Автор Тема: Служил ли Император Павел Литургию?  (Прочитано 3375 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Димитриос

  • Гость
Re: Служил ли Император Павел Литургию?
« Ответ #20 : 08.01.2009, 12:06:17 »
Это понятно! "Византийская империя" - термин появившийся после её падения
Радикально Империя поменялась именно с принятием Христианства, по этому основателем по праву может быть только Константин I. Феодосий, Ираклий и т.д., по отношению к Константину вторичны.

Оффлайн Мaксим

  • Сообщений: 734
Re: Служил ли Император Павел Литургию?
« Ответ #21 : 08.01.2009, 23:17:38 »
  Да, насчет дьякона - это что - то новенькое. Бывали времена когда со свечей ходил, к престолу прикладывался, священные сосуды на него ставил, кадил престол ( но на Востке и сейчас каждение совершается и пономарем и даже монахинями в женских монастырях ), но дьяконство тут не при чем. И на соборах функция императора в принципе была организационной (конечно надо сказать что у некоторых императоров были амбиции немалые).

Оффлайн Иван Ерпылёв

  • Сообщений: 2240
Re: Служил ли Император Павел Литургию?
« Ответ #22 : 09.01.2009, 10:15:06 »
Про диакона я читал у Карташева, если найду, дам ссылку.

А так, я нашел информацию, что император - "епископ внешних", хотя и не имевший официальный статус епископа.

Особый статус Императора отражен в 69-м правиле Трул­льского Собора, которое гласит: «Никому из всех принадле­жащих к разряду мирян да не будет позволено входить внутрь священного алтаря. Но, по некоему древнейшему пре­данию, отнюдь не возбраняется сие власти и достоинству царскому, когда восхощет принести дары Творцу».

В толковании на это правило Вальсамон развивает учение об особых церковных полномочиях православного Царя: «...Ибо православные императоры, с призыванием Святыя Троицы назначая Патриархов и будучи помазанниками Гос­пода, невозбранно, когда захотят, входят во святый алтарь, и ходят и делают знамение креста с трикирием, как и архи­ереи. Они предлагают народу и катехизическое учение, что предоставлено одним местным архиереям. А как царствую­щий император есть и помазанник Господень по причине по­мазания на царство, а Христос и Бог наш есть между прочим и архиерей, то благословно и император украшается архи­ерейскими дарованиями».

Точка зрения Вальсамона не была единственной в визан­тийской традиции канонической мысли. Так, Зонара в толко­вании на то же самое правило придерживается более осто­рожной позиции, не делая далеко идущих выводов из приви­легии Императора: «Правило дозволяет вход в алтарь одному царю, когда он приносит дары Богу. Но, предоставив царю это преимущество, отцы как бы в оправдание себя упомяну­ли о власти и достоинстве, говоря как бы так:  и ему,  как мирянину, не должно бы входить в алтарь, но ради власти и достоинства предоставлено ему это преимущество по изна­чальному преданию о сем древнейших отцев».

В юридической и церковно-канонической мысли Византии и, что еще важнее, в практике церковно-государственных взаимоотношений задолго до Вальсамона, по меньшей мере, со времен императора Юстиниана доминировала теория Валь­самона, которая хотя и давала критикам повод упрекать ви­зантийский строй церковно-государственных взаимоотноше­ний в пресловутом цезарепапизме, на деле, однако, явилась неизбежным следствием симфонии.

Классическая византийская симфония в Византии не су­ществовала в абсолютно чистой форме. На практике она под­вергалась нарушениям и искажениям. Со стороны государ­ственной власти не один раз Церковь оказывалась объектом цезарепапистских притязаний. Суть их заключалась в том, что глава государства, Царь, претендовал на решающее сло­во в устроении церковных дел. Помимо греховного человечес­кого властолюбия, у таких посягательств, всегда восприни­мавшихся Церковью как незаконная узурпация, была еще и историческая причина. Христианские императоры Византии были прямыми преемниками языческих Римских принцепсов, которые среди многих своих титулов имели и такой: «pontifex maximus» - верховный первосвященник. Эта тра­диция, в ослабленной форме, время от времени проявлялась и в действиях некоторых христианских императоров. Всего откровенней и опасней для Церкви цезарепапистская тенден­ция обнаруживалась в политике императоров-еретиков, в осо­бенности в иконоборческую эпоху.
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4219

Оффлайн Мaксим

  • Сообщений: 734
Re: Служил ли Император Павел Литургию?
« Ответ #23 : 09.01.2009, 12:02:31 »
Про диакона я читал у Карташева, если найду, дам ссылку.

Будьте добры...



А так, я нашел информацию, что император - "епископ внешних", хотя и не имевший официальный статус епископа.

Особый статус Императора отражен в 69-м правиле Трул­льского Собора, которое гласит: «Никому из всех принадле­жащих к разряду мирян да не будет позволено входить внутрь священного алтаря. Но, по некоему древнейшему пре­данию, отнюдь не возбраняется сие власти и достоинству царскому, когда восхощет принести дары Творцу».


Епископ внешних - это что - то навроде "судья всей вселенной". Греки.
Особый статус - да. Но к клиру он никакого отношения не имеет.

В толковании на это правило Вальсамон развивает учение об особых церковных полномочиях православного Царя: «...Ибо православные императоры, с призыванием Святыя Троицы назначая Патриархов и будучи помазанниками Гос­пода, невозбранно, когда захотят, входят во святый алтарь, и ходят и делают знамение креста с трикирием, как и архи­ереи. Они предлагают народу и катехизическое учение, что предоставлено одним местным архиереям. А как царствую­щий император есть и помазанник Господень по причине по­мазания на царство, а Христос и Бог наш есть между прочим и архиерей, то благословно и император украшается архи­ерейскими дарованиями».

Точка зрения Вальсамона не была единственной в визан­тийской традиции канонической мысли. Так, Зонара в толко­вании на то же самое правило придерживается более осто­рожной позиции, не делая далеко идущих выводов из приви­легии Императора: «Правило дозволяет вход в алтарь одному царю, когда он приносит дары Богу. Но, предоставив царю это преимущество, отцы как бы в оправдание себя упомяну­ли о власти и достоинстве, говоря как бы так:  и ему,  как мирянину, не должно бы входить в алтарь, но ради власти и достоинства предоставлено ему это преимущество по изна­чальному преданию о сем древнейших отцев».

В юридической и церковно-канонической мысли Византии и, что еще важнее, в практике церковно-государственных взаимоотношений задолго до Вальсамона, по меньшей мере, со времен императора Юстиниана доминировала теория Валь­самона, которая хотя и давала критикам повод упрекать ви­зантийский строй церковно-государственных взаимоотноше­ний в пресловутом цезарепапизме, на деле, однако, явилась неизбежным следствием симфонии.

Классическая византийская симфония в Византии не су­ществовала в абсолютно чистой форме. На практике она под­вергалась нарушениям и искажениям. Со стороны государ­ственной власти не один раз Церковь оказывалась объектом цезарепапистских притязаний. Суть их заключалась в том, что глава государства, Царь, претендовал на решающее сло­во в устроении церковных дел. Помимо греховного человечес­кого властолюбия, у таких посягательств, всегда восприни­мавшихся Церковью как незаконная узурпация, была еще и историческая причина. Христианские императоры Византии были прямыми преемниками языческих Римских принцепсов, которые среди многих своих титулов имели и такой: «pontifex maximus» - верховный первосвященник. Эта тра­диция, в ослабленной форме, время от времени проявлялась и в действиях некоторых христианских императоров. Всего откровенней и опасней для Церкви цезарепапистская тенден­ция обнаруживалась в политике императоров-еретиков, в осо­бенности в иконоборческую эпоху.
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4219

  Вальсамон и Зонара  - это конечно хорошо, но в определенном смысле. Скорее можно сказать что они здесь отражают некоторые тенденции, неправильные. Такого рода поползновения были всегда.  Кто там у нас, не помню точно фамилию нашего канониста - Павлов что ли, так вот у него та же идея развивается.
  Кстати там упоминали о статусе Константина на соборе - он там не был еще даже крещен.
  Он кстати сказал на обеде: " Вы - епископы внутренних дел Церкви, я - поставленный от Бога епископ внешних дел". Но здесь возможно наоборот разграничение, потому как его даже просили о суде над епископами ( в 325 г. ), отчего он отстранился. Конечно он читал проповеди придворным, составлял молитвы и прочее, но это просто способствование в силу своего положения. И он то как раз скорее отстранялся от вмешательства в дела Церкви. А способствовать на благо Церкви должен каждый, разумеется. И вообще, какой - такой дьякон/епископ из оглашенного?
  Амвросий Медиоланский: "Императору принадлежат дворцы, церкви - священнику. Тебе вверено право над общественными стенами, а не над священными". У свт. Амвросия вообще много по этому поводу ввиду обстоятельств.   " Чего я хочу, то вам и канон" гремел еще Константий. Осий ему говорил: "... Не мешайся в дела церковныя и не давай нам приказов; не тебе нас учить  в этой области, ты сам должен слушаться нас. тебе Бог вручил царство, нам вверил Церковь....Нам не должно начальствовать на земле, ни тебе воскурять фимиам." У императоров был конечно свой взгляд на эти вещи и некоторые этому способствовали.
« Последнее редактирование: 09.01.2009, 12:05:34 от Мaксим »

Димитриос

  • Гость
Re: Служил ли Император Павел Литургию?
« Ответ #24 : 09.01.2009, 19:47:55 »
Будьте добры...


Епископ внешних - это что - то навроде "судья всей вселенной". Греки.
Особый статус - да. Но к клиру он никакого отношения не имеет.
  Вальсамон и Зонара  - это конечно хорошо, но в определенном смысле. Скорее можно сказать что они здесь отражают некоторые тенденции, неправильные. Такого рода поползновения были всегда.  Кто там у нас, не помню точно фамилию нашего канониста - Павлов что ли, так вот у него та же идея развивается.
  Кстати там упоминали о статусе Константина на соборе - он там не был еще даже крещен.
  Он кстати сказал на обеде: " Вы - епископы внутренних дел Церкви, я - поставленный от Бога епископ внешних дел". Но здесь возможно наоборот разграничение, потому как его даже просили о суде над епископами ( в 325 г. ), отчего он отстранился. Конечно он читал проповеди придворным, составлял молитвы и прочее, но это просто способствование в силу своего положения. И он то как раз скорее отстранялся от вмешательства в дела Церкви. А способствовать на благо Церкви должен каждый, разумеется. И вообще, какой - такой дьякон/епископ из оглашенного?
  Амвросий Медиоланский: "Императору принадлежат дворцы, церкви - священнику. Тебе вверено право над общественными стенами, а не над священными". У свт. Амвросия вообще много по этому поводу ввиду обстоятельств.   " Чего я хочу, то вам и канон" гремел еще Константий. Осий ему говорил: "... Не мешайся в дела церковныя и не давай нам приказов; не тебе нас учить  в этой области, ты сам должен слушаться нас. тебе Бог вручил царство, нам вверил Церковь....Нам не должно начальствовать на земле, ни тебе воскурять фимиам." У императоров был конечно свой взгляд на эти вещи и некоторые этому способствовали.
+

Оффлайн Иван Ерпылёв

  • Сообщений: 2240
Re: Служил ли Император Павел Литургию?
« Ответ #25 : 10.01.2009, 18:38:07 »
Перелистал всего Карташева, требуемых сведений не нашел (про диаконство императоров). Поэтомук данные сведения прошу пока считать неподтверденными, но если я наткнусь на такое положение (читал ведь где-то!), то обязательно сюда внесу. Прошу прощения у участников темы за невольное введение в заблуждение.

Димитриос

  • Гость
Re: Служил ли Император Павел Литургию?
« Ответ #26 : 10.01.2009, 18:41:37 »
Перелистал всего Карташева, требуемых сведений не нашел (про диаконство императоров). Поэтомук данные сведения прошу пока считать неподтверденными, но если я наткнусь на такое положение (читал ведь где-то!), то обязательно сюда внесу. Прошу прощения у участников темы за невольное введение в заблуждение.
Может имелось в виду нечто в роде ИПОдиакона?

Оффлайн Иван Ерпылёв

  • Сообщений: 2240
Re: Служил ли Император Павел Литургию?
« Ответ #27 : 10.01.2009, 18:54:46 »
Может имелось в виду нечто в роде ИПОдиакона?

Да нет, я дословно помню цитату,а найти не могу нигде. :(

Там было сказано именно о посвящении в диаконский чин, чтобы можно было принимать участие в церковном соборе. Может, это была единичная практика, может - нет, но что было слово "диакон" - это я помню.

Скорее всего, практика была единичной, потому что сколько иных источников я не смотрел (Лекции по  истории церки Асмуса, например), нигде о диаконстве не говорилось.

Оффлайн Александр Овчинников

  • Сообщений: 407
    • Православный
Re: Служил ли Император Павел Литургию?
« Ответ #28 : 15.01.2009, 14:31:02 »
А Византийские императоры быи в чине Диаконов? А не мелковато ли?
А благодать священства так раз и от того, слышал что в синодальний период Император был ппредстоятелем (Главой является Христос)


В одной из лекций Осипова говорлось о том что это присвоил себе Павел 1 и остальные императоры не отказывались - но это есть большой грех, за который по решению вселенских соборов должно последовать отлучение от Церкви

Оффлайн Alen Z.

  • Сообщений: 5063
Re: Служил ли Император Павел Литургию?
« Ответ #29 : 22.01.2009, 13:11:17 »
А Византийские императоры быи в чине Диаконов? А не мелковато ли?
А благодать священства так раз и от того, слышал что в синодальний период Император был ппредстоятелем (Главой является Христос)

На то, что император шествует вместе с дьяконами (это еще не приравнивание к чину дьяконов) есть указание Св Иоанна Златоуста, но Святой Отец указывал, и что власть мирская ниже священства.

Оффлайн Елена Мамонова

  • Сообщений: 1014
Re: Служил ли Император Павел Литургию?
« Ответ #30 : 23.01.2009, 17:34:58 »
У императора Павла действительно возникла такая идея (видимо, тоже на фоне сомнительных толкований терминов вроде "внешний епископ"). Его удалось отговорить, сославшись на то, что второбрачным служить не положено, а Павел после смерти первой жены женился вторично.
С византийскими императорами, насколько я понимаю, в том, что касалось преимуществ чести, они могли приравниваться почти к епископам ("внешним") (ну, вроде того, куда можно входить, когда сидеть, и т.п.), с точки же зрения иерархически-служебной их полномочия не превышали полномочий алтарников.
Второе миропомазание - это наше местное недоразумение. Не надо путать первое и единственное миропомазание - Таинство, с обрядом возведения на царство, в котором тоже используется миро. Мы же не путаем таинство елеосвящения с помазанием елеем на всенощной.

Онлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 535
    • Православный
Re: Служил ли Император Павел Литургию?
« Ответ #31 : 31.07.2018, 15:22:13 »
У Парфеова в в фильме "Российская Империя" была фраза, что Имп. Павел Петрович сам иногда служил Литургию! Кто что об этом знает?
"Павел I собирался объявить себя главою православной церкви и, по  некоторым  сведениям, служил литургию в Гатчинской церкви" (Вольная русская поэзия XVIII-XIX веков. Подготовка текста, составление и примечания С. А. Рейсера. М., "Художественная литература", 1975).

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru