Автор Тема: Кем был Иисус Христос?  (Прочитано 9489 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Иоаnn38

  • Сообщений: 244
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #80 : 07.07.2009, 22:34:08 »
Интересно: в египетских источниках есть свидетельства о египетских казнях?
Нечто похожее есть. Называется "Папирус Ипувера"

Оффлайн тирена

  • Сообщений: 122
    • Не указано
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #81 : 11.10.2018, 17:17:07 »
Иисус был Богом Всевышним,
пришедшим на Землю,в теле Иисуса.
Как и Господь Кришна.
Всевышний Господь во все времена посещал Землю,
чтобы помочь своим преданным бороться с демонами,
наставлять....Пути Господни неисповедимы...

Aлeксaндp

  • Гость
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #82 : 12.10.2018, 08:52:24 »
Меня интересует: кем был Иисус Христос в понимании иудаизма? Если не пророком и не мессией, а "смутьяном", то каково отношение иудаизма к его идеям?
Раз уж подняли бородатую тему, то выскажусь.
В торе Имеется 4 ветви власти. Цари, священники, пророки. судьи.
В 1 веке не было иудаизма. Были иудаизмы.
Где-то через 60 лет после разрушения 2 Храма иудеи, имеющие название раввины, смогли сформировать свою форму иудаизма и подавить остальные формы власти среди иудеев.
Цитировать
Только раввины могли дать авторитетное толкование. Кто это сказал? Они же сами и сказали. В качестве охраны устный закон является средством утверждения и укрепления раввинской гегемонии. Без неё в раввинском одобрении не нуждается ничто. При её наличии в таком одобрении нуждается всё.
В этом раввинистическом иудаизме был создан закон о "мятежном старейшине" по которому мнение меньшинства должно подчиняться мнению большинства, и Иешуа (задним числом) мог быть наказан смертью.
Цитировать
Рабби Элиезер Великий отказался подчиняться раввинам, ибо Сам Бог сказал, что рабби Элиезер был прав. Рабби Элиезер. Был отлучён. Если бы доктрина о мятежном старейшине уже существовала в то время, он бы был предан смерти. Рабби Акива часто подвергался порке за отказ подчиниться Гамлиэлю и большинству. Если бы доктрина мятежного старейшины уже существовала в то время, Акиву бы предали смерти. Моисей был бы предан смерти Кореем и большинством народа. Большинство пророков также сочли бы мятежниками. 

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13670
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #83 : 14.10.2018, 01:35:19 »
Раз уж подняли бородатую тему, то выскажусь.
В торе Имеется 4 ветви власти. Цари, священники, пророки. судьи.
В 1 веке не было иудаизма. Были иудаизмы.
Где-то через 60 лет после разрушения 2 Храма иудеи, имеющие название раввины, смогли сформировать свою форму иудаизма и подавить остальные формы власти среди иудеев. В этом раввинистическом иудаизме был создан закон о "мятежном старейшине" по которому мнение меньшинства должно подчиняться мнению большинства, и Иешуа (задним числом) мог быть наказан смертью.

Выдумка не особо умная, тем более, что закон о «мятежном старце» прописан в Торе.

  • Гость
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #84 : 14.10.2018, 17:30:01 »
Выдумка не особо умная, тем более, что закон о «мятежном старце» прописан в Торе.
Утверждение голословно, даже обсуждать нечего. Если хотите возразить, то вам придётся самому объяснить, как и почему прописанный в Торе закон не был применён Кореем к Моисею,
Кмудрецами к р. Элиэзеру,
и мудрецами к р. Акиве.
И когда у раввинов появилась власть?
« Последнее редактирование: 14.10.2018, 18:49:09 от Aлeксaндp »

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13670
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #85 : 14.10.2018, 19:54:56 »
А поконкретнее, о применении этого закона к Моисею во время восстания Корея,
К р. Элиэзеру,
и к р. Акиве.
И когда у раввинов появилась власть?

Вы вообще в курсе, в чем суть закона этого состоит? Речь идёт о ситуации, когда суд вынес решение, касающееся какого-то закона, а один из старейшин, оказавшийся в меньшинстве, продолжает учить по-своему в своём городе.

Aлeксaндp

  • Гость
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #86 : 15.10.2018, 19:39:48 »
Вы вообще в курсе, в чем суть закона этого состоит? Речь идёт о ситуации, когда суд вынес решение, касающееся какого-то закона, а один из старейшин, оказавшийся в меньшинстве, продолжает учить по-своему в своём городе.
Вот и размыслите о ситуации, когда Бог говорит одно, а суд вынес противоположное решение. Что было дальше?

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13670
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #87 : 15.10.2018, 23:50:03 »
Вот и размыслите о ситуации, когда Бог говорит одно, а суд вынес противоположное решение. Что было дальше?

Бог сказал слушать суд. Что дальше?

Aлeксaндp

  • Гость
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #88 : 16.10.2018, 17:11:43 »
Бог сказал слушать суд. Что дальше?
Другими словами вы смотрите на это: Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды; (Исх.23:2)
и читаете " следуй за большинством"?
В случае с р. Элиэзером отлучение по смерти было снято, и его учение принято.
А вы какую сторону займёте при разногласии Бога и мнения суда?

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13670
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #89 : 16.10.2018, 19:30:51 »
Другими словами вы смотрите на это: Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды; (Исх.23:2)

Это в момент суда. Судья должен высказать свое мнение, как он его видит. А решение выносится большинством, а не только единогласно.

А вы какую сторону займёте при разногласии Бога и мнения суда?

Бог сказал слушать суд. Поэтому нельзя слушать пророка, утверждающего иной закон, чем суд. И такого пророка следует казнить.

  • Гость
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #90 : 16.10.2018, 21:45:59 »
Это в момент суда. Судья должен высказать свое мнение, как он его видит. А решение выносится большинством, а не только единогласно.
Тем не менее пока вы не привели довода из Торы, в какой ситуации нужно следовать за большинством.
Цитировать
Бог сказал слушать суд. Поэтому нельзя слушать пророка, утверждающего иной закон, чем суд. И такого пророка следует казнить.
р. Элиэзер не был пророком. Его оппоненты слышали глас с небес, что р. Элиэзер прав.
Да и Талмуд говорит, что его мнение перевешивает мнение всех мудрецов вместе взятых.
Тем не менее р. Элиэзера не казнили. А существовал ли тогда такой закон?

Мнение Бога предпочтительней мнения большинства.
« Последнее редактирование: 16.10.2018, 21:51:25 от Aлeксaндp »

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13670
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #91 : 19.10.2018, 08:01:33 »
Тем не менее пока вы не привели довода из Торы, в какой ситуации нужно следовать за большинством

Это логически очевидно. Суд принимает решение голосованием.

.р. Элиэзер не был пророком. Его оппоненты слышали глас с небес, что р. Элиэзер прав.
Да и Талмуд говорит, что его мнение перевешивает мнение всех мудрецов вместе взятых.
Тем не менее р. Элиэзера не казнили. А существовал ли тогда такой закон?

Мнение Бога предпочтительней мнения большинства.

Есть слово Бога - слушать суд. Поэтому не голос решает, а суд. В соответствии с заповедью Торы.

Aлeксaндp

  • Гость
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #92 : 19.10.2018, 11:11:51 »
Это логически очевидно. Суд принимает решение голосованием.
Раньше вы заявляли, что
закон о «мятежном старце» прописан в Торе.
После того, как прочитали, " Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды; (Исх.23:2) Заявили, что следование большинству исходит из логики. Это непоследовательно.
Есть слово Бога - слушать суд. Поэтому не голос решает, а суд. В соответствии с заповедью Торы.
Если вы настаиваете на том, что нужно слушать решение суда. то подумайте, что синедрион передал Иешуа Пилату для казни с вердиктом, что он - Царь Израиля. Пилат казнил именно по этому обвинению.

Синедрион услышал и принял свидетельство Иешуа о том, что он - Мессия.

Синедрион отдавая Его на казнь, дал возможность потенциальному мессии реализовать потенциал спасения через искупительную смерть за общество.
Принятие того, что Иешуа - Мессия - это последовательно.

Р. Элиэзер перед смертью предсказал будущую казнь для тех, кто его осудил. и 10 великомученникам не нужно было удивляться : "Это - Тора, и это - награда за неё".
Опять же, после смерти р. Элиэзера осуждение было снято.

Пока еврейский суд не снял осуждения с Иешуа, его нужно признавать как Царя Израиля, отданного на казнь римлянам.

Оффлайн Никита

  • Сообщений: 211
    • Не указано
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #93 : 19.10.2018, 17:17:43 »
Это непоследовательно.

С чьей точки зрения непоследовательно?
В данном случае, у Михаэля все безупречно последовательно:
1. "Судья должен высказать свое мнение, как он его видит"
2.  "А решение выносится большинством"

Если кому-то такой принцип работы коллегиального суда кажется непоследовательным, то это его сугубо личные проблемы, но никак не проблемы суда.

Aлeксaндp

  • Гость
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #94 : 19.10.2018, 18:08:58 »
С чьей точки зрения непоследовательно?
В данном случае, у Михаэля все безупречно последовательно:
1. "Судья должен высказать свое мнение, как он его видит"
2.  "А решение выносится большинством"

Если кому-то такой принцип работы коллегиального суда кажется непоследовательным, то это его сугубо личные проблемы, но никак не проблемы суда.
Непоследовательно утверждать, что закон о подчинении меньшинства большинству: "закон о мятежном старце" прописан в Торе,
а затем в ответ на заповедь Торы "не следовать за большинством на зло"
опираться не на Тору, а на логику - без указания в Торе "закона о мятежном старце".

Оффлайн Никита

  • Сообщений: 211
    • Не указано
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #95 : 20.10.2018, 14:50:34 »
а затем в ответ на заповедь Торы "не следовать за большинством на зло"
опираться не на Тору, а на логику

Так "в ответ" логика используется строго в рамках опоры на Тору: "Есть слово Бога - слушать суд"

Есть предписание Торы поступать строго по определению суда: "приди к священникам левитам и к судье, который будет в те дни, и поступи по слову, какое они скажут тебе, .... по закону, которому научат они тебя, и по определению, какое они скажут тебе, поступи, и не уклоняйся ни направо, ни налево от того, что они скажут тебе."

Поступать так - поступать по доброму. Уклоняться от этого - значить следовать на зло.
Даже если  большинство  считает себя "справедливее" суда и не хочет поступать по его определению, то
законопослушному иудею следовать за таким большинством  запрещено, в соответствии с заповедью Торы "не следовать за большинством на зло".
 
« Последнее редактирование: 20.10.2018, 17:39:10 от Никита »

Aлeксaндp

  • Гость
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #96 : 20.10.2018, 22:01:36 »
Так "в ответ" логика используется строго в рамках опоры на Тору: "Есть слово Бога - слушать суд"

Есть предписание Торы поступать строго по определению суда: "приди к священникам левитам и к судье, который будет в те дни, и поступи по слову, какое они скажут тебе, .... по закону, которому научат они тебя, и по определению, какое они скажут тебе, поступи, и не уклоняйся ни направо, ни налево от того, что они скажут тебе."

Поступать так - поступать по доброму. Уклоняться от этого - значить следовать на зло.
Даже если  большинство  считает себя "справедливее" суда и не хочет поступать по его определению, то
законопослушному иудею следовать за таким большинством  запрещено, в соответствии с заповедью Торы "не следовать за большинством на зло".
Уважаемый Никита!
Вы правы в той ситуации, которую описываете.
А меня интересует мнение по обсуждаемой ситуации.
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=242911.msg10899575#msg10899575
Речь идёт не о власти судьи, а о власти раввинов - это две большие разницы. Вот в этой ситуации
 https://toldot.ru/rabbanim/rabbanim_4073.html
к р. Элиэзеру был  применён закон "Следуй за большинством". Пройдите по ссылке, найдите этот закон в Торе и выставьте в своём посте.
Я этот закон в Торе не нашел. Утверждаю, что его изобрели раввины для утверждения своей власти. Покажите, что я ошибаюсь.

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13670
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #97 : 21.10.2018, 14:43:56 »
что следование большинству исходит из логики. Это непоследовательно.

Еще раз. Решение спорных вопросов по всем делам выносит суд. Это заповедь Торы. Не пророк, не голос с небес, а суд. Суд - это коллегия из 71 (высшая инстанция) или из меньшего количества (23 или 3 - местные инстанции). Оно, по логике своего устройства, выносит решение голосованием. А тот мудрец, судья, который остался в меньшинстве, но проявляет непослушание суду, устраивая раскол, есть "мятежный старец", и его закон записан в Торе.

Если вы настаиваете на том, что нужно слушать решение суда. то подумайте, что синедрион передал Иешуа Пилату для казни с вердиктом, что он - Царь Израиля. Пилат казнил именно по этому обвинению.

Для меня вся история есть литературный вымысел. Тем не менее, Маймонид пишет, что таких еретиков следует устранять возможными способами. Поэтому могло быть и так, но это не означает, что такова каноническая процедура.

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13670
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #98 : 21.10.2018, 16:36:05 »
Михаэль Едвабный, вы мните себя выше Рамбама? Для Рамбама было очевидным существование Иисуса (или для раввинов, написавших статью от имени Рамбама). Об этом он пишет следующее:
https://toldot.ru/articles/articles_411.html

Я себя мню не обязанным принимать мнение Рамбама, касающееся исторических и научных данных, а только в том, что касается Торы.

Aлeксaндp

  • Гость
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #99 : 21.10.2018, 18:58:07 »
Еще раз. Решение спорных вопросов по всем делам выносит суд. Это заповедь Торы. Не пророк, не голос с небес, а суд. Суд - это коллегия из 71 (высшая инстанция) или из меньшего количества (23 или 3 - местные инстанции). Оно, по логике своего устройства, выносит решение голосованием. А тот мудрец, судья, который остался в меньшинстве, но проявляет непослушание суду, устраивая раскол, есть "мятежный старец", и его закон записан в Торе.
1. суд - дело Божие; (Втор.1:17) Если земной, человеческий суд извращает путь, или не способен восстановить порядок, то осуждение от Бога приходит на всё общество. Таким образом земной суд получает полномочия от Бога, и Божьего суда.
2. Вы так до сих пор не указали место в Торе, где записана заповедь о "мятежном старце". Начинаю подозревать, что её там нет.  ;)
Если не можете, то у вас больше нет никаких возражений на моё утверждение:
В раввинистическом иудаизме был создан закон о "мятежном старейшине" по которому мнение меньшинства должно подчиняться мнению большинства, и Иешуа (задним числом) мог быть наказан смертью.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru