Автор Тема: Постового устава супружеских отношений не существует  (Прочитано 191235 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Наташа Домашняя

  • Сообщений: 164
 Пост-это аскетическое упражнение, значит надо воздерживаться. Все православные это понимают, в глубине души точно все. И рассуждения о том, что можно в таких и таких случаях, пользы не приносят, а наоборот одно смущение.
Господь говорит, что христиане должны быть солью мира, и что соль, потерявшая свою соленость выбрасывается. В нашем развращенном мире христиане должны быть солью, которая не дает совсем разложиться человечеству.

Оффлайн Вадим_Валерьевич

  • Сообщений: 26718
    • Агностик
Пост-это аскетическое упражнение, значит надо воздерживаться

Верно.
Тем не менее, в выходные позволяется вино и морепродукты :)
Т.е. надо давать отдых немощной плоти.

Господь говорит, что христиане должны быть солью мира, и что соль, потерявшая свою соленость выбрасывается. В нашем развращенном мире христиане должны быть солью, которая не дает совсем разложиться человечеству.

Ага, а "соленость", конечно, определяется тем, что супруги 250 дней в году живут как брат и сестра. Как же иначе? :)

Оффлайн Гвоздев Сергей

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 4854
А почему Вы считаете, что это аутентичная передача слов о. Серафима?
Я допускаю, что это аутентичная передача слов преп. Серафима.

Оффлайн Гвоздев Сергей

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 4854
Так вот мы и выясняем, что, собственно, было установлено Церковью. На основании канонов.
Пока что оказывается, что традиция воздержания от близости в посты не есть установление Церкви, зафиксированное в канонических документах.

Вадим, так вот в этом и есть ошибка - чётко разграничивать "зафиксированный канон" и традицию и искать "большую разницу в авторитетности".
Зафиксированный канон - это тоже именно фиксация традиции.
А "незафиксированная традиция" - она не является "железным законом", но своего значения  отнюдь не теряет и не перестает быть опытом Церкви, не перестает быть Священным Преданием.

И мы должны помнить это, когда говорим "нет такого канона". Да, канона нет - но это не так уж много меняет.
Это означает лишь то, что за сам факт нарушения традиции ни под какие канонические прещения человек не подпадает. Но вовсе не означает, будто "нарушая лишь традицию, мы ничего не нарушаем в своей духовной жизни".

И вот, в статье о. Андрея этот второй момент как-то не прозвучал. Не имею к о. Андрею претензий по этому поводу - он писал о том, о чём писал и не претендовал на "всестороннее освещение вопроса". Но, как и следовало ожидать, будут выводы читателей, сделанные только на основании статьи о. Андрея.
« Последнее редактирование: 24.03.2009, 14:53:08 от Гвоздев Сергей »

Оффлайн Гвоздев Сергей

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 4854
Т.е. надо давать отдых немощной плоти.
Так вот такая возможность и есть в Вел. Посте - аж на целых 8 недель отдых ей, немощной  ;)

Оффлайн Вадим_Валерьевич

  • Сообщений: 26718
    • Агностик
Вадим, так вот в этом и есть ошибка - чётко разграничивать "зафиксированный канон" и традицию и искать "большую разницу в авторитетности".
Зафиксированный канон - это тоже именно фиксация традиции.
А "незафиксированная традиция" - она не является "железным законом", но своего значения  отнюдь не теряет и не перестает быть опытом Церкви, не перестает быть Священным Преданием.

Незафиксированная традиция имеет относительно значение и может переосмысливаться народом Божиим. Что, собственно, и происходит - еще недавно никому и в голову не могло придти употреблять морепродукты (черепокожных) в пост, а сейчас это установившаяся практика. Аналогично, сейчас никому не придет в голову ограничивать в животном белке детей и беременных - тоже, надо заметить, нововведение. Раньше допускались лишь некоторые послабления.

И мы должны помнить это, когда говорим "нет такого канона". Да, канона нет - но это не так уж много меняет.
Это означает лишь то, что за сам факт нарушения традиции ни под какие канонические прещения человек не подпадает. Но вовсе не означает, будто "нарушая лишь традицию, мы ничего не нарушаем в своей духовной жизни".

Мой подход прост - лучше недопоститься, чем перепоститься.
Два месяца без супружеского общения могут без потерь (даже не говорю - с пользой) вынести единицы. Это, вероятно, идеал, но для большинства недостижимый лет этак до 50-60.

Оффлайн Вадим_Валерьевич

  • Сообщений: 26718
    • Агностик
Так вот такая возможность и есть в Вел. Посте - аж на целых 8 недель отдых ей, немощной  ;)

Какой же это отдых, если запрещается самый главный релаксирующий фактор?

Оффлайн Гвоздев Сергей

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 4854
Что, собственно, и происходит - еще недавно никому и в голову не могло придти употреблять морепродукты (черепокожных) в пост
Как пишет Дмитриевский (а он достойный исследователь), это скорее всего по естественным историческим причинам - не было у нас на Руси морепродуктов, отродясь. :)

а сейчас это установившаяся практика.
Ничего не имею против этой практики (кстати, зафиксированной Уставами!) - но "установившейся" не назвал бы. Среди моих знакомых постящихся весьма немногие потребляют в субботу-воскресенье морепродукты. Не из аскетики - а просто и непривычно, и нет особой потребности.

Аналогично, сейчас никому не придет в голову ограничивать в животном белке детей и беременных - тоже, надо заметить, нововведение. Раньше допускались лишь некоторые послабления.
Здесь нет такой уж разницы "как сейчас" и "как раньше".
Молочные продукты и раньше вполне позволяли себе дети и беременные. А от мясных - и сейчас многие из них стараются воздержаться (или "воздержать", когда речь о детях).

Два месяца без супружеского общения могут без потерь (даже не говорю - с пользой) вынести единицы.
Основания для Вашей статистики? ???

Оффлайн Вадим_Валерьевич

  • Сообщений: 26718
    • Агностик
Основания для Вашей статистики? ???

Доверительное общение с воцерковленными друзьями + личный опыт.
Есть люди со слабой половой конституцией, им возрержание совсем не в тягость. Есть с сильной, таким и неделю продержаться - подвиг.

Оффлайн Наталия Сергеевна

  • Сообщений: 1128
Есть люди со слабой половой конституцией, им возрержание совсем не в тягость. Есть с сильной, таким и неделю продержаться - подвиг.
Тем более мужчина не в армии или в море, а в постели рядом с ЖЕНОЙ...

Оффлайн Гвоздев Сергей

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 4854
Есть люди со слабой половой конституцией, им воздержание совсем не в тягость.
И что, "их - единицы"? :)  Вадим, вполне доверяю опыту Вашему и Ваших друзей - но, вероятно, его недостаточно для статистических выводов...
А сколько пар, которые полностью воздерживаются, допустим, во время беременности - особенно при нынешних трудностях с вынашиванием ребёнка. И это не 2 месяца. И не стОит слишком большую дань отдавать "половой конституции" - ведь всё же, в идеале, не темперамент наш хозяин, а мы - его. Обычно темперамент (или желание, назовите как угодно) - утихомиривается при воздержании и активизируется при практике. Это, имхо, и медицина вполне подтверждает.

Оффлайн Наталия Сергеевна

  • Сообщений: 1128
Гвоздев Сергей, Вы - счастливчик! Большинство мужчин, особенно ходящих в церковь в лучшем случае раз в год, с вами не согласятся.

Оффлайн Гвоздев Сергей

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 4854
Какой же это отдых, если запрещается самый главный релаксирующий фактор?
Опять-таки - его "главность" есть вопрос личный. И эта "главность" тоже не данность, а в принципе, поддаётся воспитанию.
Если я скажу, что сон - главный релаксирующий фактор, и тоже сошлюсь на свой опыт - кто оспорит? Но я скажу токмо за себя и за близких...

Оффлайн Вадим_Валерьевич

  • Сообщений: 26718
    • Агностик
И что, "их - единицы"? :)  Вадим, вполне доверяю опыту Вашему и Ваших друзей - но, вероятно, его недостаточно для статистических выводов...
Да, их единицы.
Я не настаиваю на научной доказательности моих слов, но мне достаточно имеющейся информации.

А сколько пар, которые полностью воздерживаются, допустим, во время беременности - особенно при нынешних трудностях с вынашиванием ребёнка. И это не 2 месяца.
Сколько?
Если Вы про невоцерковленные пары - наивно полагать, что они полностью воздерживаются.
Да и среди воцерковленных таковых, опять же, единицы.

И не стОит слишком большую дань отдавать "половой конституции" - ведь всё же, в идеале, не темперамент наш хозяин, а мы - его. Обычно темперамент (или желание, назовите как угодно) - утихомиривается при воздержании и активизируется при практике. Это, имхо, и медицина вполне подтверждает.

Вы забываете про важный фактор, необходимый для "утихомиривания": изоляция от источника желания.
Сейчас по улице невозможно пройти, чтобы не попала в область зрения какая-нибудь эротическая реклама или девушка в супер-мини.
100 лет назад с этим было кда как проще. А сейчас - увы. Воздерживающийся вынужден пребывать в состоянии постоянного нереализованного желания.
И тут уж медицина подтвердит - прямой путь к застойному простатиту.

Я все это говорю не к тому, что воздержание не нужно.
Просто надо знать свой уровень и не пытаться прыгать выше головы, пока не придет время для этого.

Оффлайн Вадим_Валерьевич

  • Сообщений: 26718
    • Агностик
Опять-таки - его "главность" есть вопрос личный. И эта "главность" тоже не данность, а в принципе, поддаётся воспитанию.
Если я скажу, что сон - главный релаксирующий фактор, и тоже сошлюсь на свой опыт - кто оспорит? Но я скажу токмо за себя и за близких...

При стрессах, нервном возбуждении, выбросах адреналина и кортизола сон вообще пропадает или существенно нарушается.

Оффлайн Наташа Домашняя

  • Сообщений: 164
Верно.
Тем не менее, в выходные позволяется вино и морепродукты :)
Т.е. надо давать отдых немощной плоти.

Ага, а "соленость", конечно, определяется тем, что супруги 250 дней в году живут как брат и сестра. Как же иначе? :)
Соленость определяется степенью готовности к подвигу. Воздерживаться в Великий пост с Божией помощью нормально, к этому надо стремиться. А делать нормой послабления душевредно.

Оффлайн Вадим_Валерьевич

  • Сообщений: 26718
    • Агностик
Воздерживаться в Великий пост с Божией помощью нормально, к этому надо стремиться. А делать нормой послабления душевредно.

Как у Вас все просто :)
"Нормально" - для святых. А для простых смертных - практически нереально.
Как идеал - соглашусь безоговорочно, но в плане тактики на ближайшее время - нереально ни для меня, ни для множества православных семей.

Оффлайн Гвоздев Сергей

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 4854
в плане тактики на ближайшее время - нереально ни для меня, ни для множества православных семей.
Вот, Вадим, теперь нормально - всё со множеством конкретизирующих замечаний. Теперь ноль возражений. :)

Оффлайн Наталия Сергеевна

  • Сообщений: 1128
Как идеал - соглашусь безоговорочно, но в плане тактики на ближайшее время - нереально ни для меня, ни для множества православных семей.
Если женщина настаивает на таком посте, потом появляются темы: "Муж изменяет", "Муж разводится со мною". Вот и думайте, какой грех больше  :(

Оффлайн Гвоздев Сергей

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 4854
Гвоздев Сергей, Вы - счастливчик!
Дык - я ж ничего не сказал о себе. Я глаголю общие принципы, даже, имхо, не спорные :)

Большинство мужчин, особенно ходящих в церковь в лучшем случае раз в год, с вами не согласятся.
Ну, кто раз в год ходит в Церковь - часто и пищевой Пост считает нереальным. Да-да, именно нереальным...
А когда говорим о супружеском воздержании в Пост - то, в общем-то, "по умолчанию" говорим о воцерковленных.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru