Автор Тема: Ответ оптинскому наместнику  (Прочитано 32447 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Юлия Брагарь

  • Гость
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #20 : 23.01.2009, 17:00:41 »
О. Венедикт НЕ ВИНОВАТ  в том, что дал интервью дурному изданию. И простота - не грех, и неосвдедомленность в столичных раскладах. Но это может обернуться проблемами и бедами. Поэтому от Патриарха нужно искусность, а не только аскетичность.


Надеюсь, свое следующее сообщение Вы начнете с извинения за позволенное себе хамство.

Прошу прощения за хамство. Хотя вовсе и не преследовала цель вас оскорбить. Но меня убила фраза, сказанная всеми уважаемым богословом и миссионером, что патриарх-молитвенник непременно будет плохим руководителем (???). Ведь молитва как раз и помогает человеку решать самые трудные вопросы, в том числе, и руководящие. Любому человеку, а тем более - Патриарху!
А что касается фразы "простота хуже воровства", то здесь, имхо, вовсе не чистосердечная простота и открытость имеется в виду. Простота, которая дается молитвенным опытом, никогда не заслужит таких ужасных слов. Все апостолы и святители были молитвенниками, но это не только не мешало им руководить Церковью, но даже очень помогало, т.к. давало им необходимую силу и мудрость. Они же не были просто осведомленными управленцами, хотя, конечно, обладали всеми необходимыми талантами. И Патриарх без молитвы - не Патриарх, имхо, а просто администратор в облачении. И никого лично я не имею в виду.
 

Оффлайн fidel

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 3853
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #21 : 23.01.2009, 18:58:31 »

Сейчас нет печатного издания Нестле-Аланда под рукой, но в факте наличия в тексте слова "чистота" можете убедиться, по подсточному переводу на сайте http://www.bible.in.ua/

По ссылке читаем:

... боюсь же не как-либо, как змей обманул Еву в коварстве его, чтобы были испорчены мысли ваши от простоты (и чистоты) в Христе.

Скобки стоят в греческом тексте.

И что же Вы хотите этим текстом доказать?
 
И второе.
По части Вашего недоумения, как может быть обманут святой, чистый, простой во Христе.  Тут водораздел лежит между двумя взглядами:
1. Святой, чистый свят и чист без возможности падения.
2. Святой, чистый и простой во Христе может быть обманут, пасть, согрешить.

Надо ли мне Вам здесь сейчас доказывать, что именно вторая точка зрения принадлежит апостолу Павлу, как впрочем и вообще всем авторам текстов Нового Завета?
А первая, к сожалению - принадлежит Вам.

Оффлайн д.Андрей Кураев

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 1492
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #22 : 23.01.2009, 19:31:31 »
А сами разве приводите какие-нибудь ссылки на Златоуста, а не цитируете невнятные обрывки из него по Феофану Затворнику, вне всякого контекста? Впрочем, Златоуст действительно жил в другой культурной эпохе и для научной библеистики его мнение не имеет большого значения (это просто безоценочный факт).

Сейчас нет печатного издания Нестле-Аланда под рукой, но в факте наличия в тексте слова "чистота" можете убедиться, по подсточному переводу на сайте http://www.bible.in.ua/

С текстом послания Павла что непонятно? Есть вообще где-то у него упоминание "простоты" в негативном контексте? Контекст этой фразы ровно ничего не говорит в Вашу пользу, особенно если дополнительно учесть упоминание слова "чистота".

Что за "экуменический" французский перевод? С каких источников он вообще делался, как его оценивают специалисты? Если там о "чистоте" нет ни слова (хотя бы как варианта чтения), то и рассматривать всерьёз его невозможно. Безграмотных переводов, разумеется, тоже хватает.


Ссылки на цитированные творения Отцов:

Толкования на Новый Завет блаженного Феофилакта, архиепископа Болгарского. СПб., 1911. С. 568.
Творения святителя Феофана Затворника. Толкования посланий апостола Павла. Второе Послание к Коринфянам. М., 1998. С. 353.
Там же. С. 353–354.
Святитель Иоанн Златоуст. Толкование на Второе послание к Коринфянам, 23, 2 // Творения: В 12 т. Т. 10. Кн. 2. СПб., 1905. С. 664.


Нестле-Аланд у меня под рукой.

Перевод экуменический - значит, с участием ведущих библеистов разных конфессий,  в т.ч. православных.

А по сути - Ева была чиста? Проста? Это защитило ее от соблазна?

Оффлайн Marrrina

  • Сообщений: 2
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #23 : 23.01.2009, 20:17:54 »


"Третье - он не распознал, что беседует с врагом Церкви и что сказанное им будут использовать для не вполне чистых целей".


Дорогой о Господе, отец Андрей!
Ну как же так можно? На каком же основании Вы называете меня врагом Церкви? Отец Венедикт беседовал со мной. Я предложила свой материал тому сайту, на котором увидела напечатанной Вашу статью и который оперативно откликнулся. Кстати, насколько мне известно, и Вы не сразу распознали «врага Церкви» в свое время и поначалу давали интервью сайту «Портал-Кредо». Так что, уж пусть бросают камни те, кто из нас без греха… Если таковые имеются.
Марина Улыбышева

Оффлайн д.Андрей Кураев

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 1492
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #24 : 23.01.2009, 21:07:16 »

"Третье - он не распознал, что беседует с врагом Церкви и что сказанное им будут использовать для не вполне чистых целей".


Дорогой о Господе, отец Андрей!
Ну как же так можно? На каком же основании Вы называете меня врагом Церкви? Отец Венедикт беседовал со мной. Я предложила свой материал тому сайту, на котором увидела напечатанной Вашу статью и который оперативно откликнулся. Кстати, насколько мне известно, и Вы не сразу распознали «врага Церкви» в свое время и поначалу давали интервью сайту «Портал-Кредо». Так что, уж пусть бросают камни те, кто из нас без греха… Если таковые имеются.
Марина Улыбышева


Что ж, тем страншее. О. Наместник дал интервью никакому изданию. Так, с паломницей на диктофон наговорил. Вы от какого издания ему представились? Может, он вообще не знал, что вы его записываете?

Оффлайн Андрей Кузнецов

  • Сообщений: 5041
    • Православный
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #25 : 23.01.2009, 21:15:57 »
Что ж, тем страншее. О. Наместник дал интервью никакому изданию. Так, с паломницей на диктофон наговорил. Вы от какого издания ему представились? Может, он вообще не знал, что вы его записываете?
Ушла Марина.
Да и чего гадать, если не знаем. Пока лучше обвинение в неопытности с о. Венедикта снять. Верно?

Оффлайн Андрей Юрьевич

  • Сообщений: 36
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #26 : 23.01.2009, 21:21:58 »
Надеюсь, свое следующее сообщение Вы начнете с извинения за позволенное себе хамство.
о. Андрей, простите, а где тут было хамство? :o Что в Вашем понимании значит хамство? Хамить в адрес священноначалия, почившего патриарха это не хамство?  :o Кстати, а почему Вы не скажете, что Вам вынесли порицание за Ваше поведение на ученом совете МДАиС?

Оффлайн kapiton

  • Сообщений: 465
    • Не указано
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #27 : 23.01.2009, 21:26:10 »

Вот ещё ссылка на этимологию слова "чистота" (агнотес) от "святой" (агиос).

http://strongsnumbers.com/greek/54.htm

Что касается французского "экуменического" перевода: ну несерьёзно на это "неизвестно что" ссылаться, когда есть масса рецензированных современных переводов. А если уж выяснять причины каких-то неадекватностей, то надо в сети текст найти, год издания (может быть давно дело было), и чтобы оценку со стороны специалистов можно было найти, и с какого источника переводили (может просто совмещали конфессиональные версии, и у кого-то оказалась ошибочная, и они настаивали).

У Иоанна Златоуста надо смотреть более широкий контекст цитаты и понять, что он хотел сказать, и насколько верно вообще его переводят. Очень сомнительно, чтобы у него речь шла о простоте в каком-либо негативном смысле, в смысле причины падения Евы и т.п. Из приведённых цитат такое понимание не следует; больше похоже на то, что простота, будучи позитивным качеством, не уберегла от падения.


А по сути - Ева была чиста? Проста? Это защитило ее от соблазна?

О Еве можно только фантазировать. Предупреждение об отвращении "простоты и чистоты во Христе" адресовано читателям послания Павла, а к Еве отношения не имеет, потому что о ней нельзя сказать "во Христе".

Вообще отвратиться от чистоты можно, но уж точно вопреки, а не благодаря наличию этой чистоты (то есть её надо "преодолевать" какими-то дурными силами). Если бы чистоты (и простоты - в позитивном понимании Павла) не было бы, то "отвращение" произошло бы быстрее. Ну и понятно, что "простота и чистота" - идеал, к которому можно приближаться, а не зафиксированная данность, т.е. те, кому адресовано послание Павла, ещё не вполне его могли достигнуть...


Оффлайн fidel

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 3853
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #28 : 23.01.2009, 23:04:56 »
Вот и кончилась наука, а начались рассуждения, если бы, да кабы...
Вот Вы начали с того, что назвали дилетантизмом использование "неправильного" перевода. Ваш пример перевода оказался ещё ближе к тому, о чём писал о. Андрей.
В Вашем примере нет даже намёка на слово " уклонившись" от простоты.
Признаете ли, что вполне теперь можно найти согласие на таком например утверждении:
приведённое место из послания ап. Павла может быть как минимум трактовано неоднозначно?
Или это до сих пор не очевидно?

Оффлайн Илья_Маслоv.by

  • Сообщений: 2499
    • Невоцерковленный верующий
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #29 : 24.01.2009, 11:42:09 »
Признаете ли, что вполне теперь можно найти согласие на таком например утверждении:
приведённое место из послания ап. Павла может быть как минимум трактовано неоднозначно?
Или это до сих пор не очевидно?


 Да поможет нам Христос разобраться в этих разночтениях.  :)
 Всмысле и Христос нам да поможет, и на слово «Христос» во 2Кор 11,3  в конце концов внимание да обратим:

3 Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так
и ваши умы не повредились(,)) (уклонившись) от простоты во Христе.

 Так вот непонятно, как может быть что злое от того, что (но не "кто") во Христе? Дерево доброе плодов худых не приносит однозначно. Можно, конечно, сказать, что Ева от простоты прельстилась. Но можно ли сказать, что Ева прельстилась от Божественной простоты?

 И опять же за контекст главы. Вначале а.Павел призывает учеников быть снисходительными к его неразумию - 11,1. Далее самоуничижаясь говорит, что он невежда в слове - 11,6. Так же говорит, что он унижает себя - 11,7. Ну, то есть, как бы говорит – вот я прост Христа ради, будьте и вы просты.
  И упрекает их в том, что как Ева повелась на то, что приятно для глаз и вожделенно и дает знание, так и они по простоте своей душевной (да! но не путаем с простотой во Христе) ведутся.

 То есть как раз таки и призывает их проявить мудрость и рассудительность, оставшись в простоте Христовой, потому как знаем что и немудрое Божие премудрее человеков. Призывает быть простыми, но не быть простачками. И выходит что - да, в этом тексте как бы скрыт упрек в простачестве. Но это же между строк! А сами строки все же говорят о том, о чем говорят – нельзя уклоняться от простоты во Христе.


Вот.

 Так что, с основным лейтмотивом о.Андрея  что в иное время бывает простота, которая хуже воровства, согласен, конечно. Но вот 2Кор 11,3 с таким толкованием сюда зря присовокупили. Сюда бы 1Кор 14,20 и Мф 10,16:

- Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте  совершеннолетни –

- Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби –

Оффлайн Marrrina

  • Сообщений: 2
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #30 : 24.01.2009, 11:56:04 »
Что ж, тем страншее. О. Наместник дал интервью никакому изданию. Так, с паломницей на диктофон наговорил. Вы от какого издания ему представились? Может, он вообще не знал, что вы его записываете?

Что именно «тем страшнее»? Отец Андрей! Спаси Вас Господи! Вы так и не ответили на мой вопрос - на каком основании вы называете меня «врагом Церкви» и подозреваете в «нечистых целях»? Каких таких «нечистых»? А в этом своем ответе еще и присовокупили обвинение в том, что я будто бы обманным путем получила интервью, спрятав от о. Венедикта диктофон под полой или где там еще... С такой легкостью в советские времена называли «врагом народа» и приписывали человеку всё, что ни попадя…

Оффлайн fidel

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 3853
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #31 : 24.01.2009, 11:56:27 »
К этому можно ещё добавить, что и  Спаситель говорит, казалось бы странные слова:
И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде.
(Лук.16:8)

давая нам понять, что мудрость века сего может непостижимым образом совпадать с Божией. Противопоставляя её ( земную мудрость) недогадливости (простоте?) сынов света.

Трактовать можно по-разному, не стоит только, как это сделал наш оппонент, считать свою трактовку единственно возможной, а все остальные называть дилетантскими. Это слишком откровенная самоуверенность, чтобы быть правдой.

Оффлайн fidel

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 3853
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #32 : 24.01.2009, 12:54:04 »

Толкования на Новый Завет блаженного Феофилакта, архиепископа Болгарского. СПб., 1911. С. 568.

Приведу цитаты, ведь не у каждого, наверное, есть дома эти книги:

Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе.

Ибо, хотя погибаете вы, но боюсь я. Не открывает: вы будете повреждены, хотя они были уже повреждены, но выразил это неопределенно: боюсь, чтобы ваши умы не повредились. Ибо и тот обольстил обещанием лучшего; и лжеапостолы, восхваляя себя и говоря вам нечто великое, прельщают своею хитростью. Но как ни хитрость змия, ни простота Евы не были достаточны для ее прощения, так и вам оно не будет на этом основании даровано. Не сказал же, что Адам был прельщен, чтобы показать, что прельщаться свойственно женщинам. И не сказал: чтобы вы не прельстились, но: чтобы ваши умы не повредились (по-славянски: не растлились), употребив образ растления; ибо слово "растление" употребляется по отношению к девам. Чтобы не повредились, уклонившись от простоты во Христе. То есть чтобы вы не прельстились вследствие своей простоты. Некоторые толкуют так: чтобы вы не уклонились от простой веры в жестокость внешних (неверующих), ибо это составляет величайшее растление.


Святитель Иоанн Златоуст. Толкование на Второе послание к Коринфянам, 23, 2 // Творения: В 12 т. Т. 10. Кн. 2. СПб., 1905. С. 664.

2. "Итак, смотрите, – говорит (апостол), – не подвергнитесь и вы тому же: тогда ничто не защитит вас. И змий тем и обманул, что обещал много". Отсюда видно, что и лжеучители, хвалясь и надмеваясь, обольщали (коринфян). Об этом же можно заключать не только отсюда, но и из дальнейших слов: "Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны" (аще бо грядый инаго Иисуса проповедает, егоже не проповедахом, или духа инаго приемлете, егоже не приясте, или благовествование ино, еже не приясте, добре бысте потерпели). Не говорит: "чтобы вам не прельститься, как Адам"; но показывает, что они, как женщины, подверглись обольщению, потому что женщинам свойственно обольщаться. И не сказал: "так и вы обольщены"; но, продолжая иносказательную речь, говорит: "чтобы… и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе" (да не како истлеют разумы ваши от простоты, яже о Христе). "От простоты, – говорю, – а не от лукавства; не от злонамеренности, не от неверия вашего, но от простоты". Впрочем, и в этом случае не заслуживают извинения обольщаемые, как показал пример Евы. Если же это (обольщение) не заслуживает извинения, то тем более – кто впадает в обольщение по тщеславию. "Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали" (Аще бо грядый инаго Христа проповедает, егоже не проповедахом).




Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #33 : 24.01.2009, 14:52:25 »
Наместник Оптиной пустыни не смог понять меня в вопросе о том, каким должен быть патриарх
Знаете, о. Андрей, читая сообщения в данном разделе и зная, что вы желаете видеть Патриархом нынешнего Местоблюстителя складывается впечатление, что все ваши оппоненты считают мит. Кирилла совершенно немолитвенным архиереем, при этом любой другой архиерей даже незнакомый уже априори молитвенник. Откуда такая информированность о внутренней дух.жизни архиереев.

Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #34 : 24.01.2009, 14:54:20 »
Прошу прощения за хамство. Хотя вовсе и не преследовала цель вас оскорбить. Но меня убила фраза, сказанная всеми уважаемым богословом и миссионером, что патриарх-молитвенник непременно будет плохим руководителем (???). Ведь молитва как раз и помогает человеку решать самые трудные вопросы, в том числе, и руководящие. Любому человеку, а тем более - Патриарху!
А что касается фразы "простота хуже воровства", то здесь, имхо, вовсе не чистосердечная простота и открытость имеется в виду. Простота, которая дается молитвенным опытом, никогда не заслужит таких ужасных слов. Все апостолы и святители были молитвенниками, но это не только не мешало им руководить Церковью, но даже очень помогало, т.к. давало им необходимую силу и мудрость. Они же не были просто осведомленными управленцами, хотя, конечно, обладали всеми необходимыми талантами. И Патриарх без молитвы - не Патриарх, имхо, а просто администратор в облачении. И никого лично я не имею в виду.
 

полностью присоединяюсь

Оффлайн д.Андрей Кураев

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 1492
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #35 : 24.01.2009, 19:08:47 »
о. Андрей, простите, а где тут было хамство? :o Что в Вашем понимании значит хамство? Хамить в адрес священноначалия, почившего патриарха это не хамство?  :o Кстати, а почему Вы не скажете, что Вам вынесли порицание за Ваше поведение на ученом совете МДАиС?

Хамским я считаю Ваш вопрос священнослужителю "Вы верующий человек или нет?".

Оффлайн д.Андрей Кураев

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 1492
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #36 : 24.01.2009, 19:13:34 »
Что именно «тем страшнее»? Отец Андрей! Спаси Вас Господи! Вы так и не ответили на мой вопрос - на каком основании вы называете меня «врагом Церкви» и подозреваете в «нечистых целях»? Каких таких «нечистых»? А в этом своем ответе еще и присовокупили обвинение в том, что я будто бы обманным путем получила интервью, спрятав от о. Венедикта диктофон под полой или где там еще... С такой легкостью в советские времена называли «врагом народа» и приписывали человеку всё, что ни попадя…

Я сказал страншее,  а не страшнее.

О Вас я знаю лишь то, что Вы публикуетесь на антицерковном сайте. Если Вы журналист - где еще Ваши публикации? От имени какого издания Вы брали интервью о. Наместника, Как Вы это ему сказали? Или Вы беседы ос всеми знакомыми пишете на диктофон  и потом ищете, куда бы отдать?

Оффлайн д.Андрей Кураев

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 1492
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #37 : 24.01.2009, 19:19:15 »
Меня убила фраза,
 


Ох, с покойниками я еще не переписывался...

Меня убила фраза, что патриарх-молитвенник непременно будет плохим руководителем (???).
 

Такого я не говорил. Я говорил, что такое БЫВАЛО в истории Церкви.

И Патриарх без молитвы - не Патриарх, имхо, а просто администратор в облачении.

Абсолютно верно. А что, я где-то говорил, что Патриарх не должен молиться?

Ну вот сегодня после лекции в МДА я  с радостью пошел помолиться к мощам преп. Сергия. И что, теперь меня можно считать молитвенником?

Хотя, конечно, если Собор изберет того, о ком я молился, меня можно будет считать чудотворцем :)

Оффлайн д.Андрей Кураев

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 1492
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #38 : 24.01.2009, 20:11:51 »
Кажется. меня процитировал владыка Ростислав:

"Как недавно написал один из церковных публицистов, на самом деле избрание нового Предстоятеля Русской Православной Церкви уже произошло… на небесах. Уже Господь знает, кто будет во главе нашей Церкви, и мы лишь смиренные исполнители Божьего промысла. Какой это будет Предстоятель, зависит от многих фактов, в том числе и от того, на сколько мы будет достойны или не достойны того, или иного Святейшего Патриарха". http://pravoslavie.tomsk.ru/news/404/

Оффлайн Татьяна_Л

  • Сообщений: 14198
    • Православный
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #39 : 24.01.2009, 20:18:31 »
А еще у Патриарха должна быть одна голова, две руки и он должен принадлежать к роду гомо сапиенс. И, кстати, он должен принадлежать к мужскому именно полу.

Кошмар какой!  Я оскорблена в лучших феминистских чувствах! Побежала писать протест. В слезах.  :'(

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru