Автор Тема: Выборы Патриарха жребием сродни суеверию  (Прочитано 65648 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Роман Семеренко

  • Сообщений: 2760
апостолы значит суеверными были

Что значит сродни? лукавый термин

АлексейТевтонец

  • Гость
Слепая вера?- сложное изречение. Хотел бы уточнить суетная, чисто земная, сродная и многим и почти всем чисто- языческим. Ибо и язычники знали демонов как-бы добрых и чисто- злых. К первым, как и наши новообращенные обращались при болезнях, материальных невзгодах, родовых и семейных неудобствах. Черных ангелов- и тогда сторонились- и были для этого особые люди и людишки и сегодня- многими православными из вчера крещенных весьма почитаемых:(гадалок, кликуш, пророчиц вне церкви, да и церкви-кликушествующих и прочих) народных целителей- отвожу в особую сторону. Это- особый случай, конкретный. А выбор и разум?- после падения и отказа от руководства Господа- сегодня под контролем наших новых божков-демонов под чьим руководством и правилом мы сегодня состоим- духов зла и злобы поднебесной. На то и Церковь- чтоб руководить, отводить и просвещать нас от их лукавых советов и наставлений................
Я ни про гадалок и демонов для их обсуждения и так тем достаточно,дело не в этом. Апостолы были равны по идее и мыслям, и для них жребий это был лишний способ без споров решить куда кому идти, а вот выборы патриарха дело совсем иное в выбарах учавствовали так сказать два кандидата.
Первый за консерваторскую деятельность церкви.
Второй т.е. Кирилл за модернизацию.
Кто победил мы с вами оба знаем. Но доверять такой вопрос слепому случаю я бы не стал.

АлексейТевтонец

  • Гость
А что?- вы себя больно зрячим считаете, а Божье и единое руководство вселенной слепым, уважаемейший? Ну уж  тогда протрите свои зенки и перечитайте и ВЗ и Новый. святой вы наший провидец ;D
Ну да ладно пропущу мимо глаз оскорбление. Фёдор Генадьевич Бог решает всё последнее слово всегда за Богом, но свободу выбора никто не отменял она в библии прописана чёрным по белому, Бог даёт право именно людям решить что делать дальше.

Оффлайн Александр Шарапов

  • Сообщений: 8828
    • Православный
А слепая вера в молитву даёт фанатизм и невежество,если не осмысливать то что произносишь и молитву тоже,силы от этой молитвы не будет.Бог дал человеку выбор и разум не для того что бы человек выкинул этот дар на помойку.
Это надо понимать так, что у Вас лично свобода в выборе Патриарха была? Рад за Вас.
И Вы полагаете, что раз у Вас была такая возможность выбора, она была и у всех, так?
Или, по-вашему, Бог дает свободу выбора не всем?

Ответьте на этот простой вопрос и дальше будет все отчетливо видно.

АлексейТевтонец

  • Гость
Это надо понимать так, что у Вас лично свобода в выборе Патриарха была? Рад за Вас.
И Вы полагаете, что раз у Вас была такая возможность выбора, она была и у всех, так?
Или, по-вашему, Бог дает свободу выбора не всем?

Ответьте на этот простой вопрос и дальше будет все отчетливо видно.
Нет не принимал, этот выбор принимали высшие духовные саны, но раз о. Андрей вынес тему на обсуждения то это значит что он считает людьми думающими и хочет узнать наше мнение.
Насчёт выбора да думаю Бог наделил людей повсеместной свободой выбора, выбор был как у Адама и Ева так и падших ангелов, но так как с выбором автоматически идёт и ответсвенность за тот или иной выбор следсвие этого выбора мы с вами знаем.

АлексейТевтонец

  • Гость
Где есть слепой случай?- нам нет месту Богу. Вы все рационализируете и подгоняете под человеческое понимание и его категории. Но Господь выше и случая и наших форм мышления. НЕ забывайте- попущение от Него. А это: застойщик, новатор?- не православные категории, а политические Св. Игнатий давно уже писал, что когда околоцерковные и светские люди начинают помогать и вторгаться в Церковь_ это только усугубляет ее проблемы. Православие, это не искусство хорошо, гладко и верно говорить. Это иное.  Время покажет- кто из них был более угоден Господу. Попущение было на св. Кирилла, и в угоду нашему капризу и логике. Но на весах Истины?- это еще не явно. Однако, шанс дан, и спрос и с нас и с Предстоятеля- будет со-ответствующий............
А чем вам Патриарх Кирилл не угодил? Нашу логику дал нам Бог и следовательно ему для совершенства творения она нужна была, если Бог создал нас по своему образу и подобию то следовательно и одарил свободой выбора, надо знать грань между смирением и раболепием, смирения это когда Христос принял свой крест, а раболепие это когда мы не задавая вопросов слепо принимаем не спрашивая, ведь ещё Христос сказал, сомневающийся человек свободный, этим Христос подчёркивал необходимость размышлений и вопросов.

Оффлайн слободнюк наталья

  • Сообщений: 3
выходит что Библия полна суеверий. ведь в ней тоже выбирали апостола по жребию

Оффлайн Хараим

  • Сообщений: 16552
    • Православный
выходит что Библия полна суеверий. ведь в ней тоже выбирали апостола по жребию
Разница в том, что выбирая апостола, человека призывали к тяжёлой проповеди и вероятной мученической смерти. У апостолов не было привилегий. А вот человек, оказавшийся в роли Патриарха, не всегда может правильно интерпретировать своё призвание. Увы...

Оффлайн Прот.Рустик

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 18385
    • Православный
выходит что Библия полна суеверий. ведь в ней тоже выбирали апостола по жребию
Здесь мы наблюдаем два различных аспекта:
1.Чудесные случаи во времена Ветхого Завета и на заре христианства,не имеющие аналогов в истории,либо эти аналоги являются исключением из общего правила.
2. Сегодняшнее понимание в практике нас - не святых во время оскудения благодатных временных даров чудотворения.

Эти два состояния не тождественны и не могут рассматриваться в одном ключе.

Могу привести характерный пример: сновидения.
А продолжение Ветхого Завета и событий,описываемых в новозаветном Писании мы встречаем чудесные случаи,когда через сновидения святые узнавали важную для себя и для будущего христианства,информацию. Например,можно вспомнить явления во во сне прав. Иосифу Обручнику накануне казни Иродом младенцев,и после неё;явление пастухам не возвращаться к Ироду; сон Иакова,и так далее.

В то же время,святые отцы строго - настрого запрещают христианину обращать внимания на сны.

Никакого противоречия здесь нет. Что для святого норма - то для нас может оказаться дьявольской ловушкой,созданной для обмана верных,и уловления в прелесть,или того похуже.
Так и в рассматриваемом вопросе. Скальпель - прекрасный и важный инструмент,когда находится в руках прекрасного хирурга,спасающего людям жизнь. И этот же скальпель становится опасным орудием смерти,попади он в руки плохому хирургу,или того хуже,ребёнку.
МЫ,пос равнению со святыми - дети.
Кроме того,в Церкви есть постоянные дары благодати Св. Духа(к примеру,благодать священства),а есть временные,без которых Церковь может обойтись. Так вот,чудотворения являются временным даром,необходимым Церкви для миссионерской проповеди в первые века,и постепенно угасающим и по динамике,и по концентрации. Сравните чудеса при казни первых мучеников,и казни мучеников 20-го века. Разница очевидна. Не следует сегодня ожидать тех же чудес,и в таком же изобилии,как в апостольское время,чтобы не впасть в прелесть,не впасть в руки дьявола.

Потому жребий,которым был выбран апостол Матфей,и жребий сегодня,не тождественны.и сравниваться не должны.

Борис Ш

  • Гость
Здесь мы наблюдаем два различных аспекта:
1.Чудесные случаи во времена Ветхого Завета и на заре христианства,не имеющие аналогов в истории,либо эти аналоги являются исключением из общего правила.
2. Сегодняшнее понимание в практике нас - не святых во время оскудения благодатных временных даров чудотворения.

Эти два состояния не тождественны и не могут рассматриваться в одном ключе.

Могу привести характерный пример: сновидения.
А продолжение Ветхого Завета и событий,описываемых в новозаветном Писании мы встречаем чудесные случаи,когда через сновидения святые узнавали важную для себя и для будущего христианства,информацию. Например,можно вспомнить явления во во сне прав. Иосифу Обручнику накануне казни Иродом младенцев,и после неё;явление пастухам не возвращаться к Ироду; сон Иакова,и так далее.

В то же время,святые отцы строго - настрого запрещают христианину обращать внимания на сны.

Никакого противоречия здесь нет. Что для святого норма - то для нас может оказаться дьявольской ловушкой,созданной для обмана верных,и уловления в прелесть,или того похуже.
Так и в рассматриваемом вопросе. Скальпель - прекрасный и важный инструмент,когда находится в руках прекрасного хирурга,спасающего людям жизнь. И этот же скальпель становится опасным орудием смерти,попади он в руки плохому хирургу,или того хуже,ребёнку.
МЫ,пос равнению со святыми - дети.
Кроме того,в Церкви есть постоянные дары благодати Св. Духа(к примеру,благодать священства),а есть временные,без которых Церковь может обойтись. Так вот,чудотворения являются временным даром,необходимым Церкви для миссионерской проповеди в первые века,и постепенно угасающим и по динамике,и по концентрации. Сравните чудеса при казни первых мучеников,и казни мучеников 20-го века. Разница очевидна. Не следует сегодня ожидать тех же чудес,и в таком же изобилии,как в апостольское время,чтобы не впасть в прелесть,не впасть в руки дьявола.

Потому жребий,которым был выбран апостол Матфей,и жребий сегодня,не тождественны.и сравниваться не должны.

не убедили..Скоро нам ,наверное скажут,что и заповеди Божьи не тождественны современным реалиям. :(

Оффлайн Прот.Рустик

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 18385
    • Православный
не убедили..Скоро нам ,наверное скажут,что и заповеди Божьи не тождественны современным реалиям. :(
Не стоит так говорить.
Такого никто никогда не скажет. Но ко всему нужно относитьтся с рассуждением,с пониманием контекста.

Оффлайн Валерий С.

  • Сообщений: 237
    • Православный
А разве апостол Матфий был избран не жребием? (Деян, гл.1)

Альгердас Локис

  • Гость
Цитировать
сербский Павел
был великий Патриарх.
Считаю, что БЕЗ жребия велика вероятность выбрать кого надо, а кого не надо - не выбрать.

Оффлайн Veronika_a

  • Сообщений: 347
    • Православный
Считаю, что БЕЗ жребия велика вероятность выбрать кого надо, а кого не надо - не выбрать.
Но ведь выбор по жребию обозначает прежде всего то, что, по сути, нужно сделать выбор из нескольких кажущихся РАВНЫМИ людям вариантов.Решить этот вопрос простым большинством в этом деле со всех сторон будет неразумно. "Один человек по ценности равен тысяче, потому что люди - не картошка" (с) Ханлайн. А каким может быть мнение большинства... христианам ли не знать?
К тому же, выбор Патриарха - всеобщего, то есть объединяющего лица большинством голосов приведет к сомнениям, не спокойствию и непременной обиде, вызванной игнорированием меньшинства. Человек слаб. Ему трудно принять всем сердцем и душой НАВЯЗАННОЕ ДРУГИМ ЧЕЛОВЕКОМ мнение. А уж миряне... Для многих и многих людей всё это явится великим искушением, так как всегда мысль о несовершенстве человеческого выбора будет преследовать избранного таким демократическим (человеко властным) путём.
Если же люди выберут несколько приемлемых вариантов - здесь проявится их свобода. И одновременно покажут друг другу, признавая  право на существование этих вариантов, желание уважать и ценить мнение другого, это уже будет большой шаг к единению.
И, наконец, жребий. Слепой? Но ведь жребий будет выбирать не из слесаря, священнослужителя и клюшки для гольфа. Нет, мы уже отобрали ВМЕСТЕ нескольких достойных и теперь показываем смирение перед мнением друг друга. Мы дорожим им, ценим его, и позволяем случаю, да ещё Промыслу, решить наше затруднение.
Это даст избранному Предстоятелю неоспоримую легитимность со всех точек зрения. Что очень важно для единства.
Однако прочтя первый пост в теме сомневаюсь, что всё это кого-то интересует...

Оффлайн olga m

  • Сообщений: 16918
    • Сомневающийся
Но ведь выбор по жребию обозначает прежде всего то, что, по сути, нужно сделать выбор из нескольких кажущихся РАВНЫМИ людям вариантов.Решить этот вопрос простым большинством в этом деле со всех сторон будет неразумно. "Один человек по ценности равен тысяче, потому что люди - не картошка" (с) Ханлайн. А каким может быть мнение большинства... христианам ли не знать?
К тому же, выбор Патриарха - всеобщего, то есть объединяющего лица большинством голосов приведет к сомнениям, не спокойствию и непременной обиде, вызванной игнорированием меньшинства. Человек слаб. Ему трудно принять всем сердцем и душой НАВЯЗАННОЕ ДРУГИМ ЧЕЛОВЕКОМ мнение. А уж миряне... Для многих и многих людей всё это явится великим искушением, так как всегда мысль о несовершенстве человеческого выбора будет преследовать избранного таким демократическим (человеко властным) путём.
Если же люди выберут несколько приемлемых вариантов - здесь проявится их свобода. И одновременно покажут друг другу, признавая  право на существование этих вариантов, желание уважать и ценить мнение другого, это уже будет большой шаг к единению.
И, наконец, жребий. Слепой? Но ведь жребий будет выбирать не из слесаря, священнослужителя и клюшки для гольфа. Нет, мы уже отобрали ВМЕСТЕ нескольких достойных и теперь показываем смирение перед мнением друг друга. Мы дорожим им, ценим его, и позволяем случаю, да ещё Промыслу, решить наше затруднение.
Это даст избранному Предстоятелю неоспоримую легитимность со всех точек зрения. Что очень важно для единства.
Однако прочтя первый пост в теме сомневаюсь, что всё это кого-то интересует...
До выборов жребием еще нужно дорасти ... духовно.

Оффлайн Прот.Рустик

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 18385
    • Православный
А разве апостол Матфий был избран не жребием? (Деян, гл.1)
А кто сказал,что каждое событие Писания должно обязательно повторяться нами в том же качестве?

В Писании есть места,где описываются сновидения,играющие важную роль в самом сюжете Писания,однако все святые отцы категорически запрещают нам обращать внимание на сны.
Есть очевидно ещё немало аспектов в Писании,оценивающиеся позитивно,но при воспроизведении практики котороых нами,оценка даётся ровно противоположная - негативная для нашего духовного развития.
Что возможно в одном,чудесном контексте,не подходит в контексте сего дня.

Везде нужно рассуждение.

Оффлайн Veronika_a

  • Сообщений: 347
    • Православный
Цитировать
До выборов жребием еще нужно дорасти ... духовно.
Скажем так... Нужно дорасти до того, чтобы понять, что для демократических выборов Патриарха ещё не доросли.:)
Выборы жребием - не суеверие, а дань здравому смыслу. Здравый смысл в данном случае - чёткое понимание слабости и неспособности человека принять всей душой мнение другого, отринув своё только по принципу численного перевеса.
Как верно было замечено, к выборам по жребию прибегали обычно если внутри Церкви, да и вокруг неё, было неспокойно. Лишь жребий в этом случае мог помочь сохранить единство и гарантировать полную легитимность и всеобщее признание избранному.
Нужно ли прибегать к жребию сейчас, в наше время - это вопрос оценки состояния единства нашей нынешней Церкви и около церковной ситуации.
Но говорить, что  "выборы Патриарха жребием сродни суеверию" неправильно. Это не было суеверием никогда, не станет им и в наше время, в случае такой необходимости.

Оффлайн Светлана Ш.

  • Сообщений: 1414
    • Православный
http://www.pravmir.ru/chemu-mozhet-nauchit-amerikancev-koptskaya-pravoslavnaya-cerkov-v-egipte-posle-vyborov/

Проходит время и ответы становятся очевидными без споров.

Жаль, что победило мнение о.Андрея.

Люди в важных вопросах всё же должны отходить и давать пространство для действия воли Божьей.
Чтобы все видели, что в данных момент прекращается действие нашей воли, мы отходим с нашими предпочтениями.   

Оффлайн olga m

  • Сообщений: 16918
    • Сомневающийся
http://www.pravmir.ru/chemu-mozhet-nauchit-amerikancev-koptskaya-pravoslavnaya-cerkov-v-egipte-posle-vyborov/

Проходит время и ответы становятся очевидными без споров.

Жаль, что победило мнение о.Андрея.

Люди в важных вопросах всё же должны отходить и давать пространство для действия воли Божьей.
Чтобы все видели, что в данных момент прекращается действие нашей воли, мы отходим с нашими предпочтениями.   

Вы правы, т.к. чаще всего люди хотят как лучше, а получается ... :(

Оффлайн Кирилл Белоусов

  • Сообщений: 9
    • Православный
http://www.pravmir.ru/chemu-mozhet-nauchit-amerikancev-koptskaya-pravoslavnaya-cerkov-v-egipte-posle-vyborov/
Люди в важных вопросах всё же должны отходить и давать пространство для действия воли Божьей.
Чтобы все видели, что в данных момент прекращается действие нашей воли, мы отходим с нашими предпочтениями.   
Полностью с Вами согласен. Конечно, священники и епископы должны избираться от своих общин и епархий. Но что мешает избирать Предстоятеля Церкви жребием? Ведь все епископы поставляются с согласия своих собратьев. Неужели нужно бояться жребия при избрании из них Патриарха?
Ведь в начале прошлого века мы избрали в Патриархи святой жизни человека - Тихона. А какая судьба могла бы ждать нашу Церковь при другом варианте? Ведь в том голосовании Тихон набрал меньше всех голосов - до жребия.
А разве сегодня "отделенное" от Церкви государство не может давить на Собор?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru