Автор Тема: Страсти по Осипову  (Прочитано 260266 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Антон Легионер

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8640
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12680 : 21.06.2021, 10:41:23 »
А задуматься есть о чём - факт отлучения Оригена при жизни от Церкви дважды говорит о том что реально был запрет на проповедь мирянина в присутствии епископов.
Может быть и есть такой канон, но, как я уже сказал, Ориген проповедовал с благословения других епископов, это не было актом волюнтаризма. Его упрашивали это делать. Так что, претензии епископа Димитрия не по адресу и носят явно личный характер. Кстати и умер он в том же году, т.е. практически сразу, как поднял бучу на Оригена. Не желаете задуматься?

Оффлайн Антон Легионер

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8640
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12681 : 21.06.2021, 10:51:14 »
Но теперь я вспомнила и отлучённого ныне отца Сергия, возведённого в сан при наличии препятствий к тому - при наличии греха убийства на нём. А Ориген, оказывается тоже имел препятствие - был скопцом.
Разницу не чувствуете? Ориген просто буквально воспринял слова Христа о скопцах ради Царства Небесного: "суть бо скопцы, иже из чрева матерня родишася тако: и суть скопцы, иже скопишася от человек: и суть скопцы, иже исказиша сами себе Царствия ради Небеснаго: могий вместити да вместит" (Мф.19.20). Вы же уравняли его с убийцей.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 51803
    • Не указано
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12682 : 21.06.2021, 10:55:02 »
Ну, если приравнивать компетентность Соборов к компетентности того или иного профессора - то да, конечно, это такое залихватство из залихватств, если сравнить два мнения двух профессоров и прислушаться к тому профессору который не отвергает мнение Соборов, а отвергнуть мнение другого. Или вы правда верите что других компетентных профессоров богословия просто не существует? Или вы верите что все профессора богословия согласны со всеми мнениями этого конкретного профессора? Вот уж залихватсятво принимать мнение не данного профессора а иного)))) Но главное - от обсуждения мнения перейти на обсуждение личности. Верно? Тогда появляется шанс победить в споре))
Я не про личность в данном случае, а про крайнюю позицию. которая легко переходит в другую крайнюю, пример чего я и привёл.


Когда неофит считает залихватством взвешенное мнение человека, как минимум знающего больше фактов и святоотеческих трудов, это выглядит несколько странно.

Оффлайн Антон Легионер

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8640
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12683 : 21.06.2021, 13:30:22 »
и при жизни он учил тому что было уже тогда признано еретичным учением.
А вот это бред. Как-то Вы даже не дочитываете того, за что взялись:

Хотя его юношеская мечта умереть мучеником не сбылась, он несомненно принадлежит к числу исповедников, т.е. людей, пострадавших за веру. Ориген умер в общении с Церковью, по крайней мере с Палестинской церковью – с александрийским епископом он так никогда и не примирился.
Личность и произведения Оригена как при жизни, так и после смерти были окружены необычайным уважением и авторитетом. Его учение легло в основу многих учений, и еретических, и православных. Его популярность особенно возросла в четвертом веке, в период бурного расцвета христианского богословия, когда все христианские мыслители вдохновлялись им и так или иначе ссылались на его творения. Но поскольку влияние его учения во многом было отрицательным и породило явно еретические формы «оригенизма», он был посмертно осужден как еретик и предан анафеме на поместном константинопольском соборе 543 года при императоре Юстиниане.

Оффлайн -оксана-2

  • Сообщений: 3089
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12684 : 21.06.2021, 14:44:42 »
Может быть и есть такой канон, но, как я уже сказал, Ориген проповедовал с благословения других епископов, это не было актом волюнтаризма. Его упрашивали это делать. Так что, претензии епископа Димитрия не по адресу и носят явно личный характер. Кстати и умер он в том же году, т.е. практически сразу, как поднял бучу на Оригена. Не желаете задуматься?

Если действительно есть такой канон то все ваши додумки о личностности или нет характера претензий не имеют смысла.  Просто факт что некоторые епископы нарушили канон, как и в случае с изверженным Серием Распутиным. Более того, канон, получается был нарушен дважды - по канону Ориген не мог быть рукоположен так как был скопцом.

А когда кому Бог смерть посылает - это Божье дело. Один праведник был съеден львом и его ученик горевал и не понимал как так могло случиться, ведь он праведник. Ему было видение ни и т.д. и т.д.. И таких поучительных историй много. Поэтому ваше предложение неуместно и безосновательно.
« Последнее редактирование: 21.06.2021, 15:00:24 от -оксана-2 »

Оффлайн -оксана-2

  • Сообщений: 3089
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12685 : 21.06.2021, 14:48:31 »
А вот это бред. Как-то Вы даже не дочитываете того, за что взялись:

Хотя его юношеская мечта умереть мучеником не сбылась, он несомненно принадлежит к числу исповедников, т.е. людей, пострадавших за веру. Ориген умер в общении с Церковью, по крайней мере с Палестинской церковью – с александрийским епископом он так никогда и не примирился.
Личность и произведения Оригена как при жизни, так и после смерти были окружены необычайным уважением и авторитетом. Его учение легло в основу многих учений, и еретических, и православных. Его популярность особенно возросла в четвертом веке, в период бурного расцвета христианского богословия, когда все христианские мыслители вдохновлялись им и так или иначе ссылались на его творения. Но поскольку влияние его учения во многом было отрицательным и породило явно еретические формы «оригенизма», он был посмертно осужден как еретик и предан анафеме на поместном константинопольском соборе 543 года при императоре Юстиниане.


Дочитываю, но читаю и другое:

***Аннотация
В статье на основе анализа подлинных (в том числе новооткрытых) греческих сочинений Оригена автор показывает, что в богословии александрийского дидаскала Бог Отец рассматривается как Бог в абсолютном, первичном и изначальном смысле, как «Бог Сам по Себе», обладающий Божественной природой во всей полноте её апофатических и катафатических свойств. Сын–Логос наследует эту природу лишь частично и рассматривается Оригеном как «второй Бог», получивший от Отца «Божество» в более широком смысле и обладающий им «по причастию». Он находится в неравном и подчинённом положении по отношению к Отцу, Который больше и выше Сына не только по Своему нарождённому и изначальному Божеству, но и по силе, могуществу, благости, знанию, почитанию и т. д. Установлено, что у Оригена отсутствует ясная концепция единства Божества и единосущия Отца и Сына, а также недостаточно чётко сформулированы онтологические основания Их единства: его богословие предполагает скорее духовно-нравственное и разумно-волевое единство Отца и Сына, чем единство Их сущности или природы. В связи с этим автор высказывает убеждение в том, что, несмотря на все попытки современных западных учёных пересмотреть тринитарное учение Оригена и представить его как некий «реляционный субординационизм» в духе учения Каппадокийцев, его учение об Отце и Сыне представляет собой онтологический субординационизм, или «субординационизм сущности», сходный с субординационизмом Логоса в отношении к Сущему в системе Филона Александрийского или Ума в отношении к Единому в системе Плотина.
https://mpda.ru/voprosy-bogoslovija-1/trinitarnyj-subordinacionizm-origena-opyt-pereosmyslenija/

Оффлайн -оксана-2

  • Сообщений: 3089
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12686 : 21.06.2021, 14:55:31 »
А вот это бред.

***В послании святого императора Иустиниана к Константинопольскому Патриарху Мине, представляющему собой эдикт, содержится подробный перечень ошибок и заблуждений Оригена, большая часть которых заимствована у платоников и других языческих философов.

В чем главное зло оригенизма, из-за которого Церковь пожертвовала большей частью его произведений, подобно тому, как сжигают дом, где умерли больные чумой, чтобы оттуда не распространилась бы зараза? Почему Ориген оказался злым гением Церкви? Главным образом потому, что он ввел в свое богословие языческое учение о циклах и апокатастасисе (всеобщее возвращение в первоначальное состояние). Он исказил христианское понятие о вечности как качественно новой форме бытия, где исчезает само время, заменив вечность бесконечными циклами, в которых конец равен началу, а в начале предрешен конец. По Оригену, мы живем только в одном из таких циклов. Что было до генеалогии Моисея и что будет после эсхатологии Иоанна – в предыдущих и последующих циклах – неизвестно.

Замкнутая цикличность времени вообще характерна для язычества («Год Платона», «День Брамы» и т.д.). В мифе время обращено вспять. В цикличности, как принципе бытия, соединены две идеи, несовместимые с христианством: всеобщее спасение как обязательное возвращение творения к своему Началу, и вместе с тем – всеобщая погибель: так как вечности нет, цикл замкнулся и космос исчез, растаяв без остатка. Промежуток между циклами – это не вечность, а пауза или вакуум, где отсутствуют материя, пространство и время. Ориген несколько реформировал языческое понятие циклов, оставив общую схему. По Оригену, Бог, в умопредставляемом вначале, совечном Богу, творит определенное число духов, так как сама божественная сила ограничена и большее число существ Бог не мог бы объять Своим промыслом. Параллельно с этим Бог заготовляет материю, из которой потом творит миры; духовные создания совечны Богу. Их состояние можно назвать «хрупким блаженством», которое прерывается грехопадением. Те существа, которые согрешили, посылаются для наказания и исправления в материальные тела. Те, которые очистились от греха, возвращаются к Богу, но у них остается возможность падать опять и поэтому одна и та же душа неоднократно посылается в различные тела. В конце цикла все творение возвращается к Богу и заканчивается апокатастасис. Надо сказать, что Ориген не только говорил о возможности спасения демонов, но даже выражал мысль, что Христос распнется за демонов. Ориген учил о множестве миров, которые были, есть и будут: мы живем в одном из миров и в одном из циклов, – об остальных нам неизвестно. Ориген ввел принцип субординации в учении о Святой Троице, похожий на эманационные ступени платоников: Отец больше Сына, Сын больше Духа Святого. По Оригену Дух Святой не может познать Сына, а Сын познать Отца. Сын и Дух сотворены Отцом, и по отношению к нему являются творениями. Человеческие души стоят ниже Духа Святого, а человек по принципу и подобию относится к Сыну так же, как Сын относится к Отцу.

Эта путаная концепция, схожая с теогонией и космогонией платоников, послужила причиной обвинения Оригена в многобожестве и пантеизме. Ориген смотрел на материальное тело как на наказание для духа, и поэтому в концепции Оригена само творение космоса было не актом божественной любви – преизбытком любви, а необходимым методом наказания. Выходит, что грех – причина космоса. Это учение (воплощение как результат грехопадения) послужило основанием для обвинения Оригена в манихействе. Кроме того, Ориген учил, что Адам до грехопадения был невещественным духом, а после грехопадения облекся телом, что также напоминало монизм платоников, переходящий в гностический дуализм. Ориген учил, что в воскресение из мертвых душа восстанет в форме шара, то есть зачеркивает индивидуальность человека. Он не только мыслил спасение как возвращение, но само возвращение понимал не как воссоздание, а как метаморфозу. Вообще учение о воскресении – одна из самых темных мест у Оригена. Насчет Христа у него была своя концепция, несовместимая с православной догматикой а именно: Бог сотворил душу Христа наряду с другими душами; эти души вначале горели любовью к Богу, но затем отпали. Осталась верной прежней любви только одна душа Христа; она была послана в тело, которое было уже ранее образовано в лоне Девы Марии, и вместе с душой в тело Христа вошел Бог-Слово. Здесь не Святая Троица творит плоть Христа с самого же начала ипостасно соединенную с Божеством, а сначала созидается тело, приобретает человеческий облик, и затем происходит одушевление этого тела и боговоплощение.

https://www.blagogon.ru/biblio/644/print

Оффлайн -оксана-2

  • Сообщений: 3089
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12687 : 21.06.2021, 14:57:03 »
Разницу не чувствуете? Ориген просто буквально воспринял слова Христа о скопцах ради Царства Небесного: "суть бо скопцы, иже из чрева матерня родишася тако: и суть скопцы, иже скопишася от человек: и суть скопцы, иже исказиша сами себе Царствия ради Небеснаго: могий вместити да вместит" (Мф.19.20). Вы же уравняли его с убийцей.

Я его ни с кем не уравнивала. Я говорила о нарушении канона как в случае Оригена так и в случае Романова. Что за мода приписывать собеседнику свои мысли?

Оффлайн -оксана-2

  • Сообщений: 3089
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12688 : 21.06.2021, 14:59:26 »
Я не про личность в данном случае, а про крайнюю позицию. которая легко переходит в другую крайнюю, пример чего я и привёл.


Когда неофит считает залихватством взвешенное мнение человека, как минимум знающего больше фактов и святоотеческих трудов, это выглядит несколько странно.

Ну осталось устроить ринг между "знающими" и не согласными друг с другом. Владимир - то что вы пишете о залихватстве просто не серьёзно. Давайте лучше не этот выпад в сторону моей личности обсуждать, а расхождения в каких то существенных вопросах.

Оффлайн Антон Легионер

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8640
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12689 : 21.06.2021, 15:01:02 »
Тогда факт что некоторые епископы нарушили канон, как и в случае с изверженным Серием Распутиным. Более того, канон, получается был нарушен дважды - по канону Ориген не мог быть рукоположен так как был скопцом.
Не понял, почему дважды.
С Сергием Романовым (Романов-Распутин, видимо оговорка по Фрейду), канон конечно же был нарушен. Но наказывать надо было не его, а того, кто рукоположил. Но тот, кто рукополагал наказан не был. Более того, Романов бы до сих пор был на плаву, если бы не погнал на патриархию. Т.е. каноны вдруг вспоминаются лишь тогда, когда человек становится не угоден, т.е. мотивы опять личные. Это я и хочу сказать. То же было и с Оригеном.
А когда кому Бог смерть посылает - это Божье дело... Поэтому ваше предложение неуместно и безосновательно.
Так и я о том же. Не была ли смерть епископа преждевременной? Не была ли она связана с бучей на Оригена? Бог знает.

Оффлайн -оксана-2

  • Сообщений: 3089
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12690 : 21.06.2021, 15:05:13 »
Не понял, почему дважды.
С Сергием Романовым (Романов-Распутин, видимо оговорка по Фрейду), канон конечно же был нарушен. Но наказывать надо было не его, а того, кто рукоположил. Но тот, кто рукополагал наказан не был. Более того, Романов бы до сих пор был на плаву, если бы не погнал на патриархию. Т.е. каноны вдруг вспоминаются лишь тогда, когда человек становится не угоден, т.е. мотивы опять личные. Это я и хочу сказать. То же было и с Оригеном.

дважды потому как
1) епископы позволяли и просили, как вы писали, проповедовать мирянина в своём присутствии (а это, как понимаю - запрещено каноном)
2) Оригена возвели в сан в нарушение канона о скопцах

Про оговорку по Фрейду не поняла. Простите тугоумие.

Так и я о том же. Не была ли смерть епископа преждевременной? Не была ли она связана с бучей на Оригена? Бог знает.

Тогда зачем такой вопрос задавать если только Бог знает? Лукавите Антон...

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 51803
    • Не указано
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12691 : 21.06.2021, 15:14:14 »
Ну осталось устроить ринг между "знающими" и не согласными друг с другом. Владимир - то что вы пишете о залихватстве просто не серьёзно. Давайте лучше не этот выпад в сторону моей личности обсуждать, а расхождения в каких то существенных вопросах.
Это не выпад, а предостережение от распространённых ошибок, которые некоторых уже привели к атеизму. В том числе потому, что тот однозначный образ религии, которые они себе создали и отстаивали, перестал их устраивать.


Что касается "ринга", то вопрос о спасении и мучениях здесь не раз обсуждался. С опорой не просто на мнения Отцов, но на решения Соборов. Мнение большинства Отцов Вы знаете, а вот иное мнение (Григория Нисского) Вселенские Соборы осудить не решились несмотря на давление Императора, осудив вместо этого в оригенизме всеобщее восстановление как упразднение материального мира вообще.

Оффлайн Антон Легионер

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8640
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12692 : 21.06.2021, 15:50:13 »
Дочитываю, но читаю и другое:

***Аннотация
В статье на основе анализа подлинных (в том числе новооткрытых) греческих сочинений Оригена автор показывает, что в богословии александрийского дидаскала
И что? Где здесь сказано, что еп.Димитрий окрысился на Оригена из-за его учения?

Оффлайн -оксана-2

  • Сообщений: 3089
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12693 : 21.06.2021, 16:15:24 »
Это не выпад, а предостережение от распространённых ошибок, которые некоторых уже привели к атеизму. В том числе потому, что тот однозначный образ религии, которые они себе создали и отстаивали, перестал их устраивать.


Что касается "ринга", то вопрос о спасении и мучениях здесь не раз обсуждался. С опорой не просто на мнения Отцов, но на решения Соборов. Мнение большинства Отцов Вы знаете, а вот иное мнение (Григория Нисского) Вселенские Соборы осудить не решились несмотря на давление Императора, осудив вместо этого в оригенизме всеобщее восстановление как упразднение материального мира вообще.

Владимир, вы о чём? Как я могу знать мнение большинства отцов если я неофит.)
Предостережения тут звучат разные. Например - чтобы миряне не проповедовали в присутствии епископов, не осуждали священников и вообще не брались за то, что Богом им не велено - за осуждение священников Всевышняго. Вот это осуждение священников Всевышнего, паствы овцами - к атеизму тоже привести может и легко. (

Оффлайн Антон Легионер

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8640
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12694 : 21.06.2021, 16:17:14 »
дважды потому как
1) епископы позволяли и просили, как вы писали, проповедовать мирянина в своём присутствии (а это, как понимаю - запрещено каноном)
2) Оригена возвели в сан в нарушение канона о скопцах
А может быть и трижды, четырежды. Был бы человек, а канон на него найдется. Вы возводите каноны в абсолют, тогда как это не более, чем инструкция для епископов. Они могут ей воспользоваться, а могут закрыть глаза. Так много второбрачных священников сейчас успешно служат, епископы об этом знают. Попробуете возмутиться - Вы ничего не добьетесь. Так что, не стоит из канонов делать какое-то идолище.

Оффлайн -оксана-2

  • Сообщений: 3089
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12695 : 21.06.2021, 16:18:42 »
И что? Где здесь сказано, что еп.Димитрий окрысился на Оригена из-за его учения?

Кажется вы не смогли проследить нить моей мысли. Зато у вас хорошо получается выдавать за мои мысли некие свои фантазии.

Мне вообще не интересно рассматривать дрязги. Не о том была речь. А вот беседовать с человеком который о епископе, священнике Бога, совершенно ничего о нём не зная, говорит "окрысился" - мягко говоря неприятно, зная что этот человек не атеист и не инославный.

Оффлайн -оксана-2

  • Сообщений: 3089
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12696 : 21.06.2021, 16:24:26 »
А может быть и трижды, четырежды. Был бы человек, а канон на него найдется. Вы возводите каноны в абсолют, тогда как это не более, чем инструкция для епископов. Они могут ей воспользоваться, а могут закрыть глаза. Так много второбрачных священников сейчас успешно служат, епископы об этом знают. Попробуете возмутиться - Вы ничего не добьетесь. Так что, не стоит из канонов делать какое-то идолище.

Опять вы недопоняли. Вы НЕ пробуйте возмутиться - и будет вам счастье.  Не вы поставлены Богом пасти, исправлять, назидать священников, а те самые епископы которые знают и которые дадут за это ответ перед Богом.

Чем больше кто возмущается чужими делами, тем дальше удаляется от Христа...   

Оффлайн Антон Легионер

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8640
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12697 : 21.06.2021, 16:31:27 »
Кажется вы не смогли проследить нить моей мысли.
Не смог, конечно. Но если эта нить всё же у Вас была, донести её Вы так и не смогли. И вовсе не потому, что я не старался её проследить.
Мне вообще не интересно рассматривать дрязги. Не о том была речь. А вот беседовать с человеком который о епископе, священнике Бога, совершенно ничего о нём не зная, говорит "окрысился" - мягко говоря неприятно, зная что этот человек не атеист и не инославный.
Но это ж Вы стали цитировать книгу прот.Иоанна Мейендорфа, где епископ назван "рассерженным". Окрысился, рассердился - это слова синонимы.


Оффлайн Антон Легионер

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8640
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12698 : 21.06.2021, 16:38:16 »
Опять вы недопоняли. Вы НЕ пробуйте возмутиться - и будет вам счастье.  Не вы поставлены Богом пасти, исправлять, назидать священников, а те самые епископы которые знают и которые дадут за это ответ перед Богом.
И Вы не допоняли. Я НЕ призываю Вас возмущаться, или кого либо еще. Я констатирую факт, что на любого священника, мирянина, епископа, можно накопать соответствующий канон, при желании. Такое огромное количество самых разных канонов накоплено за историю Церкви. Поэтому то, что Ориген что-то там нарушил, мне лично ни о чем не говорит.

Оффлайн -оксана-2

  • Сообщений: 3089
    • Православный
Re: Страсти по Осипову
« Ответ #12699 : 21.06.2021, 17:06:23 »
Не смог, конечно. Но если эта нить всё же у Вас была, донести её Вы так и не смогли. И вовсе не потому, что я не старался её проследить.Но это ж Вы стали цитировать книгу прот.Иоанна Мейендорфа, где епископ назван "рассерженным". Окрысился, рассердился - это слова синонимы.

Ок. Я согласна быть во всём виноватой.)

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru