Автор Тема: Ответ оптинскому наместнику  (Прочитано 34932 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Татьяна_Л

  • Сообщений: 14198
    • Православный
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #40 : 24.01.2009, 20:18:31 »
А еще у Патриарха должна быть одна голова, две руки и он должен принадлежать к роду гомо сапиенс. И, кстати, он должен принадлежать к мужскому именно полу.

Кошмар какой!  Я оскорблена в лучших феминистских чувствах! Побежала писать протест. В слезах.  :'(

Оффлайн kapiton

  • Сообщений: 516
    • Не указано
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #41 : 25.01.2009, 07:05:29 »

Вот и кончилась наука, а начались рассуждения, если бы, да кабы...
Вот Вы начали с того, что назвали дилетантизмом использование "неправильного" перевода. Ваш пример перевода оказался ещё ближе к тому, о чём писал о. Андрей.
В Вашем примере нет даже намёка на слово " уклонившись" от простоты.
Признаете ли, что вполне теперь можно найти согласие на таком например утверждении:
приведённое место из послания ап. Павла может быть как минимум трактовано неоднозначно?
Или это до сих пор не очевидно?

Простите, приходтся быть резким, но очевидно только то, что Вы понятия не имеете о том, что такое библеистика, что такое подстрочный перевод (в котором переводятся отдельные слова, а не смысл). Ссылка дана на греческий текст с подстрочным переводом. Лучше изучайте предмет, обнаружите много нового и интересного, и не спорьте по темам, в которых элементарно не разбираетесь.

С точки зрения современной науки перевод однозначен и противоположен тому, что предлагает д. Кураев, а упрямое отстаивание обратного, особенно с демонстрацией незнания того, что такое "подстрочный перевод" - дилетантизм чистой воды.

Трактовка "простоты" Иоанном Златоустом, как следует из разных его текстов, которые я, в связи с этой темой просмотрел, действительно отличается от той, которая была у Павла, и потому он не вполне верно понимает эту фразу (не зная, к тому же, о существовании рукописей, где есть слово "чистота", которое делает смысл полностью однозначным).

Причина - в том, что Иоанн Златоуст, в отличие от Павла, принадлежал к "непростой" эллинской культуре, где всякая уточнчённость и сложность ума была в почёте (и это правильно, но нас интересует не абстрактная правильность, а смысл текста Павла). Восприятие Златоуста ближе к нашему.

У текстах Златоуста отчётливо прослеживаются два смысла простоты: чаще позитивный, опирающийся на христианские писания, реже другой, критический, опирающийся на эллинское наследие. Интересны, например, такие рассуждения Златоуста:

"Ты скажешь: неужели ты требуешь этого от поселянина и варвара? Не только от поселянина и варвара, но и от того, кто оказался и грубее нынешних варваров. [...] Когда поклоняются камню, считают его богом и совершают празднества, тогда тратят деньги, обнаруживают сильный страх и никто не бывает нерадивым по простоте своей, а когда надлежит взыскать истинного Бога, тогда мне напоминают о простоте и неведении? Не так это, нет, но виной всему наша беспечность. Кого ты считаешь более простыми и грубыми - современников ли Авраама или своих? Очевидно, что современников Авраама. Когда было легче найти благочестие, тогда или теперь? Очевидно, что теперь. Теперь у всех уже возвещается имя Божие" (Беседы на послание к Римлянам)

"Варвары" - это все народы, не приобщённые эллинской культуре, примерно как гои-язычники у евреев. Варваром, по сути, оказывается и Авраам. Для Павла такой ход рассуждений, объединение простоты с неведением и грубостью - невозможны, для него это понятие чисто позитивное, что легко установить, просмотрев все места, где оно встречается.

Ещё раз уточним: по существу, для нашего понимания "простоты" и д.Кураев и Златоуст - правы. Но у Павла были, во-первых, немного другие понятия, и, во-вторых, иная по существу точка зрения. Он, например, допускал даже такие фразы

"Поскольку, как замыслил в Своей мудрости Бог, мир своей мудростью не познал Бога, Он пожелал спасти верующих "глупостью" Вести." (1 Кор. 1:21, перевод Кузнецовой)

Разумеется, никаких кавычек в греческом нет, а греческое слово "мория" - это именно глупость, а не "юродство", как синодальном переводе (само наше понятие "юродство" оформилось позднее). В английском переводе короля Якова - foolishness.

Оффлайн fidel

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 3853
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #42 : 25.01.2009, 20:57:24 »

С точки зрения современной науки перевод однозначен и противоположен тому, что предлагает д. Кураев,


Не приведёте ли для нас, дилетантов, научные  доказательства однозначности этого (какого?) источника текста и однозначности этого ( какого?) перевода?
Если же Вы не в состоянии этого сделать, мне придётся просто считать Ваше высокомерие в адрес о. Андрея, проявленное здесь и не подкреплённое фактами, просто желанием немножко безнаказанно (инкогнито) подпакостить человеку, с которым ( или с книгами которого) у Вас почему-то возникли некие недоразумения.

Оффлайн fidel

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 3853
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #43 : 26.01.2009, 00:12:09 »
Может быть, образцом для некоторых служат переводы вроде перевода Кузнецовой?
Вот что о нём писал еп. Иларион (Алфеев) (тогда иеромонах):


Перевод текстов Священного Писания - дело весьма ответственное и тонкое, требующее от переводчика не только совершенного знания языка оригинала, но и незаурядных духовных дарований, без которых невозможно понять глубины смысла священных текстов.

Как известно, существуют различные типы переводов, в частности буквальный, литературный и функциональный. Первый из упомянутых типов характеризуется максимальной ориентированностью на оригинал, при которой точности воспроизведения оригинального текста отдается предпочтение перед литературно-художественными достоинствами перевода. Для переводов второго типа характерно стремление достичь максимального художественного эффекта на языке перевода, для чего переводчику нередко приходится отступать от «буквы» оригинала, воспроизводя скорее смысл, чем слова. Что же касается переводов третьего типа, то они предполагают наличие «адресата», то есть определенного круга читателей, к языку и образно-понятийному строю которых подлаживается переводчик.

Так называемый синодальный перевод Нового Завета на русский язык, выполненный в XIX веке, представляет собой буквальную интерпретацию текста с некоторыми элементами художественности. Несмотря на то, что с момента его публикации появились новые критические издания оригинального текста Нового Завета и новые переводы на русский язык, ни один из новых переводов не превзошел синодальный ни по точности воспроизведения оригинала, ни по художественности.

В последние годы в России появилось несколько функциональных переводов новозаветных текстов. Один из них был опубликован Всемирным библейским переводческим центром в 1990 году под названием «Благая весть». Другой, появившийся совсем недавно, включает только послания Апостола Павла: он принадлежит В. Н. Кузнецовой и опубликован Российским библейским обществом.

Знакомство с этим переводом может повергнуть неподготовленного читателя в состояние глубокого шока. Непонятно, на какую аудиторию рассчитывает г-жа Кузнецова. Когда знакомишься с ее переводом, по временам возникает ощущение, будто ты не священный текст читаешь, а присутствуешь при перебранке на кухне коммунальной квартиры. Судите сами: «Ах, вам бы потерпеть меня, даже если я немного глуповат! Ну уж потерпите, пожалуйста... Я считаю, что ни в чем не уступаю этим самым что ни на есть сверхапостолам. Может, я не мастер говорить, но что касается знания, тут другое дело... Повторяю еще раз: не принимайте меня за дурака! А если принимаете, то дайте мне еще немножко побыть дураком и чуть-чуть побахвалиться! То, что я сейчас скажу, конечно, не от Господа. В этой затее с хвастовством я буду говорить как дурак... Пусть кто угодно претендует на что угодно - я все еще говорю как дурак...» (2 Кор. 11, 1-22). «Я совсем помешался! Это вы меня довели! Это вам бы надо меня нахваливать! Пусть так, скажете вы, да, я вас не обременил, но я ловкач и хитростью прибрал вас к рукам. Может быть, мне удалось поживиться через кого-нибудь из тех, кого я посылал к вам?» (2 Кор. 12. 11-18). «Пища для брюха и брюхо для пищи... И ты часть тела Христа хочешь превратить в тело проститутки? Боже упаси!» (1 Кор. 6, 13-16).

Откуда этот немыслимый набор слов: «дурак», «побахвалиться», «затея», «помешался», «нахваливать», «ловкач», «поживиться», «брюхо», «проститутка»? Откуда эти идиомы: «не мастер говорить», «прибрал к рукам», «самым что ни на есть», «меня довели»? Происходит сознательная и последовательная десакрализация священного текста, который переводится на площадной, базарный, кухонный язык. В прошлом веке подобными экспериментами занимался Лев Толстой, у которого Иоанн Креститель превращался в «Ивана Купалу», крещение - в «купание», а «фарисеи» - в «православных». Но у Толстого была своя цель - создать евангельский текст, максимально удаленный от традиции Православной Церкви и даже прямо противопоставленный ей. Это ему в значительной степени удалось: получилась карикатура на Евангелие. Стремление отмежеваться от церковной традиции прослеживается и в новых функциональных переводах Нового Завета.

Даже самые возвышенные тексты Апостола Павла теряют свою красоту и силу в переводе г-жи Кузнецовой. Этот эффект достигается не только за счет своеобразного, скажем так, выбора слов, но и за счет многочисленных прямых искажений текста. Вот пример: «Я знаю одного христианина, который четырнадцать лет тому назад (не знаю, наяву или в видении, один только Бог знает) был схвачен и вознесен на третье, самое верхнее небо... Вот таким человеком похвалюсь, а собой хвалиться не буду, разве только своими слабостями. Ведь даже если я захочу похвалиться, то не буду говорить как дурак, а скажу чистую правду... Мне ведь были такие откровения! И потому, чтобы я не заносился, Бог дал мне занозу в тело - ангела сатаны, он меня колотит, чтобы я не заносился. Трижды взывал я к Богу, моля избавить от него. Но Он сказал мне: «Довольно тебе Моей любви. Ведь сила сильнее всего проявляется в слабости» (1 Кор. 12, 2-10). В оригинале мы читаем совсем другой текст. «Знаю человека во Христе», а не «знаю христианина»; «в теле ли, не знаю, вне ли тела, не знаю» вместо «не знаю, наяву или в видении»; «восхищен на третье небо» вместо «схвачен и вознесен на третье, самое верхнее небо», «не буду неразумен (a·frvn)» вместо «не буду говорить как дурак» (откуда такая любовь к слову «дурак»? Оно, как кажется, встречается в тексте г-жи Кузнецовой чаще, чем любое другое слово). Термин xaЬriw почему-то переводится как «любовь», а не как «благодать», хотя для выражения понятия любви в греческом употребляются совсем другие термины (a1/2gaЬph, e·rvw и др.). Что же касается слов Христа, обращенных к Апостолу Павлу, то в критическом издании новозаветного текста они переданы так: h¶ gaіr dyЬnamiw e1/2n a1/2suene...aІ teleitai. Буквальный перевод на русский язык: «ибо сила совершается в немощи». Во многих древних списках, однако, в том числе в знаменитом Синайском кодексе, к слову dyЬnamiw добавлено слово moy (так что получается «сила Моя»): этому чтению следует синодальный перевод. Что же касается перевода г-жи Кузнецовой, то он в данном случае весьма неточен: слов «сильнее всего» в оригинале вообще нет, а глагол teleitai вряд ли можно перевести как «проявляется».

В переводе много других неточностей, ничем не оправданных. Слова Апостола Павла katepТyh +o yЈnatoq e„q nikoq (1 Кор. 15, 54), означающие «поглощена смерть победой» («в победу») почему-то переводятся как «Истреблена смерть! Победа!» Слова e*stin deі porismoіw mЄgaw h¶ ey1/2sЄbeia metaі ay1/2tarke...aw - «великое приобретение - благочестие с довольством» (1 Тим. 6, 6) пересказаны таким образом: «Да, религия действительно большой доход, но только для людей, умеющих довольствоваться тем, что у них есть». Лишние слова здесь добавлены, очевидно, для уяснения смысла; впрочем, смысл слов Апостола Павла они не проясняют: скорее, наоборот, затемняют его.
       
Когда же неточность перевода помножена на сознательное стремление «снизить» стиль и на слабое владение автора русским литературным стилем, впечатление создается совсем удручающее: «Такого же рода и люди, которые втираются в дома и пленяют глупых бабенок. У этих женщин куча грехов и масса желаний... А негодяи и мошенники будут идти все дальше - из огня да в полымя! - и сбивать с пути и других и себя» (2 Тим. 3, 6-13). В греческом тексте нет ни «кучи грехов», ни «массы желаний»: есть «женщины, утопающие в грехах, водимые похотями различными». Надо сказать, что и с точки зрения русского литературного языка выражения «куча грехов» и «масса желаний» недопустимы, так же как по-русски нельзя сказать «втереться в дом»: можно «втереться в доверие», а в дом можно только «вкрасться» (как в синодальном переводе). Наконец, никакого «из огня да в полымя» в греческом тексте нет и в помине: это выражение вставлено переводчицей от себя.

Богословская нечуткость авторов новых функциональных переводов дает о себе знать на каждом шагу. Возьмем, к примеру, слова Апостола Павла: «О несмысленные галаты! Кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых пред глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый?» (Гал. 3, 1). В переводе «Благая весть» это звучит так: «О неразумные галаты! Кто-то околдовал вас, хотя на ваших глазах было объявлено, что Христос умер на кресте». А в переводе Кузнецовой еще хуже: «Галаты, глупцы, кто вас сглазил?! Вы же, казалось, собственными глазами видели распятого Христа, когда внимали моей Вести!» Не хотят ли сказать авторы новых переводов, что Апостол Павел верил в колдовство или сглаз? В греческом оригинале здесь стоит слово e1/2baЬskanen (аорист от глагола baska...nv), которое в данном контексте могло бы означать скорее «соблазнил», «ввел в заблуждение», чем «сглазил» или «околдовал». А слова «когда внимали моей Вести» вообще непонятно откуда взяты: если это перевод слова proegraЬfh (аорист от prograЬfv), означающего «предначертан», «преднаписан», то перевод уж чересчур вольный. И куда, наконец, делось слово «Иисус», отсутствующее и в «Благой вести», и в переводе Кузнецовой, но имеющееся в критическом тексте Нового Завета?

Читая «Письма апостола Павла» в переводе В. Н. Кузнецовой, мы пришли к печальному выводу: перед нами не перевод, а пересказ, причем дурной пересказ, искажающий смысл и стиль оригинального текста. В основу труда г-жи Кузнецовой был положен изначально ложный принцип - стремление подстроиться к языку, на котором якобы говорит современный российский обыватель. Но обыватель все-таки не всегда говорит на таком языке. А если и говорит, то от священных текстов будет ожидать чего-то более возвышенного. И от перевода будет ожидать либо точности, либо художественности, при отсутствии же и того и другого окажется сильно разочарован. Если же сравнит перевод с оригиналом, то и вовсе придет в уныние.

Настоятельно рекомендуем читателям продолжать пользоваться синодальным переводом посланий Апостола Павла до тех пор, пока не появится более достойный, более точный и более современный перевод. А труд В. Н. Кузнецовой предлагаем считать неудавшимся экспериментом.
       

Иеромонах ИЛАРИОН (Алфеев)
   

 

Оффлайн протоиерей Роман

  • Сообщений: 212
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #44 : 26.01.2009, 00:34:20 »
«Ах, вам бы потерпеть меня, даже если я немного глуповат! Ну уж потерпите, пожалуйста... Я считаю, что ни в чем не уступаю этим самым что ни на есть сверхапостолам. Может, я не мастер говорить, но что касается знания, тут другое дело... Повторяю еще раз: не принимайте меня за дурака! А если принимаете, то дайте мне еще немножко побыть дураком и чуть-чуть побахвалиться! То, что я сейчас скажу, конечно, не от Господа. В этой затее с хвастовством я буду говорить как дурак... Пусть кто угодно претендует на что угодно - я все еще говорю как дурак...» (2 Кор. 11, 1-22). «Я совсем помешался! Это вы меня довели! Это вам бы надо меня нахваливать! Пусть так, скажете вы, да, я вас не обременил, но я ловкач и хитростью прибрал вас к рукам. Может быть, мне удалось поживиться через кого-нибудь из тех, кого я посылал к вам?» (2 Кор. 12. 11-18). «Пища для брюха и брюхо для пищи... И ты часть тела Христа хочешь превратить в тело проститутки? Боже упаси!» (1 Кор. 6, 13-16).
Спасибо за цитаты. Давно не воспринимаю перевод Кузнецовой (не идеализируя синодальный).

Оффлайн fidel

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 3853
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #45 : 31.01.2009, 15:12:12 »
Так как наш оппонент пропал, я попытался подытожить дискуссию по теме "простоты" в своём ЖЖ. Чтобы не выкладывать много текста, даю просто ссылку:
http://ne-mov.livejournal.com/20151.html

Оффлайн Ирина. З

  • Сообщений: 271
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #46 : 31.01.2009, 17:08:06 »
Сколько бы мы здесь переводов слова "простота" не приводили, все это лишь попытки оправдать или осудить отца Андрея за выражение "простота хуже воровства". Хорошее это слово или плохое я так и не поняла... Хотя для меня всегда простота была сродни чистоте! А фраза эта, кажется, выражает несколько высокомерное отношение образованного, начитанного человека к человеку, которого он считает не слишком образованным и не очень начитанным, живущим в глуши и не знающим "московских раскладов"...   
« Последнее редактирование: 31.01.2009, 17:13:20 от Ирина. З »

Оффлайн Ирина. З

  • Сообщений: 271
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #47 : 31.01.2009, 17:59:03 »
Я думаю, что эта поговорка, которую не о.Андрей сочинил, относится к людям, которые гордятся своим невежеством и презирают знающих, считая себя простыми и угодными Богу.
А истинная простота - это мудрость. Про это Амвросий оптинский говорил: "Где просто, там ангелов со сто".
Может и так. Но в моей простой семье так говорят про человека, который по своей душевной  простоте и ради пользы ближнего как бы обкрадывает сам себя, делая и говоря что-то просто и без лукавства, зная, что его простоту не поймут.. Я не думаю, что о. наместник страдает невежеством, да еще и гордится этим.
« Последнее редактирование: 31.01.2009, 18:02:20 от Ирина. З »

Оффлайн дима ладоша

  • Сообщений: 271
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #48 : 06.02.2009, 15:40:55 »
 я не в тему,но ,как говориться,накипело...трезвый ,четкий ,наиконкретнейший язык о.Андрея ,и не только его,вызывает в нашей среде столько шипения и желчи!невежество нашей паствы не отмерло с поколением "вечно живых бабушек".не хватает у нас знаний по существу,дак мы етаго умника буквами задушим,цЫцатами ,выравнными из контекста ,зарубим.ишь!наше благАчестие поругивает!дело ивана неронова и протопопа аввакума живет и сейчас. диомид ,как написал"эксперт"(журнал)-"лишь наиболее радикально-мракобесный выброс".те,кто в свое время не читал,но осуждал солженицына,передали свои гены своим детям.гулливер знания еще крепко связан лиллипутами самолюбивого невежества,необразованного зазнайства.и эта зараза  сидит и в многих прихожанах,и в священниках,и что самое прискорбное,среди некоторых архиереев.сохрани вас Бог о.Андрей на многая лета!                                                                                                                                     

Оффлайн Wiktor

  • Сообщений: 1590
    • Православный
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #49 : 04.03.2009, 12:58:45 »
Кирилл, ну возьми исходную статью и увидишь что и там именно это и было сказано.

А еще у Патриарха должна быть одна голова, две руки и он должен принадлежать к роду гомо сапиенс. И, кстати, он должен принадлежать к мужскому именно полу. Неужели и это я забыл сказать в первой статье? Ох, теперь меня будут обвинять в феминизме!
Смотрю и радуюсь, отец Андрей, как Вас Бог ведёт по жизни.

Оффлайн Wiktor

  • Сообщений: 1590
    • Православный
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #50 : 04.03.2009, 17:49:52 »
Я думаю, что эта поговорка, которую не о.Андрей сочинил, относится к людям, которые гордятся своим невежеством и презирают знающих, считая себя простыми и угодными Богу.
А истинная простота - это мудрость. Про это Амвросий оптинский говорил: "Где просто, там ангелов со сто".
И ещё: есть простота сердца, а есть простота ума. Простота сердца - это когда сердцем младенствуйте. А простота ума - когда умом несовершеннолетние. В православном учении предостережение лишь по поводу последней простоты. Простота сердца же - когда Бог этому сердцу прямо открывает истину. Человек рассудочного труда к этому даже не прилагал, а истину увидел. "Учёные" таким простакам не верят.

Оффлайн Андрей 896

  • Сообщений: 1186
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #51 : 04.03.2009, 19:47:33 »
И ещё: есть простота сердца, а есть простота ума. Простота сердца - это когда сердцем младенствуйте. А простота ума - когда умом несовершеннолетние. В православном учении предостережение лишь по поводу последней простоты. Простота сердца же - когда Бог этому сердцу прямо открывает истину. Человек рассудочного труда к этому даже не прилагал, а истину увидел. "Учёные" таким простакам не верят.

Совершенно верно :

"11 Когда наказывается кощунник, простой делается мудрым; и когда вразумляется мудрый, то он приобретает знание.
(Прит.21:11)"

"1 Притчи Соломона, сына Давидова, царя Израильского,
2 чтобы познать мудрость и наставление, понять изречения разума;
3 усвоить правила благоразумия, правосудия, суда и правоты;
4 простым дать смышленость, юноше — знание и рассудительность;
(Прит.1:1-4)"

А вот о простоте сердца:

"12 Но оставлю среди тебя народ смиренный и простой, и они будут уповать на имя Господне.
(Соф.3:12)"

Кроме этого , Христос сказал:

"16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.
(Матф.10:16)"

Ведь очевидно, что эта строчка явно говорит о простоте, как о некоей добродетели связанной именно с чистотой и смирением.


Бенедикт

  • Гость
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #52 : 05.04.2009, 10:56:46 »
 Благодарю о.Андрея за возможность жить в Слове простым и не имеющим образование людям. Хочу спросит о том, как образ змия ассоциируется с мудростью, а образ голубя с простотой? По мне так, что у змия  мудрость больше земная, мирская, животная, тварская, житейская, даже в чем то лукавая (грешники все) т.е. этого света. Голубь - кротость, смирение, послушание, а также обучаемость простым навыкам и доверительность. Я думаю, Господь в Своем совершенстве дает нам наполненные большим содержанием образы, а поиск примитивных и идеализированных понятий удел тех, кто не от Духа. Простите, если кого обижу.

Оффлайн Wiktor

  • Сообщений: 1590
    • Православный
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #53 : 06.04.2009, 18:54:28 »
Благодарю о.Андрея за возможность жить в Слове простым и не имеющим образование людям. Хочу спросит о том, как образ змия ассоциируется с мудростью, а образ голубя с простотой? По мне так, что у змия  мудрость больше земная, мирская, животная, тварская, житейская, даже в чем то лукавая (грешники все) т.е. этого света. Голубь - кротость, смирение, послушание, а также обучаемость простым навыкам и доверительность. Я думаю, Господь в Своем совершенстве дает нам наполненные большим содержанием образы, а поиск примитивных и идеализированных понятий удел тех, кто не от Духа. Простите, если кого обижу.
Об этом, кажется, многих святых спрашивали.  Образ змеи ассоциируется с мудростью, именно ассоциируется. Мудрость души в том, чтобы скинуть с себя ветхого человека и облечься новым. То есть стать христианином. Змея, чтобы избавится от старой кожи внедряется в самые узкие расщелины, там эта кожа застрянет, и змея избавится от неё, конечно причинит себе тем множество ран. Так и нам наш добровольный ради Христа крест причинит множество ран, но только так мы избавимся от ветхого человека.

Оффлайн Арина Батьковна

  • Сообщений: 738
    • Православный
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #54 : 30.05.2009, 22:23:54 »
Цитировать
вопрос не в качестве писания, а в качестве чтения.

 Отец Андрей, Ваша чёткая формула как всегда расставила всё по местам. Люди просто разучились читать внимательно. Сначала приписывают автору то, чего у него в тексте нет, потом обрушиваются на него с критикой своих же выдумок.

Оффлайн Владимир Шубенков

  • Сообщений: 87
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #55 : 13.07.2009, 03:59:58 »
В переводе Кузнецовой  Ап.Павел - вылитый Фома из повести "Село Степанчиково и его обитатели" - лицемерный праведник и истеричный кликуша, - жуть.
Насколько я знаю эта поговорка про простоту и воровство звучит правильно именно так: "ИНАЯ простота хуже воровства". Согласитесь,- большая разница. Сама по себе простота это великое и ,увы, редкое качество, свойственное великим или святым людям (и то далеко не всем). Только два всем известных примера: Преп. Серафим и наш соврем-ик Д.С.Лихачёв, - они были просты и в жизни и в общении с людьми любого соц.статса и возраста.
Непростые (сложные) люди,перегруженые комплексами и страстями, в простоту не верят, потому-что судят по себе, потому и не делают разницы между св.простотой и иной простотой,которая действ-но бывает хуже воровства.

Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #56 : 11.01.2010, 23:17:41 »
Товарищи ученые, доценты с кандидатами, кончайте буквоедщину, которая малополезна простым людям. Лучше сделайте нам что-то практически полезное. Например, объясните что такое мудрость как у змеи и что такое простота в практическом интелектуальном и духовном плане. Может, это ближе к упорядоченности у каждого на своем уровне, чтобы ясно видеть и понимать? И какими путями достигать мудрости и простоты.
 А по поводу выборов Патриарха - достаточно и одной фразы о монахе-шофере. Церковь ведь выполняет и политические функции, поэтому вполне разумно, чтоб Патриарх был опытным политическим руководителем, а духовников разных уровней у нас и так достаточно.

Оффлайн Кира Ноймайер

  • Сообщений: 42
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #57 : 14.01.2010, 21:22:17 »
Товарищи ученые, доценты с кандидатами, кончайте буквоедщину, которая малополезна простым людям. Лучше сделайте нам что-то практически полезное. ......... а духовников разных уровней у нас и так достаточно.

Уж не знаю, о чем теперь тема - об ответе оптинскому наместнику, о простоте, апостоле Павле или переводах Нового завета... Но раз такой спектр широкий - добавлю "пять копеек".

Сайт Оптиной :
"О, благословенная Оптина!

Конечно, были и будут подводные камни и холодные течения в водах этой чудесной реки, - все же это земной монастырь."


НОВОСТЬ :"Женщины-фанатики выгнали темнокожего паломника с литургии в Оптиной пустыни, сообщает «Интерфакс» .
По словам члена Межсоборного присутствия Русской православной церкви и Ассоциации православных экспертов Екатерины Орловой, африканца выставили из Введенского храма, «сказав ему, что он еретик, поскольку новостильник, и поэтому не должен причащаться в этом монастыре, а если он причастится, то осквернит Святые Тайны».
Присутствием паломника оказалась недовольна группа женщин, которые называют себя «Братством во имя святителя Василия Великого». Они являются «духовными чадами» насельника Оптиной пустыни иеромонаха Василия.
«Братство» убеждено, что Русская православная церковь не должна иметь евхаристического общения с новостильными Церквами, «потому что они еретики».
Орлова рассказала, что это уже не первый случай агрессии проявленной «братством» по отношению к паломникам из других стран. Ранее они атаковали группу греческих паломников, «вытолкав их с территории монастыря вениками и швабрами» и при этом уронив на землю афинского архимандрита, возглавлявшего группу.
Кроме того, однажды «ревнители» по ошибке бросились на сербских священников, приняв их за чехов, которые живут по новоюлианскому календарю.
http://news.rambler.ru/Russia/head/4968240/ "

Вопросы оптинскому наместнику:
1, "братство" состоит из ... женщин? Это "сестричество" при "братстве" Сестры братии?
2, сестры из "братства" окопались в мужском монастыре -??? Какое отношение "братство из сестер" имеет к монастырю? 
3, сестры-в-смысле-братья являются "духовными чадами" иеромонаха В. Они "атакуют" и "бросаются" по благословению духовного отца? А других группировок там нет, столкновений там не бывает между разными  другими "чадами и отцами"?
4, Наместник Оптиной где находится, в обороне, погоняемый швабрами и вениками? Или входит в "сестричество-то-есть-братство"? Или его это вообще просто не заботит? 

И что дальше? Интерфакс будет порядок наводить в Оптиной или что? Монастырь - ставропигиальный. Находится на территории Калужской епархии...
« Последнее редактирование: 14.01.2010, 21:29:28 от Кира Ноймайер »

Оффлайн Денис...

  • Сообщений: 22620
    • Православный
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #58 : 20.04.2010, 05:54:10 »
Цитировать
И Патриарх без молитвы - не Патриарх, имхо, а просто администратор в облачении.
Слава Богу! Сомнений в том, что патриарх Кирилл верит в Бога, нет (насколько мне известно) даже у таких известных ересиархов - критиков нашей Церкви справа как Диомид и Лурье.
Ну, а как он там молится - это ИМХО его личное дело (может он самодвижную молитву Иисусову творит неустанно, а молчит об этом из скромности.
Что каается намёков на то, что дескать патриарх Кирилл - это эффективный менеджер, то ИМХО радоваться надо, что во главе нашей Церкви встал умелый хозяйственник .

Оффлайн Денис...

  • Сообщений: 22620
    • Православный
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #59 : 20.04.2010, 06:07:27 »
Цитировать
Причина - в том, что Иоанн Златоуст, в отличие от Павла, принадлежал к "непростой" эллинской культуре, где всякая уточнчённость и сложность ума была в почёте (и это правильно, но нас интересует не абстрактная правильность, а смысл текста Павла). Восприятие Златоуста ближе к нашему.

Вот поэтому и надо пользоваться трактовкой Иоанна Златоуста или даже ещё более близкого к нам по восприятию богослова.
ИМХО - это одно из важных преимуществ Священного Предания над Священным Писанием и слабостей протестантизма, опирающегося лишь на Священное Писание.

Цитировать
"Варвары" - это все народы, не приобщённые эллинской культуре, примерно как гои-язычники у евреев. Варваром, по сути, оказывается и Авраам.
+
Продолжим логическую цепочку, начатую Иоанном Златоустом.
По сравнению с современными богословами богословы древности варвары.
Таким образом именно современные переводы Библии в наибольшей степени преисполнены премудростью Божьей!
« Последнее редактирование: 20.04.2010, 06:12:27 от Денис Сибирский »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru