Автор Тема: Кем был Иисус Христос?  (Прочитано 8057 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Иоаnn38

  • Сообщений: 244
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #80 : 07.07.2009, 22:34:08 »
Интересно: в египетских источниках есть свидетельства о египетских казнях?
Нечто похожее есть. Называется "Папирус Ипувера"

Оффлайн тирена

  • Сообщений: 120
    • Не указано
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #81 : 11.10.2018, 17:17:07 »
Иисус был Богом Всевышним,
пришедшим на Землю,в теле Иисуса.
Как и Господь Кришна.
Всевышний Господь во все времена посещал Землю,
чтобы помочь своим преданным бороться с демонами,
наставлять....Пути Господни неисповедимы...

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1433
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #82 : 12.10.2018, 08:52:24 »
Меня интересует: кем был Иисус Христос в понимании иудаизма? Если не пророком и не мессией, а "смутьяном", то каково отношение иудаизма к его идеям?
Раз уж подняли бородатую тему, то выскажусь.
В торе Имеется 4 ветви власти. Цари, священники, пророки. судьи.
В 1 веке не было иудаизма. Были иудаизмы.
Где-то через 60 лет после разрушения 2 Храма иудеи, имеющие название раввины, смогли сформировать свою форму иудаизма и подавить остальные формы власти среди иудеев.
Цитировать
Только раввины могли дать авторитетное толкование. Кто это сказал? Они же сами и сказали. В качестве охраны устный закон является средством утверждения и укрепления раввинской гегемонии. Без неё в раввинском одобрении не нуждается ничто. При её наличии в таком одобрении нуждается всё.
В этом раввинистическом иудаизме был создан закон о "мятежном старейшине" по которому мнение меньшинства должно подчиняться мнению большинства, и Иешуа (задним числом) мог быть наказан смертью.
Цитировать
Рабби Элиезер Великий отказался подчиняться раввинам, ибо Сам Бог сказал, что рабби Элиезер был прав. Рабби Элиезер. Был отлучён. Если бы доктрина о мятежном старейшине уже существовала в то время, он бы был предан смерти. Рабби Акива часто подвергался порке за отказ подчиниться Гамлиэлю и большинству. Если бы доктрина мятежного старейшины уже существовала в то время, Акиву бы предали смерти. Моисей был бы предан смерти Кореем и большинством народа. Большинство пророков также сочли бы мятежниками. 

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13191
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #83 : 14.10.2018, 01:35:19 »
Раз уж подняли бородатую тему, то выскажусь.
В торе Имеется 4 ветви власти. Цари, священники, пророки. судьи.
В 1 веке не было иудаизма. Были иудаизмы.
Где-то через 60 лет после разрушения 2 Храма иудеи, имеющие название раввины, смогли сформировать свою форму иудаизма и подавить остальные формы власти среди иудеев. В этом раввинистическом иудаизме был создан закон о "мятежном старейшине" по которому мнение меньшинства должно подчиняться мнению большинства, и Иешуа (задним числом) мог быть наказан смертью.

Выдумка не особо умная, тем более, что закон о «мятежном старце» прописан в Торе.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1433
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #84 : 14.10.2018, 17:30:01 »
Выдумка не особо умная, тем более, что закон о «мятежном старце» прописан в Торе.
Утверждение голословно, даже обсуждать нечего. Если хотите возразить, то вам придётся самому объяснить, как и почему прописанный в Торе закон не был применён Кореем к Моисею,
Кмудрецами к р. Элиэзеру,
и мудрецами к р. Акиве.
И когда у раввинов появилась власть?
« Последнее редактирование: 14.10.2018, 18:49:09 от Aлeксaндp »

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13191
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #85 : 14.10.2018, 19:54:56 »
А поконкретнее, о применении этого закона к Моисею во время восстания Корея,
К р. Элиэзеру,
и к р. Акиве.
И когда у раввинов появилась власть?

Вы вообще в курсе, в чем суть закона этого состоит? Речь идёт о ситуации, когда суд вынес решение, касающееся какого-то закона, а один из старейшин, оказавшийся в меньшинстве, продолжает учить по-своему в своём городе.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1433
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #86 : 15.10.2018, 19:39:48 »
Вы вообще в курсе, в чем суть закона этого состоит? Речь идёт о ситуации, когда суд вынес решение, касающееся какого-то закона, а один из старейшин, оказавшийся в меньшинстве, продолжает учить по-своему в своём городе.
Вот и размыслите о ситуации, когда Бог говорит одно, а суд вынес противоположное решение. Что было дальше?

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13191
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #87 : 15.10.2018, 23:50:03 »
Вот и размыслите о ситуации, когда Бог говорит одно, а суд вынес противоположное решение. Что было дальше?

Бог сказал слушать суд. Что дальше?

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1433
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #88 : 16.10.2018, 17:11:43 »
Бог сказал слушать суд. Что дальше?
Другими словами вы смотрите на это: Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды; (Исх.23:2)
и читаете " следуй за большинством"?
В случае с р. Элиэзером отлучение по смерти было снято, и его учение принято.
А вы какую сторону займёте при разногласии Бога и мнения суда?

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13191
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #89 : 16.10.2018, 19:30:51 »
Другими словами вы смотрите на это: Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды; (Исх.23:2)

Это в момент суда. Судья должен высказать свое мнение, как он его видит. А решение выносится большинством, а не только единогласно.

А вы какую сторону займёте при разногласии Бога и мнения суда?

Бог сказал слушать суд. Поэтому нельзя слушать пророка, утверждающего иной закон, чем суд. И такого пророка следует казнить.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1433
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #90 : 16.10.2018, 21:45:59 »
Это в момент суда. Судья должен высказать свое мнение, как он его видит. А решение выносится большинством, а не только единогласно.
Тем не менее пока вы не привели довода из Торы, в какой ситуации нужно следовать за большинством.
Цитировать
Бог сказал слушать суд. Поэтому нельзя слушать пророка, утверждающего иной закон, чем суд. И такого пророка следует казнить.
р. Элиэзер не был пророком. Его оппоненты слышали глас с небес, что р. Элиэзер прав.
Да и Талмуд говорит, что его мнение перевешивает мнение всех мудрецов вместе взятых.
Тем не менее р. Элиэзера не казнили. А существовал ли тогда такой закон?

Мнение Бога предпочтительней мнения большинства.
« Последнее редактирование: 16.10.2018, 21:51:25 от Aлeксaндp »

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13191
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #91 : 19.10.2018, 08:01:33 »
Тем не менее пока вы не привели довода из Торы, в какой ситуации нужно следовать за большинством

Это логически очевидно. Суд принимает решение голосованием.

.р. Элиэзер не был пророком. Его оппоненты слышали глас с небес, что р. Элиэзер прав.
Да и Талмуд говорит, что его мнение перевешивает мнение всех мудрецов вместе взятых.
Тем не менее р. Элиэзера не казнили. А существовал ли тогда такой закон?

Мнение Бога предпочтительней мнения большинства.

Есть слово Бога - слушать суд. Поэтому не голос решает, а суд. В соответствии с заповедью Торы.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1433
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #92 : 19.10.2018, 11:11:51 »
Это логически очевидно. Суд принимает решение голосованием.
Раньше вы заявляли, что
закон о «мятежном старце» прописан в Торе.
После того, как прочитали, " Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды; (Исх.23:2) Заявили, что следование большинству исходит из логики. Это непоследовательно.
Есть слово Бога - слушать суд. Поэтому не голос решает, а суд. В соответствии с заповедью Торы.
Если вы настаиваете на том, что нужно слушать решение суда. то подумайте, что синедрион передал Иешуа Пилату для казни с вердиктом, что он - Царь Израиля. Пилат казнил именно по этому обвинению.

Синедрион услышал и принял свидетельство Иешуа о том, что он - Мессия.

Синедрион отдавая Его на казнь, дал возможность потенциальному мессии реализовать потенциал спасения через искупительную смерть за общество.
Принятие того, что Иешуа - Мессия - это последовательно.

Р. Элиэзер перед смертью предсказал будущую казнь для тех, кто его осудил. и 10 великомученникам не нужно было удивляться : "Это - Тора, и это - награда за неё".
Опять же, после смерти р. Элиэзера осуждение было снято.

Пока еврейский суд не снял осуждения с Иешуа, его нужно признавать как Царя Израиля, отданного на казнь римлянам.

Оффлайн Никита

  • Сообщений: 136
    • Православный
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #93 : 19.10.2018, 17:17:43 »
Это непоследовательно.

С чьей точки зрения непоследовательно?
В данном случае, у Михаэля все безупречно последовательно:
1. "Судья должен высказать свое мнение, как он его видит"
2.  "А решение выносится большинством"

Если кому-то такой принцип работы коллегиального суда кажется непоследовательным, то это его сугубо личные проблемы, но никак не проблемы суда.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1433
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #94 : 19.10.2018, 18:08:58 »
С чьей точки зрения непоследовательно?
В данном случае, у Михаэля все безупречно последовательно:
1. "Судья должен высказать свое мнение, как он его видит"
2.  "А решение выносится большинством"

Если кому-то такой принцип работы коллегиального суда кажется непоследовательным, то это его сугубо личные проблемы, но никак не проблемы суда.
Непоследовательно утверждать, что закон о подчинении меньшинства большинству: "закон о мятежном старце" прописан в Торе,
а затем в ответ на заповедь Торы "не следовать за большинством на зло"
опираться не на Тору, а на логику - без указания в Торе "закона о мятежном старце".

Оффлайн Никита

  • Сообщений: 136
    • Православный
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #95 : 20.10.2018, 14:50:34 »
а затем в ответ на заповедь Торы "не следовать за большинством на зло"
опираться не на Тору, а на логику

Так "в ответ" логика используется строго в рамках опоры на Тору: "Есть слово Бога - слушать суд"

Есть предписание Торы поступать строго по определению суда: "приди к священникам левитам и к судье, который будет в те дни, и поступи по слову, какое они скажут тебе, .... по закону, которому научат они тебя, и по определению, какое они скажут тебе, поступи, и не уклоняйся ни направо, ни налево от того, что они скажут тебе."

Поступать так - поступать по доброму. Уклоняться от этого - значить следовать на зло.
Даже если  большинство  считает себя "справедливее" суда и не хочет поступать по его определению, то
законопослушному иудею следовать за таким большинством  запрещено, в соответствии с заповедью Торы "не следовать за большинством на зло".
 
« Последнее редактирование: 20.10.2018, 17:39:10 от Никита »

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1433
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #96 : 20.10.2018, 22:01:36 »
Так "в ответ" логика используется строго в рамках опоры на Тору: "Есть слово Бога - слушать суд"

Есть предписание Торы поступать строго по определению суда: "приди к священникам левитам и к судье, который будет в те дни, и поступи по слову, какое они скажут тебе, .... по закону, которому научат они тебя, и по определению, какое они скажут тебе, поступи, и не уклоняйся ни направо, ни налево от того, что они скажут тебе."

Поступать так - поступать по доброму. Уклоняться от этого - значить следовать на зло.
Даже если  большинство  считает себя "справедливее" суда и не хочет поступать по его определению, то
законопослушному иудею следовать за таким большинством  запрещено, в соответствии с заповедью Торы "не следовать за большинством на зло".
Уважаемый Никита!
Вы правы в той ситуации, которую описываете.
А меня интересует мнение по обсуждаемой ситуации.
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=242911.msg10899575#msg10899575
Речь идёт не о власти судьи, а о власти раввинов - это две большие разницы. Вот в этой ситуации
 https://toldot.ru/rabbanim/rabbanim_4073.html
к р. Элиэзеру был  применён закон "Следуй за большинством". Пройдите по ссылке, найдите этот закон в Торе и выставьте в своём посте.
Я этот закон в Торе не нашел. Утверждаю, что его изобрели раввины для утверждения своей власти. Покажите, что я ошибаюсь.

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13191
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #97 : 21.10.2018, 14:43:56 »
что следование большинству исходит из логики. Это непоследовательно.

Еще раз. Решение спорных вопросов по всем делам выносит суд. Это заповедь Торы. Не пророк, не голос с небес, а суд. Суд - это коллегия из 71 (высшая инстанция) или из меньшего количества (23 или 3 - местные инстанции). Оно, по логике своего устройства, выносит решение голосованием. А тот мудрец, судья, который остался в меньшинстве, но проявляет непослушание суду, устраивая раскол, есть "мятежный старец", и его закон записан в Торе.

Если вы настаиваете на том, что нужно слушать решение суда. то подумайте, что синедрион передал Иешуа Пилату для казни с вердиктом, что он - Царь Израиля. Пилат казнил именно по этому обвинению.

Для меня вся история есть литературный вымысел. Тем не менее, Маймонид пишет, что таких еретиков следует устранять возможными способами. Поэтому могло быть и так, но это не означает, что такова каноническая процедура.

Оффлайн Демьян Бедный

  • Сообщений: 738
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #98 : 21.10.2018, 16:23:14 »
Для меня вся история есть литературный вымысел. Тем не менее, Маймонид пишет, что таких еретиков следует устранять возможными способами.
Михаэль Едвабный, вы мните себя выше Рамбама? Для Рамбама было очевидным существование Иисуса (или для раввинов, написавших статью от имени Рамбама). Об этом он пишет следующее:
https://toldot.ru/articles/articles_411.html
Цитировать
А потом возникла другая (разновидность преследователей), новая секта, которая с особым рвением отравляет нам жизнь обоими способами сразу: и насилием, и мечом, и наветами, ложными доводами и толкованиями, утверждениями о наличии (несуществующих) противоречий в нашей Торе.
Эта секта вознамерилась извести наш народ новым способом. Ее глава коварно замыслил объявить себя пророком и создать новую веру, помимо Божественного учения — Торы, и провозгласил публично, что оба учения — от Бога. Целью его было заронить сомнение в сердца наши и посеять в них смятение.
Тора едина, а его учение — ее противоположность. Утверждение, что оба учения от единого Бога, направлено на подрыв Торы. Изощренный замысел этого весьма дурного человека отличался необыкновенным коварством: вначале попытаться извести своего врага так, чтобы самому остаться в живых; но если все старания останутся напрасны, предпринять попытку погубить своего врага ценой собственной гибели.
Злоумышленник этот был Йешуа из Ноцрата — еврей. Хотя отец его был нееврей и только мать была еврейка, закон гласит, что родившийся от нееврея (даже раба) и дочери Исраэля — еврей. Имя же, которым его нарекли, потворствовало его безмерной наглости. Он выдавал себя за посланца Божьего, который явился, чтобы разъяснить неясности в Торе, утверждая, что он Машиах, обещанный нам всеми пророками. Его истолкование Торы, в полном соответствии с его замыслом, вело к упразднению ее и всех ее заповедей и допускало нарушение всех ее предостережений. Мудрецы наши, благословенна их память, разгадали его замысел прежде, чем он достиг широкой известности в народе, и поступили с ним так, как он того заслуживал. Всевышний через пророка Даниэля возвестил нам заранее, что человек, из нечестивцев нашего народа и вероотступников, попытается унизить и опровергнуть Тору, выдав себя за пророка, и зайдет так далеко, что провозгласит себя Машиахом, но Всевышний обречет его (замыслы) на провал, — как это и произошло в действительности. У Даниэля сказано: «И нечестивые из народа твоего поднимутся, чтобы осуществить предсказанное8, но потерпят поражение» (Даниэль 11:14).
Спустя немалое время после его смерти возникла религия, основоположником которой его считают. Она распространилась среди сынов Эйсава, об обращении которых он сам и не помышлял. Религии и вере евреев это не нанесло никакого ущерба. Ни у народа в целом, ни у отдельных его представителей не возникло каких-либо сомнений или колебаний: его ущербность была им ясна — он был потерян для нас и отвергнут нами еще до того, как с ним произошло то, что произошло.

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13191
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Re: Кем был Иисус Христос?
« Ответ #99 : 21.10.2018, 16:36:05 »
Михаэль Едвабный, вы мните себя выше Рамбама? Для Рамбама было очевидным существование Иисуса (или для раввинов, написавших статью от имени Рамбама). Об этом он пишет следующее:
https://toldot.ru/articles/articles_411.html

Я себя мню не обязанным принимать мнение Рамбама, касающееся исторических и научных данных, а только в том, что касается Торы.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru