Автор Тема: Д.А.Кураев о Гермесе Трисмегисте и апокрифичности "Мытарств Феодоры"  (Прочитано 157952 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей_93

  • Сообщений: 33240
    • Православный
Но картина мира, которую он рисует -- чисто гностическая.
Есть основные черты гностицизма, есть случайные. На основании случайных совпадений православных и с мессалианами путают.
Цитировать
Многоярусный мир, Лица Троицы, проявляющиеся через ангелов, постепенное убывание Божественного света при передаче его "сверху вниз" и так далее.
Открыл наугад - говорится, о полном приобщении, а возможность частичного вообще отрицается.



Оффлайн Артем

  • Сообщений: 4317
Он же дальше развивает тему: речь идет именно о той концепции, что судьбу человека решает не Бог, а бесы, которые его судят по пути к Богу.
Для того чтобы увидеть в мытарствах, что бесы судят людей, надо закрыть один глаз и попрыгать и не одной ножке, этого даже в "Мытарствах Феодоры" нет. :)
Судит Сам Бог или если покопаться наши грехи нас обуждают. Бесы никого не судят, они инструмент, а не судьи. По-моему это очевидно.

Оффлайн Артем

  • Сообщений: 4317
Есть ли власть у бесов над душой человека после его смерти, сомнительно.
Давайте спросим у Макария Великого:
"А ты, слыша, что есть .. темные поднебесные силы .., знаешь ли, что, если при исшествии твоем из тела, не приимешь залога Духа Святого, то задержат они твою душу, не позволяя тебе восходить к небесам?"
Надо ли подмнять страх божий страхами послесмертных мучений? Неужели это одно и то же?
:)
"и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов; "

Готовы сказать говорившему это, что тут подменяется страх божий страхом послесмертных мучений, а потому нельзя так говорить?
« Последнее редактирование: 19.03.2009, 14:50:44 от Артем »

Оффлайн Артем

  • Сообщений: 4317
А при чем здесь ЦИТАТЫ приведеные вамим? Они никакого отношения к "мытарствам" не имеют.
Ну да. :)
То, что демоны задерживают душу и не дают ей восходить не небо никакого отношение к мытарствам не имеет. :)
У Вас видимо какие-то свои мытарства. Не раскажите нам про них?
Ещне раз: .. мытарства и частный (по Роузу) Суд оттуда же откуда ... От католиков.
Во-первых, мытарств у католиков  нет вообще.
Во-вторых, я не знаю, что Вы подразумеваете под частным судом по Роузу, но цитату о частном суде я Вам приводил. С ней Вы согласны?

Оффлайн aleksy

  • Сообщений: 5032
    • Не указано
Это очень важная тема.
Тема не последняя, Вы правы. Но, что Вы хотели сказать ещё?

ИМХО, это классический дешевый баптисткий прием, к которому они прибегают...
Кто они? Вы хозяина в ресурсы в баптисты записали? :o

Большое спасибо за тему. Тут недавно в теме о книге о. Серафима Роуза "Душа после смерти" мне всем скопом пытались доказать что учение о мытарствах самое что ни наесть православное, а моя душа якобы находится в опасности по причине моего отвержения этой ереси. Жалко ту тему удалили.
Миф о мытарствах слизан у гностиков и прочно вплелся в православные "придания", так что многие православные уверенны что это истинно церковное вероучение. Отдельное спасибо дьякону Кураеву. Хотя не удивлюсь если и его обвинят в посягательстве на истину.
Обвинять легко. Показать состоятельность обвинений сложнее.

Вам пары цитат будет достаточно?
Артём, цитировать не великое дело. При желании можно найти кучу авторитенейших цитат для каждой стороны, а для них ещё цитат, а для них ещё и ком - бесконечен....
Каковы Ваши доводы? Ваши мысли. Ну, я уже вижу, что есть смущение. Что ещё? Смущение - не аргумент, а причина его найти.

Надо полагать святитель и преподобный "слизали этот миф у гностиков" задолго до появления "Мытарств Феодоры", да?
Речь, как я понял не о формате изложения идеи, а о самом присутствии гностического влияния в церкви. Что оно имело место до сих святителей ясно указывают не только церковные историки, но доже и лучшие богословы, мнение которых достаточно трудно отрицать, например сам Иоан Богослов. А если влияние было столь сильно, что даже Апостолам приходилось обращать на это внимание, то, надо думать, оно касалось не одного какого-то текста, не двух, а было системным. Потому и приходилось вступаться. И как раз вот в этом плане, можно рассуждать, что о.Андрей ничего нового не придумывает, а только утверждает, что влияние гностицизма и было, и есть, и бороться с ним необходимо.
« Последнее редактирование: 19.03.2009, 16:01:12 от aleksy »

Оффлайн Артем

  • Сообщений: 4317
Артём, цитировать не великое дело. При желании можно найти кучу авторитенейших цитат для каждой стороны ..
Кучу не надо. Давайте парочку желательно той же степени авторитетности.
Собственные соображения есть? :)
Есть. Но давайте сначала цитаты.

Оффлайн aleksy

  • Сообщений: 5032
    • Не указано
Олег Алексеевич, на Вашем месте я не был бы столь категоричен ;) И резок в суждениях -- тоже бы не был. Если говорить конкретно о тексте "Мытарства Феодоры", то в нем совершенно очевидно не только гностическое, но и католическое влияние.
Интересное замечание.

Веруем, что души умерших...
Вот это и есть частный суд. Но некоторые видимо считают себя умнее и православнее Патриахов.
Вы что хотите сказать, что идеи частного суда современны этому "Посланию"? Два вопроса:
1) год этого послания?
2) обстоятельства и цели его написания?

Нет, Александр, лукавите, здесь "чехвостят" мытарства вообще. :)
Причем начиная с отца дьякона: "Сама вот идея мытарств, посмертных мытарств. Это же идея довольно сомнительного происхождения."
Это он о "Мытарствах Феодоры" или о мытарствах вообще?
Сперва нужно уяснить, имело ли место гностическое влияние вообще, а тогда и с деталями можно разобраться. Согласны?
« Последнее редактирование: 19.03.2009, 16:52:14 от aleksy »

Оффлайн aleksy

  • Сообщений: 5032
    • Не указано
Ув. противники мытарств как таковых, концепцию Иоанна Лествичника вы тоже отвергаете? А многочисленные иконы страшного суда, фрески и росписи, на которых изображен идущий от земли к небу змей с этапированными грехами, вы бы тоже пожелали уничтожить?
Будьте любезны, прочтите название темы, если Вас интересует Вами упомянутое - создайте собственные темы и обсуждайте, а тут о другом чуть. ;)

Есть ли власть у бесов над душой человека после его смерти, сомнительно. А "Мытарства Феодоры" очень похожи на литературный опыт.
Ну, Вы не далеки от А.Кураева (см. "духовный роман")
« Последнее редактирование: 19.03.2009, 16:38:30 от aleksy »

Оффлайн aleksy

  • Сообщений: 5032
    • Не указано
Для того чтобы увидеть в мытарствах, что бесы судят людей, надо закрыть один глаз и попрыгать и не одной ножке, этого даже в "Мытарствах Феодоры" нет.
Кака это нет? Почему те бесы вообще "на службе"?! Бог что без их грамот не знает, кто в чём согрешил? Не, ну вот объясните мне - для чего Христу бесописания? Для чего апостолы не давали вещать бесам даже правду (см. НЗ)? А тут всё можно? Ну, если Вы знаете, то поясните, пожалуйста, я искренне хочу понять такую логику. Это правда.

Во-первых, мытарств у католиков  нет вообще.
И давно? Мы тут о названиях или о существе? Ну не всё ли равно как именовать мучения человеческие - зачистками, мытарствами или ещё как, суть то есть, а детали... ну так детали они и в одежде у всех разные. Ну идея мучений посмертных есть во многих культурах для чего это отрицать? Или Вы только о словах?

Кучу не надо. Давайте парочку желательно той же степени авторитетности.Есть. Но давайте сначала цитаты.
Артём, цитаты я приводить не стану, потому что не желаю превращать тему в тот унылый ком, который Вам описал. К Вашему мнению отношусь уважительно. Потому и интересуюсь им, а вовсе не для риторики только.

PS
Авторитетных можно и в Евангелии набрать (верующий не судится, не верующий осуждён) и ещё с десяток только там, не говоря уже об отцах. Мы оба знаем, какие бывают и есть толкования. Поэтому очень прошу. Не отвечайте мне на эти цитаты. Как и на другие. Тема не о цитатах. Цитаты нужны к месту. Подтверждать цитатами собственное мнение - это признак слабости аргументации и вместе - начитанности. Дело цитаты - зафиксировать мысль, выразить её, не внести отсебятину в пересказ слов источника, поставить вопрос и др. А как довод - цитата сильна только перед тем у кого в ответ нету цитаты. Ну Вы же знаете, что Христа тоже провоцировали цитатами и книжники, и тот, что в пустыне...
Я не против цитат вообще. Я против их неуместного употребления.
« Последнее редактирование: 19.03.2009, 16:40:19 от aleksy »

Оффлайн Олег Алексеевич

  • Сообщений: 2853
    • Православный
Давайте спросим у Макария Великого:
"А ты, слыша, что есть .. темные поднебесные силы .., знаешь ли, что, если при исшествии твоем из тела, не приимешь залога Духа Святого, то задержат они твою душу, не позволяя тебе восходить к небесам?"
:)
"и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов; "

Готовы сказать говорившему это, что тут подменяется страх божий страхом послесмертных мучений, а потому нельзя так говорить?

Артем

Давайте не только спросим у Макария Великого, но и вспомним КЕМ он был - МОНАХОМ. И учил монахов своих обителей святости. Но есть еще и МИРЯНЕ. Они то разве исполнят полностью то житие которое присуще монашеству? Но разве потому менее достойны Царствия Небесного? И будут ОБУРЕВАЕМЫ диаволом после успения?

Разве ВОИН погибший в бою успеет принять Духа Свята перед смертью? И вы отдаете его в руки мытарей царства мертвых. А крестьянин придавленый деревом или умрший от сердечного приступа купец? И им придется мучиться в руках диавольских. Пр вашему их праведная жизнь ничего не значит, если не было предсмертного покаяния?

То что говорил Макарий предназначено для монахов живущих в тишине и покое - но дабы не расслаблялись - поучение им.

И насчет СТРАХА БОЖИЯ. Игорь то прав. Не надо подменять страхом смерти - Страх Божий. Вообще слово ЦЕРКОВНО-СЛАВЯНСКОЕ "страх" означает вовсе не "боязнь", а ТРЕПЕТ ДУШЕВНЫЙ, УВАЖЕНИЕ и ПОВИНОВЕНИЕ пред Господом. Ибо жизнь наша в руце Его, а не в воле диавола.

Спаси Господи

Оффлайн Огнер Сергей

  • Сообщений: 3413
    • Не указано
Спасибо за тему.
Расскажу свою историю развития этой темы.

Настораживающие отношение к мытарствам у меня вызывает притча о богаче и бедном Лазаре (Лк. 16,22)
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его." (Лк. 16,22)
"И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его" (Лк. 16,23)

Вроде бы совершенно ясно написано о посмертной участи праведника и грешника. И НЕТ никаких мытарств и бесы тут совершенно ни к чему.

Но сторонники мытарств говорят, что это притча и не стоит ее воспринимать буквально.

Затем я обратился к священнику, примерно с таким вопросом как написал aleksy

"Бог что без их грамот не знает, кто в чём согрешил? Не, ну вот объясните мне - для чего Христу бесописания? Для чего апостолы не давали вещать бесам даже правду (см. НЗ)? А тут всё можно? Ну, если Вы знаете, то поясните, пожалуйста, я искренне хочу понять такую логику. Это правда."

Был ответ примерно такой же, как в Игнатия Брянчанинова:
"Надобно представлять мытарства не в смысле грубом, чувственном, а сколько для нас возможно в смысле духовном, и не привязываться к частностям, которые у разных писателей и в разных сказаниях самой Церкви, при единстве основной мысли о мытарствах, представляются различными’’
Только своими словами.

То есть, надо понимать мытарства в духовном смысле.
На просьбу  пояснить как это понимать в духовном смысли? Услышал цитату:
Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его” (1Кор. 2:9).
Это как бы должно доказывать, что мытарства существуют. А что там такое на самом дели никто не знает.
В общем путаница сплошная получается, то есть как бы и знает кто-то о мытарств и никто не знает, но все же раз мытарства есть, и понимать их надо не в грубом буквальном смысле, а в духовном смысле.
Ладно, тут я совсем запутался и вообще уже не понимал что я вообще  хочу спросить, тем более священник периодически повторял «так какой у тебя вопрос?»

Решил перейти непосредственно к книге «Мытарства Феодоры»
Вопрос почему до XIX она была в запрете, а сейчас свободно продается?
Ответ священника:
"Потому, что людям до XiX века это было не нужано, а сейчас это  для людей полезно. Кто-то прочитает эту книги и испугается грешить. "

Наверное Иисус Христос в Евангелие не достаточно сильно говорит о скрежете зубов…
 Короче, самое главное оказалось, что в это можно верить, а можно и не верить. 
Но как-то это не убедительно и подозрительно

Вчера была встреча с нашим Владыкой.
Написал ему вопрос
- Вы верите в мытарства? До XIX книга “Мытарства Феодоры“ была в запрете, почему сейчас свободно продается в иконных лавках и монастырях?
-  Верит Владыка или нет, прямо не ответил. Но судя из того, что после лекции был показан фильм о Мытарствах. Там где, женщина рассказывает о своем посмертном опыте, что и как там было. Можно сделать вывод, что верит. Честно говоря,на фильм меня хватила на 5-ть, от силы на 10-ть минут.
На счет самой книги Владыка ответил, что до XIX она была запрещена потому, что люди тогда понимали мытарства буквально, не так как надо было понимать. И сказал, что на эту тему мы еще будем говорить. Жду когда же это случится…

В общем...  :o :-X


« Последнее редактирование: 19.03.2009, 18:04:30 от Огнер Сергей »

Оффлайн fidel

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 3853
Большое спасибо за тему. Тут недавно в теме о книге о. Серафима Роуза "Душа после смерти" мне всем скопом пытались доказать что учение о мытарствах самое что нинаесть православное, а моя душа якобы находится в опасности по причине моего отвержения этой ереси. Жалко ту тему удалили.

Это тема не удалена, она объединена с похожей по смыслу и находится в разделе Аскетика.

Оффлайн fidel

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 3853
Это очень важная тема. В проповедях отдельных собратий во Христе обладающих даром рукоположения во священство часто встречаются ссылки то на такого рода источники, то на ссылки из Писания с последующей вольной их трактовкой, можно сказать сомнительного свойства. Например:Все богатство от Господа, кому хочет и дает. А почему забываются слова сатаны Господу: все дадено мне на земле- и кому хочу даю?

Вы поверили сатане? Или Богу всё-таки верите?

Оффлайн aleksy

  • Сообщений: 5032
    • Не указано
Спасибо за тему.
Расскажу свою историю развития этой темы.
Ваша история, действительно несколько путанная, а священник и архиерей ответили Вам совершенно верно. Давайте распутывайтесь. :)

Оффлайн Игорь Санд

  • Сообщений: 8579
Кураев: Если всё происходит на мытарствах, то нет места для Божьего суда. Это бесы, оказывается, меня будут судить за мои страсти. И, если моя душа сможет пройти через мытарства, то Христу только остаётся утвердить приговор,  вынесенный бесами, что да, ты спасен, моя душа спасена.

=> Без помощи Христа и Его воинства мытарства человекам не пройти. Это раз. ("человекам это невозможно")
 И два - без веры в Христа даже до мытарств не добраться...
« Последнее редактирование: 19.03.2009, 18:49:41 от aleksy »

Оффлайн Огнер Сергей

  • Сообщений: 3413
    • Не указано
Ваша история, действительно несколько путанная, а священник и архиерей ответили Вам совершенно верно. Давайте распутывайтесь. :)
Распутайте пожалуйста.

1) До XIX века книга «Мытарства Феодоры» была не нужна, а сейчас что? Вы думаете, те кто не послушают слов Иисуса Христа в Евангелие послушаются какой-то книжке?
2) До XIX века люди мытарства понимали слишком букварь, а сейчас что? Уже понимают в духовном смысле?

Оффлайн aleksy

  • Сообщений: 5032
    • Не указано
=> Без помощи Христа и Его воинства мытарства человекам не пройти. Это раз. ("человекам это невозможно") И два - без веры в Христа даже до мытарств не добраться...
Игорь, Вы с Кураевым спорите или со мной?

Распутайте пожалуйста. 1) До XIX века книга «Мытарства Феодоры» была не нужна, а сейчас что? Вы думаете, те кто не послушают слов Иисуса Христа в Евангелие послушаются какой-то книжке? 2) До XIX века люди мытарства понимали слишком буквально, а сейчас что? Уже понимают в духовном смысле?
Нравственное содержание слов священника - "не греши". Что страного?
« Последнее редактирование: 19.03.2009, 18:55:25 от aleksy »

Оффлайн Огнер Сергей

  • Сообщений: 3413
    • Не указано

Нравственное содержание слов священника - "не греши". Что страного?
Речь не об этом и не об этом я Вас спрашивал, вы или не поняли моего вопроса или специально пытаетесь уйти от ответа, а второй вопрос Вы вообще проигнорировали.

В Библии написано не греши, зачем еще что-то выдумывать? Ну давайте еще басню по страшнее выдумаем, тогда люди может совсем перестанут грешить? 

Оффлайн Катя Златова

  • Сообщений: 396
Ну наконец то разбомбил отец Андрей тему о мытарствах. Я так рада, что истина восторжествовала.

Оффлайн fidel

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 3853
Распутайте пожалуйста.

1) До XIX века книга «Мытарства Феодоры» была не нужна, а сейчас что? Вы думаете, те кто не послушают слов Иисуса Христа в Евангелие послушаются какой-то книжке?
2) До XIX века люди мытарства понимали слишком букварь, а сейчас что? Уже понимают в духовном смысле?


Сейчас, в век победившего оккультизма, понимают весьма и весьма "духовно".  :)
И в этом двойной вред подобных книжек.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru