Автор Тема: 28.01.2009 12:52 - католическая ересь  (Прочитано 51412 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Re: 28.01.2009 12:52 - католическая ересь
« Ответ #20 : 29.01.2009, 14:03:47 »
делегат Сумской епархии игумен  Симеон (Гагатик) предложил внести в Устав РПЦ тезис о том, что "Патриарх - гарант сохранения святоотеческих преданий и канонов".

В ответ избранный Патриарх митрополит Кирилл сказал: "Глава Церкви не может быть гарантом чистоты веры, это католическая ересь. У нас гарант чистоты веры - это Собор".

Думаю,  что еще вчера никто не мог бы поверить в том, что из уст митр. Кирилла может прозвучать выражение "католическая ересь". Ох, сколько теперь будет головной боли у ватиканских дипломатов...
У нас в России анальгин и цитрамон дешевые. :)

Re: 28.01.2009 12:52 - католическая ересь
« Ответ #21 : 29.01.2009, 14:10:45 »




А потому епископ - естественный представитель своей паствы как перед внешним миром, так и перед другими частями Церкви. В нем мы все, мы все добровольно вручили ему это право. Тогда к чему нужны другие, "параллельные", "альтернативные" представители, если все конструктивные пожелания можно передать Владыке в своей епархии (хоть через пресвитеров), я не знаю. Как будто епархия или приход не могут внутри себя договориться в духе любви, а глава прихода не слушает тех, за кого он отвечает перед Богом (хотя любой прихожанин должен помнить, что священник старается слушать и волю Божью за весь приход, как и мы призваны ее принимать). По-моему, это просто от деформированности и проблем структуры, которые в любом организме бывают, просто мы пока еще не восстановили что-то более подходящее (в процессе воцерковления России в нашей истории). Мы же все приходим в Церковь с тем багажом, что есть, и наше дело этот багаж - воцерковить, обратить на службу Господу.

Если учесть, что в том "малом стаде", которое было в ранние века христианства, и структура прихода была совсем другой и неприкаянных просто не было - то восстанавливать и воцерковлять еще очень много надо в себе самих.
Полностью поддерживаю...

Оффлайн Ольга (Veda Cong)

  • Сообщений: 242
Re: 28.01.2009 12:52 - католическая ересь
« Ответ #22 : 29.01.2009, 14:22:25 »
Полностью поддерживаю...

Нет, на самом деле, я не знаю истории участия лаиков в соборах. Апостольские соборы состояли из епископов и пресвитеров - но тогда Церковь была маленькой и договориться для тех, кто ЖИЛ Христовой истиной - было нетрудно. Вселенские соборы, вроде, тоже были по составу архиерейскими. Но вот поместные соборы почти повсеместно включали в себя и мирян, говорят в соседней теме.

И мне кажется, это тоже имеет смысл в том случае, когда за один присест целые народы привести к состоянию ранней Церкви невозможно. А иначе у неподготовленных. не до конца вверившихся Богу и друг другу людей это будет вызывать непонимание...

Думаю, эту тему надо обсуждать все вместе и сами епископы должны уже решать, как лучше организовывать хотя бы структуру прихода, как помочь ей образоваться:) По идее, священник еще и должен указания раздавать, послушания, кому и что делать, или по кр мере диакон как "экономист прихода", как в начале было:) Тем, кто уже просит, чем помочь - и придумывать предложения, призывы, "кто хочет помочь"... А то люди же даже не знают что так можно...

P.S. Батюшка, лучше анальгетики более новых поколений, наверно:)
« Последнее редактирование: 29.01.2009, 14:34:31 от Ольга (Veda Cong) »

Оффлайн Катеринка Щеглова

  • Сообщений: 531
Re: 28.01.2009 12:52 - католическая ересь
« Ответ #23 : 29.01.2009, 14:31:11 »
Масштаб событий, кажется, сильно преувеличен. Выражение "католическая ересь", видимо, относилось не вообще к католицизму, а собственно к догмату о безошибочности решений Папы, или даже к возможности применения аналога такого догмата в православии. слова "католическая ересь" т.о. не следует вырывать из контекста.

М.К.

  • Гость
Re: 28.01.2009 12:52 - католическая ересь
« Ответ #24 : 29.01.2009, 14:38:27 »
Теории, теории... На практике то Патриарха в России разве кто может упрекнуть в прегрешении?  :)

Оффлайн Ольга (Veda Cong)

  • Сообщений: 242
Re: 28.01.2009 12:52 - католическая ересь
« Ответ #25 : 29.01.2009, 14:38:46 »
*задумчиво* а вот мне все больше кажется что все несколько отличий идут из одного, максимум двух корней - догмата непогрешимости в первую очередь и принятого понимания о власти священников и Причастии (это взаимосвязанные темы!) в частности... Отсюда и попытки спроецировать на небесную иерархию наши представления о земной власти, о чистоте и греховности как праве, а не здоровье и т.д....
А ведь даже в английском слова heal и holy созвучны, и второе идет от греческого "целый"...

но наверно это лучше в другом месте. Но имхо, одно влечет за собой другое.

Оффлайн Роман Титов

  • Сообщений: 3375
Re: 28.01.2009 12:52 - католическая ересь
« Ответ #26 : 29.01.2009, 16:43:01 »
Скажите, а откуда взято учение "о главе" поместной церкви?
Откуда взялось учение о главе епархии, признавайтесь! :D

Всегда считал, что у православной Церкви один глава - Христос, в отличие от католиков, где глава - папа римский.
Согласен. Но Церковь состоит из поместных церквей, те - из епархий, приходов и т.д. У них могут быть главы (если слово не нравится, читайте как "предстоятели")

Оффлайн Павел Королёв

  • Сообщений: 253
Re: 28.01.2009 12:52 - католическая ересь
« Ответ #27 : 29.01.2009, 16:44:26 »
Масштаб событий, кажется, сильно преувеличен. Выражение "католическая ересь", видимо, относилось не вообще к католицизму, а собственно к догмату о безошибочности решений Папы, или даже к возможности применения аналога такого догмата в православии. слова "католическая ересь" т.о. не следует вырывать из контекста.

Точно! :)
Но ведь никто и не говорил, что весь католицизм - это одна сплошная ересь. В данном случае под "католической ересью" имелся в виду догмат о непогрешимости Папы

Оффлайн Liliya L

  • Сообщений: 152
Re: 28.01.2009 12:52 - католическая ересь
« Ответ #28 : 29.01.2009, 21:32:32 »
Св. праведный Иоанн Кронштадтский: "Общение католической церкви с небесною Церковью - совсем жалкое, холодное, краткое, безжизненное, не так, как в Православной Церкви - живое, мудрое, полное, всеискреннее, всеблагоговейное. Везде и везде папа и папа; ему воздается везде честь, а не святым; святые востока и запада умалены, сокрыты, положены в безвестность и только разве для виду иногда показываются верующим, особенно туристам".
_________________________________________________ _______

Оффлайн .Дмітрій.

  • Сообщений: 955
    • Православный
Re: 28.01.2009 12:52 - католическая ересь
« Ответ #29 : 29.01.2009, 22:09:28 »


  Факт есть факт: слова Патриарха - это не слова дипломата, а слова Предстоятеля Русской Православной Церкви.

 Аксиос!
 
 А о. Андрей не только прожорливец черепокожих, но и прозорливец и аналитик от Бога. Ведь все же форум читали, помнят его слова о том, как меняются люди в новом статусе....
  Владыка Кирилл меняется...

Оффлайн .Дмітрій.

  • Сообщений: 955
    • Православный
Re: 28.01.2009 12:52 - католическая ересь
« Ответ #30 : 29.01.2009, 22:14:13 »
Теории, теории... На практике то Патриарха в России разве кто может упрекнуть в прегрешении?  :)

 :)  Вы историю отечества почитайте перед сном...Уже не говорю о сайтах типа Яши Кротова....

 А  сейчас у нас не Россия... Россияния. :(

М.К.

  • Гость
Re: 28.01.2009 12:52 - католическая ересь
« Ответ #31 : 29.01.2009, 22:21:00 »
Значит, можно критиковать Патриарха? Если он будет ошибаться  ;)

Оффлайн Катеринка Щеглова

  • Сообщений: 531
Re: 28.01.2009 12:52 - католическая ересь
« Ответ #32 : 29.01.2009, 22:34:02 »
Значит, можно критиковать Патриарха? Если он будет ошибаться  ;)

Нет нельзя!  :) у стен есть уши!  :)  болтун - находка для шпиона!  :D

Оффлайн .Дмітрій.

  • Сообщений: 955
    • Православный
Re: 28.01.2009 12:52 - католическая ересь
« Ответ #33 : 29.01.2009, 22:40:45 »
Значит, можно критиковать Патриарха? Если он будет ошибаться  ;)
Критикуйте. Отсутствие судимости - это не Ваша заслуга, а наша недоработка.

klementina

  • Гость
Re: 28.01.2009 12:52 - католическая ересь
« Ответ #34 : 29.01.2009, 23:49:56 »
делегат Сумской епархии игумен  Симеон (Гагатик) предложил внести в Устав РПЦ тезис о том, что "Патриарх - гарант сохранения святоотеческих преданий и канонов".

В ответ избранный Патриарх митрополит Кирилл сказал: "Глава Церкви не может быть гарантом чистоты веры, это католическая ересь. У нас гарант чистоты веры - это Собор".

Думаю,  что еще вчера никто не мог бы поверить в том, что из уст митр. Кирилла может прозвучать выражение "католическая ересь". Ох, сколько теперь будет головной боли у ватиканских дипломатов...

Отче, да мы уже привыкли, что единого мнения у вас быть не может. Только что в межконфессиональном разделе мы обсуждали высказывание владыки Кирилла (тогда еще) о том, что "Ересь - это учение, которое осуждено собором и сознательно опровергает один из догматов. После разделения Церквей в 1054 году на православную и католическую, тем более после возникновения в XVI веке реформатских церквей никаких Вселенских Соборов не собиралось. Значит, формально ни один Вселенский Собор не осудил существующие конфессии как еретические. Есть богословы, в учении которых присутствует ересь - то есть, то, что противоречит учению древней неразделенной Церкви. Но права говорить о Католической Церкви в целом как о ереси, у нас нет".
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=216466.0

Но католики действительно привыкли, что в православии совершенный разнобой мнений, что часто даже Патриарх не указ. Как тут один форумский батюшка Святослав выразился в какой-то теме, что любая бабулька может запустить помидором по патриаршей кафедре. И конечно, мы понимаем, что Патриарх тоже человек в некотором плане связанный, и должен следить за тем, что говорит, памятуя недавние диомидовские волнения. Лично у меня это высказывание нового Патриарха уважения к нему не отняло. А время покажет.

Оффлайн Ольга (Veda Cong)

  • Сообщений: 242
Re: 28.01.2009 12:52 - католическая ересь
« Ответ #35 : 30.01.2009, 00:30:37 »
"Значит, формально ни один Вселенский Собор не осудил существующие конфессии как еретические. Есть богословы, в учении которых присутствует ересь - то есть, то, что противоречит учению древней неразделенной Церкви. Но права говорить о Католической Церкви в целом как о ереси, у нас нет".

Клементина, я только что внимательно прочитала эти процитированные Вами слова и начинаю видеть в них нечто куда более целостное, что вы думаете.

В цитате Патриарха в заглавном посте речь шла о католической ереси=о догматах, которые признаны определенными богословами, и противоречат учению древней неразделенной Церкви.
В Церкви вашей эти догматы - условие нахождения в ней. Но Церковь - это не только эти конкретные догматы. Они лишь часть ее жизни. (таак, кажется я все больше понимаю за что именно греков обвиняли в лукавстве... и от какого желания не ошибиться это происходит...)
Следовательно, есть разница между причислением догматов к еретическим и причислением Католической Церкви как образования к "отдельной ереси" по наименованию. Типа "Кто в Католической церкви, тот да будет анафема". Нет такого соборного определения. Соборы делали определения по поводу определенных учений, а не по поводу Римской Кафедры как таковой и носительницы еще не принятых к тому времени на ней догматов. Вы ведь приняли часть их значительно позже, "повторение" Причастия вообще принято было так как будто определения Константинопольского собора 11 века по этому поводу ни вы, ни протестанты не слышали никогда. Но они противоречат. Но Католическая Церковь образовалась как раскол, а ересь в ней стала прогрессировать позже в силу разрыва связи. Значит, говорить надо о конкретных ошибочных догматах. Потому что вы не группа из ниоткуда последовавших за лжеучителем-еретиком, а древняя апостольская кафедра, которая ушла в раскол по еретической или не очень причине (непогрешимость тоже вроде была позже, хотя по факту папы и вели себя так, но это оставалось их личной проблемой), и касаться понятия Церкви (в такой формулировке) - значит касаться и ее происхождения как апостольской кафедры (то же и с дохалкидонскими церквями). Т.е. понятие вашей Церкви никак не равно с конкретным распространившимся внутри нее учением. (и оформилось твердо это учение не так давно, чтобы Церковь успела на него отреагировать - а прочее было схизмой. Наверно).
по смыслу я лично не думаю, что среди католиков есть не имеющие представления об этих догматах. вопрос в том, какое место догматы занимают в их жизни. А вопрос личного спасения других людей мы решать не вправе. И если ко мне приходит католик и говорит как еретик, т.е. проповедует что-то такое - я откажусь исповедовать это с ним. А если у него проблема и я должна помочь, или он говорит как просто человек, которому не чужда христианская культура и этика, и это близко к моим мыслям - я не должна вскакивать и кричать "ты еретик, прочь из моего дома". Ведь он не доказывает мне ничего. И когда представители других религий посещают наши богослужения, они ведь тоже не учат верных - а значит, не _выступают как еретики_.
Чтобы осудить Католическую Церковь как целое, нужен Вселенский Собор. Пока его нет - просто каждый католик, который исповедует отличное от определений предыдущих Вселенских Соборов, делает себя еретиком. И никакие наши корявые слова не могут никак изменить факта, что вы и так - не в нашей Церкви, "извержены" хотя бы по факту схизмы. К сожалению, нельзя сказать чтобы одно не следовало из другого. Но мы должны говорить не о Католической Церкви как явлении, а о конкретной католической ереси. Это будет, наверно, согласованным с учением Соборов языком. Другой вопрос что не стоит заблуждаться и полагать, что отказ как-то судить о явлении "Католическая Церковь" как термине не фигурирующем в определениях Соборов предполагает отказ считать ересью учение об определенных вещах.

прошу учесть что это моя, и возможно ошибочная интерпретация, а не Патриарха:) Я думаю, его мнение мы также скоро услышим.


Постскриптум. А вот при том разнообразии мнений, которые вы тут упоминаете, в вере мы тверды как один.  :D Ни один православный не читает Символ Веры с филиокве и т д. Ни один серьезно относящийся к своей вере православный не считает что мы и вы одно и то же. и так далее. И "Единым сердцем и едиными усты" - я это каждую Литургию переживаю, я это даже глядя через сеть Поместный Собор ощущала - оно не знает расстояний и границ. А Вы даже не заметили как мы были едины даже в таком простом вопросе как избрания Патриарха :)  (И в принятии его - в т.ч. те кто голосовал против - ради Христа)
"В главном единство, во второстепенном свобода, во всем Любовь". Свое отношение к Католической Церкви как партнеру в современном мире мы еще только учимся формулировать. Потому что прежде такой необходимости сотрудничать не было и мы не пересекались так впрямую и не в военном столкновении. может быть, потому, что католикам было запрещено самостоятельно читать Библию и половиной вопросов они не задавались. Не знаю. Но то, что мы видим необходимость сформулировать принцип "ненавидеть поступок, а не человека" в данном контексте, и ищем слова - не значит никакого неединства в вере. Вот если неудачную формулу кто-то будет пропагандировать - тогда "будет извержен". Не просто по закону, а по устойчивому факту постановки неудачной формулы, "ереси", ошибки выше Бога. А вот поиск слов был всегда характерен для Церкви, так происходила борьба с ересями в древней Церкви, формулировки совершенствовались от собора к собору. Вы помните, надеюсь, что произошло со вполне признанным теперь термином "единосущие" и сколько соблазна это вызвало? Термин перестает быть правильным от того, что его поняли не так?
Вот в поиске разных слов для выражения одного наша разница. А в исповедании одного согласно с другими ради любви и верного следования ей, ради истины - единство. Потому у нас, если тот или иной св.отец до определения Собора исповедовал ошибку, никто не говорит что он еретик. Просто конкретно это его суждение не берут для руководства, что не отменяет мудрости (но не догматического вероучительства!) прочих. И в этом отличие нашего понимания от католического.

Спаси Господи.
« Последнее редактирование: 30.01.2009, 09:47:19 от Ольга (Veda Cong) »

Оффлайн Сергiй

  • Сообщений: 1344
    • Православный
Re: 28.01.2009 12:52 - католическая ересь
« Ответ #36 : 30.01.2009, 11:48:59 »
Точно! :)
Но ведь никто и не говорил, что весь католицизм - это одна сплошная ересь.
Да? Теперь уже так?
А вот согласно постановлению Московского Собора 1441 г. католицизм, точнее флорентийское определение было признано «ересью, противной Божественным правилам и Преданию».

Какое учение? Разве непонятно что имелось ввиду? Опять зацепились за одно слово и радуются. Со смыслом сказанного вл. Кириллом Вы согласны или нет?

Почему вы считаете что радуюсь, я скорблю, что  эта важная мысль высказана не совем корректно.
Если это просто оговорка, то еще ничего. Со всеми бывает. Каждый может ошибиться, даже партриарх,  о чем и говорил  владыка Кирилл.
Если нет, то я и спросил: кто и когда начал употреблять в православии слово "глава" по отношению предстоятелю поместной церкви. Вразумительного ответа не получил. В мой адрес просто полухамски отшутились, посоветовав при чтении заменять слова. Видимо вскорости станет особо популярен эзопов язык: написано "белое", а следует читать "черное".

Кстати, если уж говорить гаранте чистоты веры, то это не собор, а Церковь. Поскольку и соборы бывали разбойничими. Как тот самый Ферраро-Флорентийский, который не приняли наши предки.
« Последнее редактирование: 30.01.2009, 11:53:51 от Сергiй »

Re: 28.01.2009 12:52 - католическая ересь
« Ответ #37 : 30.01.2009, 12:00:04 »
Кстати, если уж говорить гаранте чистоты веры, то это не собор, а Церковь. Поскольку и соборы бывали разбойничими. Как тот самый Ферраро-Флорентийский, который не приняли наши предки.
Если и Соборы бывают не того Духа, то что надо понимать под Церковью, Её вероучением?

Оффлайн Сергiй

  • Сообщений: 1344
    • Православный
Re: 28.01.2009 12:52 - католическая ересь
« Ответ #38 : 30.01.2009, 12:04:36 »
Если и Соборы бывают не того Духа, то что надо понимать под Церковью, Её вероучением?
см.
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/659
О девятом члене Символа веры

Оффлайн Ольга (Veda Cong)

  • Сообщений: 242
Re: 28.01.2009 12:52 - католическая ересь
« Ответ #39 : 30.01.2009, 12:05:53 »
Сергий, во-первых, по поводу главы я в этой теме Вам ответила. "На епископа должно взирать как на самого Христа", конкретно это разъяснено у многих православных богословов. Когда я отшучивалась?

Во-вторых, по поводу католицизма. 1) Московский собор - не Вселенский. Это собор Поместной Церкви. Что не отменяет его правильности, но создает проблемы при доказательстве чего-либо 2) Вы же сами сказали - "точнее флорентийское определение ". Более того - католицизм. Как учение. А не Церковь как люди.

Патриарх может ошибаться. И я могу ошибаться. Посмотрим, что будет в итоге. Но у меня что-то сомнения, чтобы Владыка Кирилл, будучи много лет ректором духовной Академии и серьезным богословом, разбирался в теме меньше Вас и не продумывал свои слова ТЕМ БОЛЕЕ при дипломатических переговорах, когда слышно на весь мир. Как показывают результаты Собора, многочисленные архиереи старше, опытнее его, той же богословской школы не предали этим фактам значения достаточного, чтобы это помешало им избрать Патриарха. Вы конечно вправе на основании своего личного мнения не признавать Собор. Только никогда тут личное мнение не было достаточным. Я предпочту доверять целой плеяде людей умнее меня.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru