лжеучениях. "Ну как это так - Бог - и так унизиться??? Да не может такого быть".
То есть - духовно - он не понял Бога, не понял Его Жертвы.
Ему Собор указывает на неправоту. Он почитает себя выше Собора - он идёт на ложь, на подлог, лишь бы сохранить карьеру. Это - еретик. Ему было указано на его лжеучения, он от них не отрёкся.

Что мы имеем с Оригеном? Преданный Христу последователь, "неистовый", так сказать. Готовый на любой подвиг, только-скажите-куда. Очень хотел стать мучеником. Пытался помирить устоявшиеся в его обществе языческие традиции с христианством - разумеется, хочется изо всех учений взять всё то разумное, что в них есть.
При его жизни с его лжеучением даже разобраться не успели.
Ему дали возможность отречься от своих ложных взглядов? Он продолжил свою пагубную деятельность?
Своё анафематствование он даже не мог оспорить, апеллировать. Это - законно? Стыд-позор!

Вот подытожим теперь всё.
Почему я ратую за то, что сам Ориген предан анафеме незаконно - понятно?
Почему Оксана-2 ратует за то, что он был предан анафеме законно - понятно?
Мне - не очень. Если посмертное анафематствование - законно, тогда каждый из нас попросту подвешен.
Сегодня мы с Богом, завтра - изменилась конъюктура, нам что-то припомнили - и - "вагон столыпинский, кругом решёточки, конвой из Вологды - не до чечёточки"...
Анафема умершему - вообще нонсенс. Тем более,  если при жизни человека у Церкви не было к нему вопросов. Да и что это отлучение может означать конкретно?

Онлайн -оксана-2

  • Сообщений: 3090
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12730 : 23.06.2021, 09:20:18 »
А вот объясню, отчего такая эпидемия.

Начну с конца - в итоге не объяснили)

Началось с Осипова, продолжилось святителем Григорием Нисским, окончилось Оригеном.
Лично я преклоняюсь перед разумом всех этих трёх людей, хотя и признаю, что все они могли ошибаться и ошибались. Просто не ошибается только тот, кто ничего не делает, и не мыслит.

Лично я не преклоняюсь перед разумом ни одного из людей) Я преклоняюсь перед Духом, которого стяжали святые Божьи. А перед разумом людей, что перед разумом выдающихся учёных, что перед разумом кабинетных богословов - нет и, как мне кажется, Бог запретил преклоняться (поклоняться - суть, по большому счёту одна) твари вместо Творца. Я почитаю тех или иных людей, но не преклоняюсь перед ними или их разумом. Как и с иконами - мы не доске с изображением поклоняемся.

Если я сейчас скажу что преклоняюсь перед разумом Варсонуфия Великого (цитату в отношении св.Григоря приводила), перед разумом архимандрида Рафаила Карелина (критикующего Осипова), то мы с вами окажемся в двух противоборствующих лагерях, Евгеньич и Бога не будет ни в том ни в другом лагере. И да - все люди ошибаются. И Варсонуфий Велики очень хорошо объяснил причину, по которой и святые ошибались. Там в цитате, приведённой ранее, было, кажется.

То что я сейчас пояснила - то даёт, как мне кажется, ключ к пониманию решения Собора относительно Оригена. Задача собора бла не в том чтобы непогрешительно определить вечную участь Оригена. Задача была в уврачевании намечавшегося раскола в Церкви из за ложных учений Оригена и его авторитета при этом. Собор выполнял ЭТУ задачу. И потому его решение - это именно абстрагирование от эмоций и вынесение разумного решения.

Собор не определяет посмертную участь человека. У Собора иные задачи.

И не все, объявленные святыми, таковыми оставались и впоследствии, хотя, конечно, подавляющее большинство).
Так что каноническая святость не совершенно корреллирует с состоянием спасения.

Конечно.

Вот подытожим теперь всё.
Почему я ратую за то, что сам Ориген предан анафеме незаконно - понятно?
Почему Оксана-2 ратует за то, что он был предан анафеме законно - понятно?
Мне - не очень. Если посмертное анафематствование - законно, тогда каждый из нас попросту подвешен.
Сегодня мы с Богом, завтра - изменилась конъюктура, нам что-то припомнили - и - "вагон столыпинский, кругом решёточки, конвой из Вологды - не до чечёточки"...

Я тоже, вроде, ещё раз пояснила.
Почему я не ратую что на Соборе было что то совершено незаконно? Потому как задача Собора не в том чтобы определять посмертную учесть, а чтобы блюсти единство и согласие в Церкви, блюсти в чистоте и Истине  православное учение.

Почему я говорю что утверждение "Оксана-2 ратует за то, что он был предан анафеме законно - понятно?" - фантазии? Потому что я, будучи неофитом, ну никак не могу ставить законность происходившего на Соборах. Это понятно? Если уж мне в вину ставят моё несогласие с профессорами, в силу того что я не профессор а неофит, то где логика когда мне предлагают не согласится с решением Собора? Может вам, или профессору богословия и прилично ставить под сомнение решение Соборов - это вам решать. Но мне, необразованному в богословии неофиту это делать точно не прилично. Ваш вопрос, если бы он был, о законности Соборного решения, просто не корректен, когда вы его задаёте неофиту и не имеющему богословского образования человеку, одновременно говоря о залихватсятве несогласия этого человека с мнением данного конкретного профессора, не уточняя при этом что с мнением другого конкретного профессора в том же вопросе этот человек согласен.

Посмертную участь Собор НЕ определяет. Даже канонизированные святые могут оказаться в аду по Божьему Суду. И я выше приводила пример того, как не только осуждающий человеческий суд, но и восхваляющий человеческий суд - это запрещённый Богом суд - "не суди"!, который может у Бога быть прямо противоположным. Но люди продолжают от себя возлагать венцы на головы профессоров учащих в кабинетах, думая что совершают богоугодное дело. МЫ НЕ ЗНАЕМ как те или иные люди судятся Богом. И это равно относится как к участи Оригена, так и к посмертной участи ныне авторитетных богословов.
« Последнее редактирование: 23.06.2021, 12:41:21 от -оксана-2 »

Онлайн -оксана-2

  • Сообщений: 3090
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12731 : 23.06.2021, 09:21:22 »
Евгеньич. И после ваших слов  "вишенка на торте" от Оксаны про судей осудивших Оригена :

Дух Святой - это всегда вишенка на святых и на Соборах. Вы не согласны?

Онлайн -оксана-2

  • Сообщений: 3090
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12732 : 23.06.2021, 09:23:04 »
Анафема умершему - вообще нонсенс. Тем более,  если при жизни человека у Церкви не было к нему вопросов. Да и что это отлучение может означать конкретно?

Это отлучение может означать низвержение авторитета для того чтобы остановить распространения ереси в Церкви и, в итоге, для избежания раскола - худшего.

Оффлайн Андрей А. Сосновский.

  • Сообщений: 5031
    • Католик
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12733 : 23.06.2021, 09:28:16 »
Это отлучение может означать низвержение авторитета для того чтобы остановить распространения ереси в Церкви и, в итоге, для избежания раскола - худшего.
Достаточно осудить ересь. Сам человек еретиком не является,  если его учение при жизни не было осуждено.

Оффлайн Антон Легионер

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8640
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12734 : 23.06.2021, 09:41:07 »
где логика когда мне предлагают не согласится с решением Собора? Может вам, или профессору богословия и прилично ставить под сомнение решение Соборов - это вам решать. Но мне, необразованному в богословии неофиту это делать точно не прилично.
Вы правы, да. Но тогда что Вы делаете в теме, если Вы "не в теме"?

Онлайн -оксана-2

  • Сообщений: 3090
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12735 : 23.06.2021, 10:01:54 »
Достаточно осудить ересь. Сам человек еретиком не является,  если его учение при жизни не было осуждено.

Ну это вы так считаете. А святые отцы приняли другое решение в данном случае. Думаю тут очень важен фактор авторитетности человека, исповедовавшего ложное учение. Вон Евгеньич, например, преклоняется перед разумом Осипова... Но если Евгеньич может отсеять ошибки от истины излагаемые разумом Осипова, то другие, преклоняясь перед авторитетом Осипова возводят его на пьедестал вещающего только истину. Соответственно они слепо верят и принимают всё что ни глаголет этот профессор, обрушиваясь с ненавистью на тех профессоров, которые не согласны с этим профессором.

Онлайн -оксана-2

  • Сообщений: 3090
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12736 : 23.06.2021, 10:05:13 »
Вы правы, да. Но тогда что Вы делаете в теме, если Вы "не в теме"?

А почему я не в теме? Я говорила что не образована в богословии, что я неофит? Я говорила только что официально никакие курсы не заканчивала по богословию. А про неофитство... Я, увы, потеряла за свои годы пребывания в Церкви дивную благодать неофитства. ( Но могу об этой благодати многое рассказать... Прости, Господи!

Оффлайн Антон Легионер

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8640
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12737 : 23.06.2021, 10:09:20 »
Ну это вы так считаете. А святые отцы приняли другое решение в данном случае.
Здесь у Вас подмена понятий. Вселенские соборы собирали отнюдь не святые отцы. Да, встречались там и прославленные позже святые, но в большинстве своем, это были обычные епископы.

Оффлайн Антон Легионер

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8640
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12738 : 23.06.2021, 10:12:32 »
А почему я не в теме? Я говорила что не образована в богословии, что я неофит?
Ну, Вы уж сами определитесь.

Онлайн -оксана-2

  • Сообщений: 3090
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12739 : 23.06.2021, 10:56:18 »
Ну, Вы уж сами определитесь.

А почему вы решили что я не определилась? Раз я в теме значит я определилась что в "теме". Нет? А вердикты "ты неофит" или "ты еретик" или ещё какой - оставьте для неофитов.)

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru