Автор Тема: Ответ оптинскому наместнику  (Прочитано 32202 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн д.Андрей Кураев

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 1492
Наместник Оптиной пустыни не смог понять меня в вопросе о том, каким должен быть патриарх


http://www.interfax-religion.ru/?act=interview&div=208

Одна из последних статей профессора Московской духовной академии диакона Андрея Кураева "Патриарху надлежит быть... молитвенником?", опубликованная на портале "Интерфакс-Религия", вызвала горячую дискуссию. Наместник Оптиной пустыни архимандрит Венедикт (Пеньков) - один из тех, кто отреагировал на статью, причем отреагировал негативно.
В интервью агентству автор полемизирует с отцом Венедиктом и разъясняет свою точку зрению на то, достаточно ли все же кандидату в патриархи быть достойным христианином и епископом, и какими еще качествами он должен непременно обладать.


- Ваши взгляды на то, каким следует быть патриарху, вызвали неприятие и довольно эмоцинальную реакцию отца Венедикта. Как Вы в свою очередь отреагировали на такой отклик?

- По мнению отца Венедикта, в моей статье "много несуразностей". В качестве примера он приводит цитирование мною определения одного Константинопольского Собора XIV века: "если кто, будучи облачен в малую схиму, будет призван к архиерейскому сану, таковой освобождается от принятых им на себя обетов".

Отклик отца-наместника: "Эти слова Кураев оставил без объяснения, а потому можно подумать, что автор считает, что таковому архиерею можно быть освобожденным и от обетов безбрачия. Нельзя же так безответственно писать".

Но тут вопрос не в качестве писания, а в качестве чтения. Объяснение этому канону я дал. Прежде чем дать этот малоизвестный канон, я заранее, предыдущей фразой, объяснил, о чем он. Приведу свой текст, на этот раз подчеркнув то, чего не заметил мой оптинский критик: "Чтобы понять своеобразие патриаршего служения, надо вынести за скобки все то, что патриарх должен был бы делать и не будучи патриархом, то есть те его долженствования и добродетели, которые должны быть ему присущи как а) христианину; б) монаху; в) священнослужителю; г) епископу. При этом стоит помнить, что пункты б) и г) могут находиться в определенном противоречии между собой: монах прежде всего послушник, а епископ прежде всего владыка. Константинопольский Собор при патриархе Антонии (1388-1397), заметив это противоречие, постановил - ...".

Так что внимательному читателю вполне ясно, что речь идет о сложении с епископа обета послушания, а не обета безбрачия, о чем почему-то прежде всего подумал наместник Оптиной пустыни.

И эти же слова моей статьи надо было просто проигнорировать для того, чтобы потом в качестве противовеса ей сказать, что, вопреки Кураеву, патриарх "сам должен молиться, лично".

Конечно, должен. Конечно, патриарх должен любить молитву, любить строй всего православного богослужения. И 18-летний опыт патриарха Алексия, и полуторамесячный опыт местоблюстителя митрополита Кирилла показывает, что глава Русской церкви, московский епископ должен служить практически через день. И как же можно это делать, если к этому не лежит душа, если сердце не находит поддержки в чуде Божественной литургии!

Я исхожу из того, что кандидат в патриархи и так уже известен как достойный христианин и епископ. Но достаточно ли этих его талантов и качеств, чтобы понести особое, патриаршее, служение?

И в своей статье Вы пишете, что недостаточно...

- Вот именно тут я и говорю: нет, недостаточно.

- Тогда напомните, какими еще, на Ваш взгляд, качествами должен обладать патриарх.

- Кроме тех качеств, которые должны быть присущи любому доброму пастырю (злого же Собор, надеюсь, не будет рассматривать как кандидата в патриархи!), патриарх должен обладать еще и опытом церковного управления. А это - умение разбираться в людях. Умение планировать работу не только свою, но и многих других людей и структур. Умение вести переговоры. Умение убеждать. Умение терпеть. Умение понять чужую веру (позицию, логику, правду) и защитить свою. Умение слушать. Умение проповедовать...

Вот когда сам отец-наместник ищет монаха для того, чтобы назначить его настоятелем монастырского подворья в Москве, разве он принимает в расчет только молитвенность? При одинаковом благочестии нескольких насельников, какого он изберет для именно этого послушания? Настоятель московского подворья Оптиной пустыни игумен Мелхиседек почему был избран? Потому что молится лучше других оптинцев или потому, что у него есть добротное богословское академическое образование, он проявил себя как интересный проповедник, добрый пастырь и, простите, хороший организатор?

Вот и устав Русской православной церкви, перечисляя требования к кандидату в патриархи, перечисляет многое, но не делает особого акцента на том, что патриарх должен быть молитвеннее всех остальных епископов. Вот требования устава к кандидату в патриархи: "а) быть архиереем; б) обладать высшим богословским образованием, достаточным опытом епархиального управления, отличаться приверженностью каноническому правопорядку; в) пользоваться доброй репутацией и доверием иерархов, клира и народа; г) "иметь доброе свидетельство от внешних" (1 Тим. 3, 7); д) иметь возраст не моложе 40 лет".

Ну, а теперь посмотрим, что бывает, когда критерии смещаются. Когда путаются требования к послушнику и к возглавителю. Когда личное благочестие ставится выше жизненного, пастырского, политического опыта.

Тогда получается интервью отца Венедикта. Дело в том, что своими замечательными (без всякой иронии) мыслями отец Венедикт поделился с... антицерковным изданием. Безусловно, оптинский монах не обязан разбираться в особенностях московской интернет-журналистики и политики, но этой неразборчивостью так легко оказалось воспользоваться для рекламы сектантского издания ("вот мы какие - с нами даже Оптина пустынь сотрудничает!")

Это лишь небольшой досадный эпизод.

Патриарху же придется почти ежедневно иметь дело с очень влиятельными и пронырливыми лицемерами и интриганами. Так что умение разбираться в людях, быстро осваивать новые темы, улавливать оттенки и через них - скрытые мотивы должно быть присуще столичному епископу - патриарху.

Еще апостол Павел предупреждал: "Боюся же, да не истлеют разумы ваши от простоты" (2 Кор. 11, 3). В нашем синодальном переводе, выполненном в XIX веке, мы читаем сегодня противоположную мысль - "боюсь, чтобы ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе". И делаем вывод: простота - это хорошо, а всякая умственная сложность и критичность - плохо...

Но ведь слово "уклонившись" набрано курсивом. Это означает, что его просто нет в греческом оригинале (кстати, его действительно нет ни в одной из греческих рукописей), и его вставили переводчики для уяснения смысла. Увы, в данном случае они своей вставкой смысл затемнили...

Противоположный перевод оказывается возможен из-за двусмысленности греческого предлога "aпo" - "от". "От" может быть указанием на причину некоего события ("я от него научился", а может быть указанием на точку отсчета ("пошел от"). Святитель Феофилакт Болгарский понимал "aпo" как указание на причину: "Чтобы не прельстились вследствие своей простоты". Такое же толкование встречается в древности у Экумения, а ближе к нашим дням - у святителя Феофана Затворника: "Боюсь, да не истлеют разумы ваши от простоты - по причине простоты". Иоанн Златоуст говорит, что, "хотя Ева была проста, это не спасло ее от обвинения" . "Не от лукавства, не от злонамеренности, не от неверия вашего, но от простоты".

Да и по контексту своей речи Павел предупреждает коринфян, что их простота может довести их до беды: если они будут доверять всякому, кто будет к ним обращаться от имени Христова...

- Какие еще контраргументы Вы могли бы привести в полемике с отцом Венедиктом?

- Отец Венедикт - удивительной чистоты человек, настоящий монах. Но его молитва (не сомневаюсь, что она самая чистая и духовная) не уберегла его от трех вещей.

Первое - он не смог понять даже частичной правды моей позиции.

Второе - он просто не смог вчитаться в мой текст, увидел там то, чего в нем не было, и в итоге заочно заговорил обо мне как о "не вполне здоровом авторе", нуждающемся "в духовном врачевании". И увидел во мне чуть ли не Иуду, который "готовит Церковь к продаже".

Третье - он не распознал, что беседует с врагом Церкви и что сказанное им будут использовать для не вполне чистых целей.

- Отец Андрей, поясните, пожалуйста, Ваш последний тезис.

- Издание, с которым наместник Оптиной пустыни вступил в согласную беседу, поддерживает все возможные церковные расколы, но тем не менее активно раскручивает тему "конкурентной борьбы" на выборах патриарха нашей, чужой для них, Церкви. Этой группировке совсем не нравится митрополит Кирилл, но они дают понять, что их вкусу и их планам лучше подойдет митрополит Климент.

Пример этого интервью оптинского наместника как раз показал, в чем уязвимость "патриархов-молитвенников". Они слишком далеки от столичных раскладов и потому в своей наивности могут действовать так, что поневоле вспомнишь: "простота хуже воровства".

Конечно, совмещение управленческого таланта и молитвенности и возможно, и нужно. Просто организационные способности митрополита Кирилла очевидны, а духовная жизнь любого человека сокровенна. Вот поэтому так легко навесить на митрополита Кирилла ярлык "ТОЛЬКО делателя", при этом немедленно перейдя к обвинениям в бездуховности.

Доказывать, что он - духовно опытный монах, глупо. Такие вещи вообще недоказуемы. Поэтому я и предложил вместо суеты со вкусовщиной и фантомным "харизмометром" оценивать кандидатов по тому, что все-таки может быть замечено и сопоставлено.

Организаторские способности митрополита Кирилла - вне конкуренции. Но и неприязнь к нему у некоторых людей в Церкви (а возможно, и на Соборе) столь велика, что начинается "контрастная" раскрутка любых альтернатив. То вдруг лидером интернет-голосований объявят японского митрополита (о котором не известно ничего, кроме того, что его имя не Кирилл), то отправятся на поиски "молитвенника", забыв, что речь идет не о выборе духовника или старца-затворника, а о выборе патриарха.

Кстати, раньше митрополита Кирилла упрекали не за то, что он якобы мало молится, а за то, что он молится слишком много, но не с теми. Мол, не перестает молиться, когда рядом оказываются католики или мусульмане.

А, по-моему, это как раз здравая мера духовной предосторожности: именно если ты в мире чужих религиозных реалий, если рядом с тобой иноверцы, то тем более надо усилить свою, православную, молитву. Видел ли кто митрополита Кирилла, совершающего мусульманский намаз или читающего католическую литанию? Нет, он всюду читает наши, православные, молитвы. Но так поступал и святой Иоанн Кронштадтский. Он других людей вовлекал в свою святую молитву, а не забывал о ней ради участия в чужих опытах. Вот пришла к нему женщина-татарка, о чем-то плачет. Через переводчика Абациева отец Иоанн спросил татарку, верует ли она в Бога. Получив утвердительный ответ, отец Иоанн сказал ей: "Будем молиться вместе, ты молись по-своему, а я буду молиться по-своему". Когда отец Иоанн кончил молитву, то благословил татарку, перекрестив ее. Затем Абациев с татаркой вместе вышли и, к изумлению обоих, больной муж татарки уже шел навстречу совершенно здоровым.

Молитва, конечно, может многое. Но не стоит ею отменять человеческие усилия. Можно избрать в епископы немого человека в надежде на то, что по его молитвам Господь совершит чудо и откроет ему уста. Но не будет ли это нарушением заповеди "не искушай Господа Бога твоего"? Если есть выбор, может, все же сразу среди кандидатов подыскать того, кто сможет нормально работать с людьми?

Отец Венедикт, если Вы выбираете монаха-шофера для своей машины, кому Вы отдадите предпочтение - самому молитвенному брату или же тому, у кого наилучшая техника вождения?

Оффлайн Tatiana Leonidovna

  • Сообщений: 430
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #1 : 22.01.2009, 22:02:11 »
Цитировать
Организаторские способности митрополита Кирилла - вне конкуренции. Но и неприязнь к нему у некоторых людей в Церкви (а возможно, и на Соборе) столь велика, что начинается "контрастная" раскрутка любых альтернатив.

А это о чем?? Почему неприязнь и у кого?


Оффлайн .Дмітрій.

  • Сообщений: 955
    • Православный
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #2 : 22.01.2009, 22:06:59 »
  Я уверен, что слова отца Венедикта, как и некоторые слова, например, о. Рафаила (Карелина), иногда - испорченный телефон.

 В противном случае...осмелюсь напомнить св. Иоанна: "Молчание уст при смущении сердца". А то, порой, просто неудобно становится за них. Такое впечатление, что играют на чужом поле и по чужим правилам...еще и свистят при этом. 

 Прошу прощения, я не со зла.

Оффлайн Кирилл Постыко

  • Сообщений: 354
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #3 : 22.01.2009, 22:50:46 »
- Кроме тех качеств, которые должны быть присущи любому доброму пастырю (злого же Собор, надеюсь, не будет рассматривать как кандидата в патриархи!), патриарх должен обладать еще и опытом церковного управления. А это - умение разбираться в людях. Умение планировать работу не только свою, но и многих других людей и структур. Умение вести переговоры. Умение убеждать. Умение терпеть. Умение понять чужую веру (позицию, логику, правду) и защитить свою. Умение слушать. Умение проповедовать...


Вот и всё! Зачем  полемика? Просто о.д. доказывая одну сторону забыл другую. И даже до казусов доходило, типа, "зачем патриарху быть молитвенником?"  :)

Оффлайн д.Андрей Кураев

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 1492
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #4 : 22.01.2009, 23:17:20 »
Вот и всё! Зачем  полемика? Просто о.д. доказывая одну сторону забыл другую. И даже до казусов доходило, типа, "зачем патриарху быть молитвенником?"  :)

Кирилл, ну возьми исходную статью и увидишь что и там именно это и было сказано.

А еще у Патриарха должна быть одна голова, две руки и он должен принадлежать к роду гомо сапиенс. И, кстати, он должен принадлежать к мужскому именно полу. Неужели и это я забыл сказать в первой статье? Ох, теперь меня будут обвинять в феминизме!

Оффлайн Максим Степаненко

  • Сообщений: 118
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #5 : 22.01.2009, 23:24:31 »
У меня складывается впечатление, что сейчас возникает некий конфликт между поколением старого и/ИЛИ МАЛООБРАЗОВАННОГО священства между совеременным  и образованным поколением молодых богословов, и диакон не единственный пример. Чего стоит недавно прошедшая дискуссия о т.н. "сверчастом Причащении".
Вообще этот современный конфликт мне напоминает имевший место было конфликт между свт. Иоанном Златоустом  и монахами, а также недалеким священством того времени, осудившим его на лжесоборе "Под дубом". Может ли стакан вместить кошв, а ковш ведро?

И еще раз находу подтвеждение - критками Кураева двигает предвзятое негативное отношение к нему, а когда в душе злоба - ум угнетается.

Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #6 : 23.01.2009, 00:09:45 »
У меня складывается впечатление, что сейчас возникает некий конфликт между поколением старого и/ИЛИ МАЛООБРАЗОВАННОГО священства между совеременным  и образованным поколением молодых богословов, и диакон не единственный пример. Чего стоит недавно прошедшая дискуссия о т.н. "сверчастом Причащении".
Вообще этот современный конфликт мне напоминает имевший место было конфликт между свт. Иоанном Златоустом  и монахами, а также недалеким священством того времени, осудившим его на лжесоборе "Под дубом". Может ли стакан вместить кошв, а ковш ведро?

И еще раз находу подтвеждение - критками Кураева двигает предвзятое негативное отношение к нему, а когда в душе злоба - ум угнетается.

Думаю, что да. Идёт религиозная и духовная грамотность на смену религиозному невежеству. Наставленный в учении Церкви даже подумать того не сможет, что произносит тот или иной невежа, выдавая это за истину.

Оффлайн kapiton

  • Сообщений: 443
    • Не указано
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #7 : 23.01.2009, 10:25:52 »

Рассуждения по теме перевода 2 Коринфянам 11.3 являются чисто дилетантскими и очень типичными для поверхностно-полемического стиля "околонаучных" изысканий диакона.

На самом деле, и формально авторитетный для публики на этом форуме перевод под ред. еп. Кассиана (Безобразова), и вообще все научно грамотные современные переводы Нового Завета дают версию обратную тому, что предлагается о. диаконом Кураевым.

Действительно, можно формально усмотреть неясность в греческом оригинале, но есть и ещё один момент, которого диакон не знает, поскольку не затруднился хотя бы минимально просмотреть материалы по теме. В ряде древних рукописей Нового Завета, достаточно авторитетных, чтобы повлиять на критический текст Нестле-Аланда, к словам "от простоты" добавлены ещё и слова "..и чистоты" (то же самое слово "агнотес" использовано в 2 Кор 6:6 в позитивном смысле; этимологически оно связано со святостью - "агиос", а не с "агностизицмом"). Поэтому в кассиановском переводе читаем:

"Но как змей обманул Еву хитростью своею, боюсь, как бы мысли ваши не развратились, (отвращаясь) от простоты и чистоты во Христе."

Такой же вариант - в переводе Кузнецовой и в других.

Кроме того, общий строй рассуждений в посланиях Павла именно таков, чтобы оправдывать немудрость и "безумие", поскольку именно так расценивалась многими, при жизни Павла, разработанная им богословская теория "искупления кровью" Христа и "оправдания верой". Поэтому он и говорит, что проповедь "Христа распятого" - для народов("язычников") глупость (в синодальном переводе озвучено благороднее - "для эллинов безумие"). И дело не в "эллинах", а во всех "этносах".

Другие неоднократные употребления слова, переведённого как "простота" у Павла неизменно идут в позитивно-окрашенном контексте. Главное, надо элементарно понимать, что переводом Нового Завета люди серьёзно занимаются, и предлагать свои доморощенные версии и мнения, не разобравшись в теме - занятие довольно нелепое. Разумнее сперва посмотреть в современных переводах и попытаться понять, почему в них решили переводить именно так, а не иначе.

Оффлайн fidel

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 3853
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #8 : 23.01.2009, 12:04:08 »
Рассуждения по теме перевода 2 Коринфянам 11.3 являются чисто дилетантскими и очень типичными для поверхностно-полемического стиля "околонаучных" изысканий диакона.

Полноте, так уж и дилетантскими... На самом деле, Вы сами прекрасно знаете, что данное место толкуется двусмысленно. В зависимости от того, проявила ли Ева простоту в житейском смысле - плод пригоден в пищу,  либо не проявила простоту в Боге - сказано "не ешьте" - не едим. Поэтому оба варианта перевода верны в том смысле, что не нужно уклоняться от простоты веры, и не нужно повреждаться от простоты житейской . В сущности по смыслу это одно и то же.
Прекрасно резюмирует это Спаситель в своих словах:

 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.
(Матф.10:16)

Оффлайн kapiton

  • Сообщений: 443
    • Не указано
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #9 : 23.01.2009, 12:49:49 »
Полноте, так уж и дилетантскими... На самом деле, Вы сами прекрасно знаете, что данное место толкуется двусмысленно. В зависимости от того, проявила ли Ева простоту в житейском смысле - плод пригоден в пищу,  либо не проявила простоту в Боге - сказано "не ешьте" - не едим.

Изложенную аргументацию вообще вопринимаете? Относительно слова "чистота" хотя бы? При чём тут Ваши личные соображения относительно "простоты" Евы? Где в канонических текстах сказано, что проблемы Евы от "простоты"? Это домысел, и не более того. Наш спектр понимания "простоты" (хуже воровства и т.п.) может совсем не соответствовать тому, как трактовали раньше.

Найдите современный грамотный перевод, хоть русский, хоть английский, который соответствовал бы мнению диакона. Дилентантизм и безграмотность чистой воды. Что для этого автора - очень типично, вне всякой связи с темой выборов патриарха.

Оффлайн fidel

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 3853
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #10 : 23.01.2009, 13:52:42 »
Изложенную аргументацию вообще вопринимаете? Относительно слова "чистота" хотя бы? При чём тут Ваши личные соображения относительно "простоты" Евы? Где в канонических текстах сказано, что проблемы Евы от "простоты"? Это домысел, и не более того. Наш спектр понимания "простоты" (хуже воровства и т.п.) может совсем не соответствовать тому, как трактовали раньше.

Найдите современный грамотный перевод, хоть русский, хоть английский, который соответствовал бы мнению диакона. Дилентантизм и безграмотность чистой воды. Что для этого автора - очень типично, вне всякой связи с темой выборов патриарха.


Вот как читается этот отрывок в церкви:
Боюся же, да не како, якоже змий Еву прельсти лукавством своим, тако истлеют и разумы ваши от простоты, яже о Христе.

Согласитесь, что тут есть вопрос. Истлеют разумы от простоты, или уклонившись от простоты?
Вот и весь мой домысел, собственно: что в этом месте нет однозначного толкования.

Насчёт Евы. Почитайте первоисточник:

Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
 И сказал змей жене: нет, не умрете,
 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
(Быт.3:1-6)


Ева поверила змию. От простоты, или от мудрости, из-за некоего замысла коварного, или по неразумию? Простота Евы приняла лукавство змия за правду. Возможно такое толкование?
Или Вам известны какие-то тексты, опровергающие подобный взгляд (дословно, это взгляд ап. Павла)? Приведите их.

Оффлайн kapiton

  • Сообщений: 443
    • Не указано
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #11 : 23.01.2009, 14:26:08 »
Вот как читается этот отрывок в церкви:
Боюся же, да не како, якоже змий Еву прельсти лукавством своим, тако истлеют и разумы ваши от простоты, яже о Христе.

Согласитесь, что тут есть вопрос. Истлеют разумы от простоты, или уклонившись от простоты?
Вот и весь мой домысел, собственно: что в этом месте нет однозначного толкования.


Церковнославянский текст является "калькой" с греческой версии (не вполне соответствующей оригинальным рукописям), и ничего сам по себе доказывать не может. Наше понимание этого языка не вполне адекватно методу "калькирования".

Толкование получается вполне однозначное, если учесть все факторы, особенно прибавление "...и чистоты" в заслуживающих доверия рукописях (нельзя же истлеть от чистоты!). Вообще-то в неоднозначных и спорных ситуация в переводе указываются возможные варианты, но это - не тот случай, в переводе никто не сомневается.

Цитировать
Ева поверила змию. От простоты, или от мудрости, из-за некоего замысла коварного, или по неразумию? Простота Евы приняла лукавство змия за правду. Возможно такое толкование?

Такие толкования билейского сказания в рамках современного языка - возможны, а в рамках греческого койнэ начала нашей эры, и, конкретно, в языке посланий Павла - по-видимому, нет. Иначе, сперва надо найти негативные упоминания простоты. А у Павла, как было сказано в исходном сообщении, все упоминания "простоты" (греч. аплотес)- позитивные. Но, собственно, это и не важно, потому что здесь позитивность удостоверяется прибавлением "...и чистоты".

Оффлайн fidel

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 3853
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #12 : 23.01.2009, 14:57:14 »
Церковнославянский текст является "калькой" с греческой версии (не вполне соответствующей оригинальным рукописям), и ничего сам по себе доказывать не может. Наше понимание этого языка не вполне адекватно методу "калькирования".

Толкование получается вполне однозначное, если учесть все факторы, особенно прибавление "...и чистоты" в заслуживающих доверия рукописях (нельзя же истлеть от чистоты!). Вообще-то в неоднозначных и спорных ситуация в переводе указываются возможные варианты, но это - не тот случай, в переводе никто не сомневается.

Не сомневаетесь Вы, и не сомневается никто - это разные вещи. Приводили выше мнения Златоуста, или Феофана Затворника, они ведь не никто, так ведь?

Цитировать
Такие толкования билейского сказания в рамках современного языка - возможны, а в рамках греческого койнэ начала нашей эры, и, конкретно, в языке посланий Павла - по-видимому, нет. Иначе, сперва надо найти негативные упоминания простоты. А у Павла, как было сказано в исходном сообщении, все упоминания "простоты" (греч. аплотес)- позитивные. Но, собственно, это и не важно, потому что здесь позитивность удостоверяется прибавлением "...и чистоты".

Посмотрим на контекст 2-го послания.

В 10 главе:
 Так как [некто] говорит: в посланиях он строг и силен, а в личном присутствии слаб, и речь [его] незначительна, -
 такой пусть знает, что, каковы мы на словах в посланиях заочно, таковы и на деле лично.
(2Кор.10:10,11)


И в 11 главе:

Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе.
 Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны [к тому].
 Но я думаю, что у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов:
 хотя я и невежда в слове, но не в познании. Впрочем мы во всем совершенно известны вам.
(2Кор.11:3-6)


Апостол явно говорит здесь о некоем (неких) ложных учителе (учителях), подвергшем сомнению его миссию. В этом контексте абсолютно логично то, что читаем в большинстве греческих источников (чтобы умы не повредились от простоты). Смысл предостережения ап. Павла таков: как Ева в простоте и искренности (рассказав о том, что Бог заповедал Адаму и ей, чего змий не знал, по Златоусту) поверила змию, преподавшего свою ложь в виде речи от имени Бога, так и вы, будучи в простоте и искренности  о Христе, чтобы не поверили ложным проповедникам, учащим не так как нами заповедано вам.

Оффлайн kapiton

  • Сообщений: 443
    • Не указано
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #13 : 23.01.2009, 15:12:14 »
Цитата: fidel

Куда-то совсем в сторону занесло Вас. О моём лично мнении речь вообще не шла, а шла только об общепринятой в научной библеистике точке зрения. И все Ваши (и д. А. Кураева) рассуждения не имеют вообще ни малейшей аргументирующей силы в сравнении с тем, что приведено.

Хотя бы поймите, что в критическом тексте Нестле-Аланда и в древних рукописях Нового Завете, на которые он опирается, говорится о "простоте и чистоте", а чистота по смыслу не может быть источником развращения. Пока этого не усвоите и не будете учитывать - разговаривать бессмысленно.

Оффлайн fidel

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 3853
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #14 : 23.01.2009, 15:25:20 »
Куда-то совсем в сторону занесло Вас. О моём лично мнении речь вообще не шла, а шла только об общепринятой в научной библеистике точке зрения. И все Ваши (и д. А. Кураева) рассуждения не имеют вообще ни малейшей аргументирующей силы в сравнении с тем, что приведено.

А я наивно полагал, что текст под ником kapiton принадлежит Вам, оказывается он принадлежит "общепринятой научной библеистике".  :)

Цитировать
Хотя бы поймите, что в критическом тексте Нестле-Аланда и в древних рукописях Нового Завете, на которые он опирается, говорится о "простоте и чистоте", а чистота по смыслу не может быть источником развращения. Пока этого не усвоите и не будете учитывать - разговаривать бессмысленно.

Добавьте в мою аргументацию о контесте и смысле послания ап. Павла Ваше слово "и чистоте" - и ничего по сути не изменится.   Слово "простота" ( и слово "чистота", если бы оно тут было) используется в положительном смысле. Не всегда в языке слово в положительном смысле автоматически придаёт положительный смысл всему предложению.
Последующий контекст предложения выявляет задним числом смысл слова "простота" - "дать себя обмануть". См. выше.


Оффлайн д.Андрей Кураев

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 1492
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #15 : 23.01.2009, 15:51:27 »
Отец Андрей, какого вы духа? Вы верующий человек или нет? :o :'(


О. Венедикт НЕ ВИНОВАТ  в том, что дал интервью дурному изданию. И простота - не грех, и неосвдедомленность в столичных раскладах. Но это может обернуться проблемами и бедами. Поэтому от Патриарха нужно искусность, а не только аскетичность.


Надеюсь, свое следующее сообщение Вы начнете с извинения за позволенное себе хамство.

Оффлайн kapiton

  • Сообщений: 443
    • Не указано
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #16 : 23.01.2009, 15:59:11 »
Цитата: fidel

Чистота (которая в греческом этимологически связана со словом "святой") несовместима с "дать себя обмануть", потому что подразумевает распознание обмана на духовном уровне. Уж точно и невозможно объяснить, как она могла бы способствовать обману. Так что к Вашему истолкованию это не подходит. А вот отвращение от простоты и чистоты прекрасно подходит к контексту Павла, как его ни понимай.

Утверждать, будто бы Павел пишет об повреждении/истлении по причине чистоты - явная нелепость. И даже если бы только от "простоты" - всё равно невозможно, потому что понятие "простота" у Павла не таково, чтобы быть употреблённым подобным способом. Не надо мешать наши понятия с иными и древними языками.

Оффлайн д.Андрей Кураев

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 1492
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #17 : 23.01.2009, 16:09:19 »
Куда-то совсем в сторону занесло Вас. О моём лично мнении речь вообще не шла, а шла только об общепринятой в научной библеистике точке зрения. И все Ваши (и д. А. Кураева) рассуждения не имеют вообще ни малейшей аргументирующей силы в сравнении с тем, что приведено.

Хотя бы поймите, что в критическом тексте Нестле-Аланда и в древних рукописях Нового Завете, на которые он опирается, говорится о "простоте и чистоте", а чистота по смыслу не может быть источником развращения. Пока этого не усвоите и не будете учитывать - разговаривать бессмысленно.


Я не библеист. Но и Ваше поведение крайне далеко от поведения нормального ученого библеиста.
Пока Вы умудрились не привести НИ ОДНОЙ ссылки. Вы даже не перечислили,  в каких именно рукописях читается так, а в каких иначе. Вы ссылаетесь на "послания Павла" вообще, при этом тщательно избегая говорить о контексте именно этой главы и именно этого послания. Златоусту вы уже указали на дверь как не соответствующему стандартам "научной библеистики".

Что же касается современных переводов, то "экуменический перевод" Библии на французский язык, дает два варианта - loin de la simplicite (вдали от простоты) и - de la simplicite (от простоты).

Оффлайн Вадим_

  • Сообщений: 2431
    • Православный
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #18 : 23.01.2009, 16:24:39 »
О. Андрей, зря вы воспринимаете любую критику в штыки, вместо того чтобы прислушаться и сделать для себя выводы. Я прочитал вашу статью, а после нее ответ о. Венедикта, и когда читал ответ, то было такое впечатление, как будто читаю свои мысли. Все он понял, он умный человек, вовсе не простой. Читали они вашу статью внимательно: "Сначала вникали, вникали… Может что-то глубокое". Во всем, что он написал, он абсолютно прав.

А главное, на что вам стоит обратить внимание, по моему мнению, - вот это:

"Да потому что оно по самой своей природе просто, естественно и доступно даже "младенцам", хотя от подобных мудрецов, как Кураев, оно по слову Божию закрыто и утаено".

Не будьте таким мудрецом, попробуйте "умалиться, как это дитя". Хотя, можно сочетать и то и другое: например, покойный патриарх Алексий был и очень умным, и в то же время простым, как голубь. (Недавно скачал и посмотрел несколько его видеоинтервью).

"истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" (Мф. 18.3)

"итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби" (Мф. 10.16)

Оффлайн kapiton

  • Сообщений: 443
    • Не указано
Re: Ответ оптинскому наместнику
« Ответ #19 : 23.01.2009, 16:34:26 »
Я не библеист. Но и Ваше поведение крайне далеко от поведения нормального ученого библеиста.
Пока Вы умудрились не привести НИ ОДНОЙ ссылки.

А сами разве приводите какие-нибудь ссылки на Златоуста, а не цитируете невнятные обрывки из него по Феофану Затворнику, вне всякого контекста? Впрочем, Златоуст действительно жил в другой культурной эпохе и для научной библеистики его мнение не имеет большого значения (это просто безоценочный факт).

Сейчас нет печатного издания Нестле-Аланда под рукой, но в факте наличия в тексте слова "чистота" можете убедиться, по подсточному переводу на сайте http://www.bible.in.ua/

С текстом послания Павла что непонятно? Есть вообще где-то у него упоминание "простоты" в негативном контексте? Контекст этой фразы ровно ничего не говорит в Вашу пользу, особенно если дополнительно учесть упоминание слова "чистота".

Что за "экуменический" французский перевод? С каких источников он вообще делался, как его оценивают специалисты? Если там о "чистоте" нет ни слова (хотя бы как варианта чтения), то и рассматривать всерьёз его невозможно. Безграмотных переводов, разумеется, тоже хватает.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru